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Vecchio 10-08-2006, 12.05.21   #1
Uno
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Smile Cammino individuale, collettivo, misto? Pienezza o Vuoto?

Continuo qua per non andare fuori tema qui
Citazione:
Originalmente inviato da VanLag
Il punto di vista dal quale esprimi il tuo pensiero è il frutto del tuo cammino e delle tue scoperte che differiscono, (poco o molto è da verificare), dalle mie e questo ci porta al punto di partenza e cioè che la ricerca spirituale può essere collettiva e condivisa, (c’è gente che trae piacere dalla pratica in comune), ma la scoperta è intima e personale.

Se mettiamo a confronto le parole di Gibran dove dice …e come Dio vi conosce da soli, così tra voi ognuno deve essere solo a conoscere Dio, e da solo comprenderà la terra. con queste parole di U.G. dove dice che lo scopo della natura è di portare a compimento individui unici e in quel compimento, ciascuno toccherà la vita in un punto dove nessun altro l’aveva mai toccato prima vediamo che entrambi sembrano suggerire un qualche che realmente è individuale.
Per altro capisco che derivando noi da una cultura basata su un modello unico di perfezione, (che è l’inverso di tante perfezioni diverse), a fatica possiamo accettare questi concetti e qui deve entrare con potenza la nostra propria esperienza personale ed è a quella, e solo a quella, che quando si decide di cercare davvero bisogna fare riferimento.

Aggiungo una piccola chiosa fuori 3d ma che ha un suo senso per suggerire cosa succede, (almeno secondo Gibran), una volta toccata la vita in quel punto dove nessuno l’aveva mai toccata prima.
Gibran dice: Per noi, viandanti eternamente alla ricerca della via più solitaria, il giorno non inizia dove finisce un altro giorno, e nessuna aurora ci trova dove ci ha lasciato al tramonto. Anche quando dorme la terra, noi procediamo nel viaggio. Siamo i semi della pianta tenace che, appena maturi come un cuore gonfio, il vento disperde.

Veniamo all’”eccedenza di pienezza” (il termine l’ho copiato da Fragola che lo aveva usato in bellissimo post sull’amore). Nel passo del Fedro Socrate propone la concezione di amore come desiderio irrazionale che, attratto dalla bellezza dei corpi, mira al possesso dell’amato. Il concetto viene ampliato, (se non ricordo male), nel Simposio quando Socrate parla delle rivelazioni di Diotima.
Un concetto quindi dell’amore come brama, desiderio, necessità che ci spinge alla ricerca….. Un qualche cosa che penso molti di noi hanno provato e provano e che ci circonda in ogni attimo della nostra vita dentro e fuori di noi. Quanto bisogno e quanta brama ci sono nell’aria che ci circonda!?

La ricerca serve proprio a colmare questo divario ed il frutto maturo della ricerca è la catarsi dell’amore che da necessità e bisogno diventa appunto “eccedenza di pienezza” che chiede di riversarsi sugli altri. (Probabilmente è in quel punto che iniziamo a vivere realmente).

L’eccedenza di pienezza risponde anche ad una concezione di se stessi che personalmente trovo appropriata. Nella mia esperienza ho scoperto che l’essere umano è un “contenitore vuoto” creato alla scopo di valorizzare il mondo. Siamo fatti per contenere e valorizzare la realtà che ci circonda. Quando ci svuotiamo completamente a noi stessi la realtà si riversa dentro di noi e, quando trabocchiamo, restituiamo la realtà valorizzata a se stessa ed agli altri.


Nell'altro thread da cui siamo partiti ho cercato di evidenziare come anche togliendo qualsiasi influsso culturale, verbale o subliminale, ammesso che sia possibile, noi siamo il frutto di una genetica che si evolve nel tempo (direi che ritorna ma lasciamo perdere quella che verrebbe scambiata per fantascienza), non è passato... va bene....
Sono pienamente d'accordo che nessuno può darti l'Illuminazione (tanto per andare al sodo, ma potrei usare le parole felicità, saggezza, serenità etc etc che sarebbe uguale), nessuno può determinare dall'esterno un tuo stato d'essere, dall'esterno si può agire solo su stati di avere, ma c'è un fattore comunità su cui chiunque arrivato ad un certo punto deve "scontrarsi", non è una questione di piacere, parti dal branco, passi per l'individualità e torni al gruppo.... e poi.... lasciamo perdere vediamo questo intanto.
Non ti accorgi che anche questo forumare alla fine è un bisogno e una necessità? Non è solo un passatempo per alcuni di noi, è un'evoluzione (o meglio trasformazione) di quello che generazioni passate svolgevano in altra maniera, se ti fa piacere sentirti il cavaliere solitario va bene, in tutti c'è anche quello, compreso in me, è giusto che una certa parte della Ricerca è un processo intimo e individuale, è una sezione di quella parte che deve formare l'Individuo, ma un Individuo per essere tale deve conoscere il proprio posto e scopo nella struttura che lo ospita, contiene, comprende, altrimenti non è un Individuo è un figurante, necessari anche quelli e non da sottovalutare, disprezzare o sentire inferiori, ma diversi dall'Individuo.
Non è rifiutando a priori tutte le strutture che troviamo il nostro posto, strutture da cui poi ci siamo nutriti e che ci hanno permesso di essere ciò che siamo, e non faccio un discorso di riconoscenza... dico che se sono una mela quando mi stacco dall'albero, vengo mangiato o marcisco a terra e con i miei semi nasce un'altro albero di mele, posso chiamarlo pero, posso chiamarlo pesco se mi fa piacere, posso dire che io individualmente ho deciso di divenire albero di..... ma la sostanza è quella.
Quando e per diventare albero devo essere un Individuo più allargato della semplice mela... da solo posso solo marcire.

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Eccedenza di Pienezza...
Avevo già compreso cosa volevi dire, trasportato in metafora diventi la coppa in alto nella piramide delle coppe di champagne, non è errato come concetto, è ciò che succede dal punto di vista figurativo, però presuppone una bottiglia di champagne che versa da sopra e questa so che non ti piace.
Dobbiamo inanzitutto chiarire se siamo un contenitore vuoto o se dobbiamo svuotarci a noi stessi, nel primo caso non ci sarebbe bisogno di fare nulla e per qualche misteriosa ragione ci riempiamo, lasciamo pur perdere la bottiglia... parliamo di vasi comunicanti.... però perchè solo alcuni si riempiono e altri no?
Nel secondo caso possiamo parlare di svuotamento che crea vuoto pneumatico e quindi attira il tutto (anche questa è una teoria che gira in certi ambienti incompleti) ma come fa ad arrivare l'eccedenza?
Io ti dico che entrambe le cose sono vere.... ma c'è altro, te l'ho suggerito

Ciao Dannato (forse un giorno ti dico perchè)



P.s. rispondo a Van ma la discussione ovviamente è aperta a tutti
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Vecchio 10-08-2006, 14.52.42   #2
VanLag
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Riferimento: Cammino individuale, collettivo, misto? Pienezza o Vuoto?

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Originalmente inviato da Uno
Dobbiamo inanzitutto chiarire se siamo un contenitore vuoto o se dobbiamo svuotarci a noi stessi.
Riprendo solo questo spaccato ..... cercando di spiegare come è la visione da qui, cioè dal mio point of view.

L’io sono, è un contenitore vuoto fatto per contenere e dare risalto alla realtà che lo circonda. La sua parte attiva è la coscienza di ciò che contiene. Non possiede la realtà ma la ospita, la valorizza e la lascia andare valorizzata.

Il problema nasce per un “malfunzionamento” nella coscienza che vuole diventare arbitra del contenuto dell'io sono ed inizia a dire: - questo va bene e questo non va bene - Così facendo crea un filtro (il velo di Maya) che preclude l’accesso della realtà nel contenitore ed alla lunga, svuota la nostra pienezza originaria e da “eccedenza di pienezza” passiamo a “carenza di pienezza”.

Da quel vuoto si genera il desiderio, (di pienezza), che ben presto sfocia in avidità che ci porta a prendere, selezionando sempre più, senza mai saper dare. Il processo continua finché non ci rendiamo conto che dobbiamo togliere il filtro e lasciare fluire la realtà nella sua interezza.

Nulla è cambiato ne deve cambiare tranne la percezione, (conoscenza) che abbiamo di noi stessi.

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Vecchio 10-08-2006, 15.57.07   #3
Uno
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Riferimento: Cammino individuale, collettivo, misto? Pienezza o Vuoto?

nulla è cambiato nel senso che hai cambiato le parole ripentendo la stessa cosa, mi sorge il dubbio che tu abbia letto ciò che ho scritto...
Ok non sia mai detto che non faccio un passo avanti verso gli amici....
La coscienza filtra, questo va bene e questo non va bene.... ok il discorso mi garba.... mi sorgono delle domande
Perchè anche filtrando il vaso non potrebbe riempirsi, ed eccedere, solo con ciò che la coscienza accetta?
Da dove viene l'eccesso di pienezza? Dal nulla?

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Vecchio 10-08-2006, 15.57.15   #4
Yam
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Riferimento: Cammino individuale, collettivo, misto? Pienezza o Vuoto?

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Originalmente inviato da VanLag

L’io sono, è un contenitore vuoto fatto per contenere e dare risalto alla realtà che lo circonda. La sua parte attiva è la coscienza di ciò che contiene. Non possiede la realtà ma la ospita, la valorizza e la lascia andare valorizzata.

E' pura Coscienza di Se', al livello individuale e' il Jiva individuale (Coscienza Individuale) al livello Universale e' il Jiva Universale (Coscienza Universale o Ishvara o Brahman Saguna o il Dio Personale)

Citazione:
Il problema nasce per un “malfunzionamento” nella coscienza che vuole diventare arbitra del contenuto dell'io sono ed inizia a dire: - questo va bene e questo non va bene - Così facendo crea un filtro (il velo di Maya) che preclude l’accesso della realtà nel contenitore ed alla lunga, svuota la nostra pienezza originaria e da “eccedenza di pienezza” passiamo a “carenza di pienezza”.

Ti sembra possibile che ci sia un malfunzionamento? O forse e' un qualcosa che funziona sino ad un certo punto, perche' e' giusto che sia cosi, in un modo e poi in un altro?


Citazione:
Da quel vuoto si genera il desiderio, (di pienezza), che ben presto sfocia in avidità che ci porta a prendere, selezionando sempre più, senza mai saper dare. Il processo continua finché non ci rendiamo conto che dobbiamo togliere il filtro e lasciare fluire la realtà nella sua interezza.

Sul togliere il filtro nessun dubbio, ma sul resto bisognerebbe approfondire, onde eliminare quella visione negativa della vita (non c'e' nessun errore o malfunzionamento della totalita').

Citazione:
Nulla è cambiato ne deve cambiare tranne la percezione, (conoscenza) che abbiamo di noi stessi.

Non piu' filtrata da Vasana e Samskara (esperienze precedenti e predisposizioni ad agire) che pero' hanno avuto la funzione di far crescere la Coscienza, ora possiamo essere Pura Coscienza. L'Advaita va studiato a partire da Shamkhara e andando ancora piu' in dietro alle Upanishad e ai Veda.

Ma come nasce la Coscienza?
Su questo Nisarga offre notevoli spunti.
Prima della Coscienza, prima del Brahman Saguna o Ishvara c'e' il Brahman Nirguna o Parabrahman.
Nel Rig Veda Virat e' il primo movimento dell'Energia (femminile) che si manifesta dal Vuoto (Parabrahman), nello Shivaismo Kashmiro Shiva e' il Vuoto che pero' e' pieno di Energia (Shakti), nel Taoismo e' WU CHI in cui appare l'energia YIN.
La Coscienza Individuale (IO SONO) appare quando appare l'elemento Terra, su cui poggia (dove c'e' cibo...dice Nisarga)....
E' dal regno minerale che la Coscienza Individuale inizia il suo cammino....non vi e' nulla nel mondo manifesto che non abbia come base i cinque elementi (Mahabhutani)....

Sono morto come minerale e come pianta sorto.
Sono morto come pianta e ancora risorto come animale.
Sono morto come animale e risorto come uomo.
Perché temere allora di divenire meno morendo?
Ancora una volta moriro' come uomo.
Per risorgere come un angelo perfetto dalla testa
alla punta dei piedi.
Ed ancora quando da angelo soffrirò la dissoluzione
Io mutero' in cio' che supera l'umano concetto.


Mevlana Jalaluddin Rumi
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Vecchio 10-08-2006, 16.30.00   #5
VanLag
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Originalmente inviato da Uno
nulla è cambiato nel senso che hai cambiato le parole ripentendo la stessa cosa, mi sorge il dubbio che tu abbia letto ciò che ho scritto...
Ma si ti ho letto bene anche nella parte dove parlavi del “fattore comunità”, il bisogno di “forumare” ed i riferimenti alle relazioni nella ricerca etc….
In realtà ho anche provato a risponderti ma poi non sapevo cosa dirti, nel senso che se la tua esperienza è così non vedo il motivo di contestarla più di tanto, anche perché ci può essere del vero nelle reciproche angolazioni.

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Originalmente inviato da Uno
La coscienza filtra, questo va bene e questo non va bene.... ok il discorso mi garba.... mi sorgono delle domande
Perchè anche filtrando il vaso non potrebbe riempirsi, ed eccedere, solo con ciò che la coscienza accetta?
Il filtro è un imbuto che riduce il flusso vitale lo drena e lo impoverisce da cui la carenza di pienezza.

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Originalmente inviato da Uno
Da dove viene l'eccesso di pienezza? Dal nulla?
Facciamo un esempio. Io e te siamo due astrologi che stanno guardando il cielo. Tu continui a stupire e ad indicarmi, guarda questa costellazione, guarda quella. Io continuo a lamentarmi che non vedo bene, che ne ho piene le scatole di guardare il cielo, che ho voglia di andare a vedere un film perché lo spettacolo del cielo non mi gusta e non mi gusta, perché io non vedo scorpioni, vergini, tori, carri maggiori e minori ma vedo poche lucette sfocate.
Ad un certo punto tu ti accorgi che ho gli occhiali sporchi e mi inviti a pulirli. Io lo faccio e comincio a stupire della lucentezza del cielo ed inizio a dirti guarda le pleiadi, guarda orione, guarda i gemelli. Cioè finalmente mi sento appagato anche io del guardare il cielo.

Da dove mi è venuto quell’appagamento?

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Vecchio 10-08-2006, 19.10.34   #6
Uno
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Originalmente inviato da VanLag
Ma si ti ho letto bene anche nella parte dove parlavi del “fattore comunità”, il bisogno di “forumare” ed i riferimenti alle relazioni nella ricerca etc….
In realtà ho anche provato a risponderti ma poi non sapevo cosa dirti, nel senso che se la tua esperienza è così non vedo il motivo di contestarla più di tanto, anche perché ci può essere del vero nelle reciproche angolazioni.

Che ci sia del vero in tutte le angolazioni siamo d'accordo, ne discutiamo appositamente per conoscere l'angolazione che ci manca... ops non sarò l'unico del forum vero? Però in questo specifico caso io non manco della "tua" angolazione, ne ho una (o forse più) in più... non è questione di contestare, se ti stride qualcosa, dicendolo si può vedere se è un problema di comunicazione o un errore non valutato da me per esempio o tu che non hai compreso quello che intendo, se non ti stride nulla siamo d'accordo e quell'argomento è archiviato

Citazione:
Il filtro è un imbuto che riduce il flusso vitale lo drena e lo impoverisce da cui la carenza di pienezza.

Questo però presuppone che ci sia una perdita, perchè per quanto dreni alla fine si riempirebbe lo stesso no?

Citazione:
Facciamo un esempio. Io e te siamo due astrologi che stanno guardando il cielo. Tu continui a stupire e ad indicarmi, guarda questa costellazione, guarda quella. Io continuo a lamentarmi che non vedo bene, che ne ho piene le scatole di guardare il cielo, che ho voglia di andare a vedere un film perché lo spettacolo del cielo non mi gusta e non mi gusta, perché io non vedo scorpioni, vergini, tori, carri maggiori e minori ma vedo poche lucette sfocate.
Ad un certo punto tu ti accorgi che ho gli occhiali sporchi e mi inviti a pulirli. Io lo faccio e comincio a stupire della lucentezza del cielo ed inizio a dirti guarda le pleiadi, guarda orione, guarda i gemelli. Cioè finalmente mi sento appagato anche io del guardare il cielo.

Da dove mi è venuto quell’appagamento?

La domanda che hai sapientemente o incosciamente glissato voleva dirti:
o parti dal fatto che ci sia qualcosa di infinito che si versa nel vaso, che non risponda a nessuna logica conosciuta... in pratica ne fai un atto di fede... Wow Van che fa atti di fede? No... allora.... aspe mi fermo perchè prima devi dire tu... non sono nella tua testa no?

Adesso rispondo alla storia del cielo:
mi garba pure questa... però conveniamo che non sono le stelle ed il cielo che possano appagarmi? Al limite questi possono mettere in moto qualcosa che ho già dentro... qualcosa che io sono già, che è in me, quindi questo qualcosa come fa ad eccedere? E anche gli altri lo hanno già in loro... quindi ammesso che il mio ecceda....

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Vecchio 10-08-2006, 20.03.11   #7
kantaishi
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Pienezza o vuoto?
Sentiamo cosa dice l'Hannya Shingyo di Yoka Daishi:

" SHIKI SOKU ZE KU

KU SOKU ZE SHIKI."

"Il vuoto è pienezza e la pienezza è vuoto"

La conferma della Fisica quantistica:

"le particelle sono onde e le onde sono particelle."

Fine di tutte le discussioni,di tutte le religioni,di tutte le filosofie perchè qui
Religione(Zen) e fisica vanno perfettamente daccordo.

Ricordate il mantra:"Shiki soku ze ku,ku soku ze shiki"

Kantaishi il Giapponese,anzi giapponesissimo.
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Vecchio 10-08-2006, 21.45.34   #8
VanLag
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Originalmente inviato da Uno
La domanda che hai sapientemente o incosciamente glissato voleva dirti:
o parti dal fatto che ci sia qualcosa di infinito che si versa nel vaso, che non risponda a nessuna logica conosciuta... in pratica ne fai un atto di fede... Wow Van che fa atti di fede? No... allora.... aspe mi fermo perchè prima devi dire tu... non sono nella tua testa no?

Adesso rispondo alla storia del cielo:
mi garba pure questa... però conveniamo che non sono le stelle ed il cielo che possano appagarmi? Al limite questi possono mettere in moto qualcosa che ho già dentro... qualcosa che io sono già, che è in me, quindi questo qualcosa come fa ad eccedere? E anche gli altri lo hanno già in loro... quindi ammesso che il mio ecceda....
Certo che c’è l’infinito….. E’ la materia che mi circonda sempre esistente e sempre in trasformazione.
Quindi per completare il quadro c’è la cornice, c’è la coscienza e c’è l’infinito. VanLag può essere alternativamente i tre (tre-in-Uno), dando origine ad un fenomeno di eccedenza in una delle sue parti, (cioè la cornice), oppure può filtrare l’infinito che entra in lui andando in carenza.

In realtà questo è parzialmente vero perché salvo un’identità separata che può ancora eccedere o essere carente. Cioè colloco VanLag in un punto preciso della triade.
Non voglio andare oltre perché se dico che esiste un punto dove guardando un albero non so più se sono io che guardo l’albero o se è lui che guarda me…… rischio, quanto meno di passare per strano. Non che mi dia fastidio….. ma magari da fastidio a chi legge.

Comunque data la triade, quale altro elemento cerchi di immettere in questo quadro completo in se stesso?

Citazione:
Originalmente inviato da Uno
Questo però presuppone che ci sia una perdita, perchè per quanto dreni alla fine si riempirebbe lo stesso no?
Il vaso è sempre pieno alla stessa maniera …… C’è sempre qualche cosa da testimoniare. L’infinito si riflette sempre nella cornice. Il drenaggio è l’illusione…. Maya…. L’idea di non essere pieni. DI fatto non esiste quel vuoto, quella miseria. L’amore ci colma incessantemente, dipende se vogliamo esserne coscienti o no.

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Tornando invece un momento al discorso del cammino individuale, collettivo, misto che poi è il titolo del 3d….. Ho riletto anche quello che avevo scritto nell’altro 3d ed in effetti non ho mai affermato che il cammino è solitario.
Proprio il post con cui esordivo nell’altro 3d diceva che il cammino può essere collettivo ed è la scoperta ad essere solitaria.

Non stride niente perché per me questo è un piacevole parlarsi ma non mi aspetto di trovare risposte in uno scritto. La comprensione verbale ed intellettuale non è molto importante. La realtà è ad una altro livello…. Va vissuta.

Non so se ti ho risposto…forse non colgo quello che cerchi di farmi vedere ma, come ti dicevo le nostre esperienze possono essere profondamente diverse.

Vabbeh.... credo che sia una dei miei post peggiori che ho scritto… (sono stato fuori a fare il cemento e sono un po’ stanco), ma invio egualmente.

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Vecchio 11-08-2006, 00.10.46   #9
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Risposte non ne puoi (possiamo) trovare in uno scritto, ma domande si... inoltre questo è un mezzo ma tra noi non passano solo i byte...

In realtà ho messo insieme cammino solitario o no e pieno e vuoto perchè sono strettamente collegati ma chissà se riuscirò ad esprimerlo...

Vuoi rileggere il post che hai scritto prima che ti rispondo?
Sia chiaro (non per noi ma per chi eventualmente legge) che non stiamo facendo una gara, va grosso modo tutto bene ma stai arrivando al punto che non può esservi eccedenza, che è un illusione se peferisci... rileggi con calma il tuo dai
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Vecchio 11-08-2006, 09.17.07   #10
VanLag
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…..ma stai arrivando al punto che non può esservi eccedenza, che è un illusione se peferisci... rileggi con calma il tuo dai……
Non può esservi eccedenza nel senso che non c’è nessun VanLag che può eccedere o essere carente, c’è solo il movimento della vita che è cosciente di se stessa.
Se è questo che stai indicando direi che siamo allineati, se invece indichi altro, ti leggerò con interesse, sempre che tu voglia condividere con me, (e con chi legge), le tue “scoperte”…...

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