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Spiritualità - Religioni, misticismo, esoterismo, pratiche spirituali.
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Vecchio 01-09-2003, 12.58.00   #21
madhavii
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deirdre

Come vedi ci sono persoen che ti fanno notare un tuo modo di essere. Rilassati....
Ciao Ombromanto
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Vecchio 01-09-2003, 13.01.32   #22
deirdre
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Ma state scherrzando vero? Mi dici che sparo parole a caso..che non sono cosciente di quanto affermo..e poi..rilassati?

Davvero non comprendo... e mi dolgo della presunta offesa... mi dolgo del voler dire ciò che la mia mente contorta vorrebbe dar per vero..mi dolgo del mio essere che non si camuffa dietro false luci... ed abbandono, abbandono questo luogo verso altri lidi..ove il dire, il presumere..non son contornati dall'ombra del giudizio di colui che non anela a null'altro se non l'appagamento temporale.
Saluti

Vi lascio con un sol enigma.... chi esprime giudizio, chi lancia sentenze...è giustificato da quale arcano motivo?

Ultima modifica di deirdre : 01-09-2003 alle ore 13.05.32.
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Vecchio 01-09-2003, 13.15.33   #23
deirdre
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Re: Deirdre...

Citazione:
Messaggio originale inviato da ombromanto
Sono nuovo ... per così dire ....

ho letto un pò delle discussioni che sono inline oramai da tanto tempo .. e, mi spiace dirlo, noto in te un certo astio per le persone che nutrono dubbi.

Io credo che chi ha un'idea o un pensiero possa essere il decisore sul fatto di esprimerlo o meno. MA nel momento in cui esprimi un tuo pensiero HAI accettato tacitamente l'accordo di avere risposte dubbiose... così come avere cenni di consenso.

Credo anche che una persona veramente equilibrata, che crede nelle cose che dice, non ama attaccare nessuno, perchè nessuno è in grado veramente di intaccare il suo pensiero.

Invece è come se ogni volta che ti si presenta una versione diversa dei fatti, o un dubbio su quello che dici, rispondi come se fossi detentrice della verità assoluta.

Mi spiace, per me questa NON è una cosa costruttiva. E non posso fare a meno di trovarmi d'accordo con il post precedente.

Ciao, a presto.

Ti faccio notare un particolare...mi è stato chiesto quale fosse la mia idea... ho esposto il mio pensiero ma il mio interlocutore si è limitato a dire che le mie son parole confuse, prive di significato...
Io dubito di chi stabilisce d'aver compreso, io stessa vado affermando ormai da tempo d'essere in una fase di transizione ove non riesco più ad accettare il misticismo devozionale insito nella fede esasperata. Non riesco neppure a dare perfetta definizione di ciò che per me è dio. Come ho giò detto..dio è la vita nella sua più pura essenza.
Non è semplice dire in parole concetti astratti, gli stessi cabalisti usano simboli per umanizzare un senso che va oltre l'umano pensare. Ciò che mi è stato chiesto esula dal mio "potere" e mi meraviglia che non si comprensa...poichè definire dio... è pura utopia....
questta è la sola spiegazione che riesco a proferire...spero sia di tuo gradimento, per lo meno..che ti faccia comprendere che tutto ciò che l'uomo dice..è per lui verità...di fatto non esiste una verità assoluta e comune alla specie umana... bensì, molte verità che anelano alla conferma.

In ogni caso.. nessun problema..abbandono questo luogo... un bacio a Tammy, Lelle, il mio gemellino Attilio, Visechi Kri... Ygramul Edali...e se ho dimenticato qualcuno, chiedo perdono...
E' stato divertente... bellissime discussioni, ora, per me... manca il vero interlocutore, chi è davvero in grado di comprendere senza giudizio....
In bocca al lupo.

Ultima modifica di deirdre : 01-09-2003 alle ore 13.32.03.
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Vecchio 01-09-2003, 19.19.05   #24
deirdre
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Risposta a mad e diciamo, lettera aperta ad Ivo... (il webmaster)

Rileggendo, poichè mi è difficile comprendere chi assume un atteggiamento come il tuo, cara fanciulla... mi sono resa conto d'aver spiegato più che bene il MIO concetto di Dio....
Purtroppo, chi è in errore, mia cara madame, sei tu. Se non comprendi il significato delle mie parole, il problema, è tuo. Tu mi chiedi di spiegare un concetto che l'uomo non può che presumere (Mi pare che tu sia viva... il grande volto non l'hai ancora raggiunto)... inolre, per quanto ne so' io... le parole dette sotto l'impeto del momento (io sono molto impulsiva, quindi...comprendo bene)... vanno prese per ciò che sono...ovvero, sfogo, risentimento, passionalità...

Mi rammarica vedere queste figure che parlano di misticismo, tra l'altro deduco che non hai neppure letto il 3d dall'inizio... ho dato una bellissima spiegazione sul sistema cabalistico che fino ad oggi, ha accompagnato il mio sentire.

E' vero, ammetto, sono stanca di presunte verità sbandierate quali vere... Ho incontrato gente che farneticava d'esser dio, presunti illuminati che..all'atto pratico, poi, cadevano nel tranello dell'importanza personale... (dovrei spiegarti il significato di questo termine, ma non ho intenzione di mortificare il tuo ego con spiegazioni inutili).

Ivo, per quanto sono affezionata a questo forum..credo che verserò lacrime, da oltre un anno, in questo luogo...sono cresciuta culturalmente, psicologicamente e diciamo, anche, spiritualmente.
Sono crollate le mie certezze, ho perso i punti saldi... ma..sono certa di una cosa... preferisco essere così piuttosto che farneticare di Karma...e condirlo con svariate salse... metterlo persino quale causa di malattie dovute, magari, a situazioni vissute in vite precedenti.
Bada bene,..e mi rivolgo a te Ivo, posso dare per buona l'ipotesi altrui..solo nel caso che non venga insultata la mia capacità di comprendere ciò che dico....

Posso accettare la discussione accesa...per valido motivo, per un fine superiore... ma questo quando vien contestato il messaggio, non quando s'insultata la capacità d'espressione dell'individuo....

Non ti so' dire se ho preso la decisione giusta... alcune persone, mi hanno chiamata per chiedere spiegazioni... ma...questa volta, forse nel totale errore, non ce la faccio... mettendoci tutta la buona volontà possibile.... devo ammettere che la stanchezza, la ripetitività della logica da mercato...secondo cui..se non pensi come il tuo interlocutore... non sei in grado di comprendere te stesso e le tue motivazioni.... bhe..questa volta mi hanno esasperata.....

Ho confidato in un dio, in qualcosa che andasse oltre l'umana natura...cercando di bilanciare il mio "sentire" e la logica razional mistica...che m'invitava a disdegnare l'essenza di un dio fautore del tutto....

Ho sperato di trovare nel prossimo un valido alleato nella ricerca di quell'essenza...
Ma... ora, son certa di una cosa, una soltanto.... quel dio che cercavo..non esiste come tale, esiste nei miei pensieri se io lo porto in vita... in alternativa, Egli è coscienza... solo coscienza dell'essere.... che in sé stesso si genera, si crea, si forma..e divien materia.

Perdonami se ho ceduto nuovamente alla tentazione... ma io credo davvero in ciò che vado affermado...

baci

Ultima modifica di deirdre : 01-09-2003 alle ore 19.27.46.
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Vecchio 01-09-2003, 20.22.11   #25
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Bene deirdre..in questo messaggio mi sei garbata davvero. riprendendo eliared: ci siamo inventati la auto-coscienza (o consapevolezza) aggrappandoci a qualcosa di trascendente e continuativo proprio perché non abbiamo saputo apprezzare naturalmente questa 'coltre nera'! Questa cosa è sorta nell'essere umano e ne è derivata una separazione e una insoddisfazione di cui lui stesso si è impaurito (è chiaro che la paura è mentale ma ugualmente reale, visto che non ci si può separare dai propri neuroni) , quindi questa cosa per proteggere se stessa si è inventata essenze 'superiori' per mantenersi viva. E allora ne consegue tutto ciò che siamo ora, e che stiamo discutendo anche qui, ma a volte girando solo intorno ai termini. Purtroppo ora partiamo da queste basi assunte. Quindi, quel 'perché' io lo vedrei come: 'Cos'è che fa si che' siamo consapevoli che esiste un dio? Possiamo avere consapevolezze oltre a quelle mentali, che qualcuno ci passa? Giriamo intorno a questi termini inventati dalla cultura, quindi da altri uomini prima di noi, sui quali ahimé tutti siamo taciti consenzienti e responsabili di questa società, di questo mondo.
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Vecchio 03-09-2003, 12.19.15   #26
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Chi ha inventato Dio?
Domanda complessa che implica un'ancora più complessa e articolata risposta. Considerato che l'argomento è stato più volte trattato nel passato, mi limito a dire la mia in modo sintetico (bugiardo)…
Insomma, si vede che è una scusa per salutare un'amica?
Come mio solito, parto da lontano:
L'uomo è immerso nel caos e vive in questa dimensione. Pur tuttavia, non tutto il proprio agire è affidato al caso. Sovente, l'uomo opera guidato dalla logica, altre dal cuore, dalla passionalità e dalle emozioni, per cui capita, anche abbastanza spesso, credo, che le azioni non siano scollegate l'una dall'altra ma s'inseriscano in un processo logico per certi versi determinato esso stesso dall'uomo. L'uomo è una strana potentissima amalgama di due ingredienti alle volte confliggenti, altre convergenti. Queste due componenti, a parer mio, sono i centri governati dall'istintività (emozioni, passioni, capacità immaginifica o di astrazione etcc..) e dalla razionalità (logica). Il connubio di queste due forze determina l'agire umano. Attraverso la logica l'uomo arriva a comprendere e conoscere il mondo circostante, la realtà in cui è immerso, ma, causa la sua imperfezione congenita, non è in condizione di comprenderla fino in fondo… rimarrà sempre un'area d'inconoscibile (meno male, quest'area grigia è, in definitiva, il campo in cui si sviluppa l'attività d'indagine dell'uomo). L'uomo percepisce questo limite e vi entra in contatto quasi quotidianamente (basti pensare ai tanti casi della vita che c'impongono di compiere delle scelte). Questa condizione d'indeterminatezza è fonte d'ansia che innesta un meccanismo che esalta l'azione del centro emotivo… l'istintività, il cuore. Questo innesto è utile per trovare, o cercare di trovare delle risposte coerenti alle aspettative dell'animale uomo: aspettative di sicurezza e certezza. Per cui vengono a formarsi dei 'costrutti', o dei filoni di pensiero atti a fornire delle risposte. Tale costrutto si estrinseca nelle ideologie - anche politiche o sociali - nella spiritualità e nella religiosità in genere. Insomma, l'origine tanto delle ideologie quanto della religiosità dovrebbe essere, a parer mio, la medesima: l'inquietudine. In definitiva, Dio sarebbe frutto di queste aspettative umane, creato, quindi, dall'uomo.
Rispondendo entrambe alla stessa esigenza umana, assolvono al medesimo compito che io, arbitrariamente, definisco consolatorio, non obbligatoriamente chimerico o utopistico.
A questo punto farei un'importantissima distinzione: mentre il 'corpus filosofico/ideologico', essendo strettamente connesso agli aspetti prettamente umani, privo, dunque, di caratteristiche trascendenti o metafisiche, deve, necessariamente, possedere un requisito imprenscindibile: essere coerente con la logica… è questo il caso in cui la logica e l'emotività operano per la costituzione di un qualcosa che offra, per quanto possibile, un 'prodotto' complessivamente coerente in tutti i propri aspetti; viceversa, il 'corpus filosofico/spirituale/teologico', impregnato com'è di caratteri e aspetti che ineriscono al divino e al trascendente, non deve sottostare a questa regola, per cui può anche ammettere che vi siano aspetti non coerenti fra loro… è questo il caso in cui la logica e l'emotività sono fonte di un 'prodotto' dove la logica fa a pugni con l'emotività (il cuore) - basterebbe pensare alla trinità, al karma, alla reincarnazione...
Vero è che in entrambe le circostanze sia la logica che l'emotività non dovrebbero mai essere troppo schiacciate a vantaggio dell'altra componente concorrente alla creazione del 'prodotto', pena la realizzazione di un 'manufatto' artefatto, troppo sofistico e palesemente improbabile.

Ciao
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Vecchio 11-09-2003, 11.50.36   #27
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Potremmo affermare che l'uomo ha generato "il dio".... quando un pensiero prende consistenza e diviene qualcosa in cui credere... allora... è la sola circostanza in cui è possibile affermare l'esistenza....
deirdre is offline  
Vecchio 11-09-2003, 21.01.04   #28
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Si, deirdre. Possiamo sentire di esistere solo grazie alla conoscenza che abbiamo sulle cose. Questa conoscenza ci è dettata e resta gestita dal pensiero, non c'è uscita. Quindi non potremmo affermare che siamo vivi o morti, davvero non lo sappiamo, perché anche questo, come tutto il resto, è qualcosa che ci venne detto.
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Vecchio 11-09-2003, 22.38.30   #29
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Ciao DD,
ho la sensazione, solo sensazione, che le cose possano essere andate nel modo seguente:
l’uomo ha sempre avuto la necessità di trasferire le proprie inquietudini e ‘consegnare’ ad un’Entità superiore anche il desiderato appagamento delle proprie intime esigenze (transfert devozionale). Normale ed umano che questo appagamento non potesse provenirgli dal rapporto col prossimo… suoi simili, e, in quanto tali, limitati ed imperfetti. E’, infatti, noto quanto la risposta fornita dal mondo, quindi di tipo materialistico, non sia in grado di essere totalmente esaustiva e soddisfacente. Permane sempre un’area grigia di insoddisfazione… fortunatamente, direi io, sempre nuovi obiettivi, sempre nuovi desideri che fungono da molla ed elemento propulsivo.
D’altra parte, l’Uomo, oltre ad essere permeato di ansia e dubbio (ancora una volta, per fortuna), è anche immerso in una dimensione in cui il “MISTERO” la fa un po’ da padrone. La nascita e la morte, ad esempio, fra i tanti altri, sono i misteri che s’impongono ai sensi e alla mente in modo più diretto e tangibile, anche e soprattutto a livello emotivo. Mi parrebbe conseguente, in queste condizioni, che nell’umanità primigenia si venisse a determinare l’urgenza di fornire a questo stato di precarietà destabilizzante una soluzione che contemplasse l’intervento creativo di un’Entità esterna all’uomo, alla quale, nel momento del trapasso, ci si dovesse ricongiungere. Soluzioni e risposte anche non logicamente sostenibili; cosa alquanto normale questa, allora s’ignorava pressoché tutto, e si compensava questa carenza cognitiva attingendo dalle più svariate credenze. Mi pare altrettanto comprensibile che a questo Creatore dovessero conferirsi attributi e qualità che andassero ben oltre le semplici e limitate capacità umane. In fin dei conti è questa Entità che ha creato l’uomo, ne deriva, naturalmente, che il Creatore dovesse comprendere in sé tutti i poteri e le qualità che l’uomo, per sua natura, non possedeva.
Data vita al concetto di Creatore altro dall’uomo, immagino che insorgesse spontaneamente la successiva domanda: <chi, a sua volta, ha creato questo Creatore?>. S’innescherebbe così un processo senza soluzione di continuità, a questo punto risulta (perlomeno a me) altrettanto evidente che si sia presentata l’urgenza di porre un limite ultimo alla possibilità di dilatare infinitamente questo processo mentale, con la conseguente proliferazione di Creatori; ne consegue l’inevitabilità di stabilire che questo Creatore fosse increato: il Tutto, l’Unicità, Dio ….
Il concetto di Dio (o altre definizioni o appellativi che riconducano al medesimo concetto) è strettamente collegato, come concezione logica, mentale, teologica etc… ad altri ‘costrutti’ spirituali più ‘primitivi’, meno evoluti in termini di complessità strutturale. Le rispettive propaggini, degli uni e degli altri, si compenetrano, presentandosi sovente come un ‘continuo logico/sequenziale’; si assiste, in definitiva, ad una sorta di progressivo affinamento che partendo da architetture più semplici, confluiscono, modificandosi, in quelle più complesse ed articolate.
Ciò detto, mi preme ora ribadire che, sempre a parer mio, la tensione verso il divino sorge nell’uomo spontaneamente, in maniera non forzata; la vedrei come infissa nel Dna, l’uomo è quindi geneticamente orientato verso questa continua ricerca. Il prodotto di questa ricerca - sovente incantevole, anche dal punto di vista delle emozioni che evoca - è però, a mio avviso, un manufatto la cui matrice culturale (quindi nessun messaggio rivelato) è ben visibile e riconoscibile come uno strato che si sovrappone all’essenza pura dell’animale uomo; essenza impregnata di umana incertezza e paura.
Appare evidente come, in questa mia particolarissima concezione, assolutamente priva di certezze, il soggetto creato, cioè l’uomo, divenga il creatore di colui che, nella visione creazionistica, Crea. Cioè è l’Uomo che ha creato Dio.
Proseguo dicendo pure che secondo me è questa tensione al divino, cioè il forte DESIDERIO di ricongiunzione con l’Entità, che, se fortemente motivato e spinto oltre una determinata soglia, agevola l’insorgere di esperienze di estasi mistica, così meravigliosamente descritte nella splendida letteratura di tutto il mondo. E’ mia opinione che queste siano da inserire in un contesto la cui caratteristica peculiare è quella di uno ‘stato alterato di coscienza’, senza con ciò voler attribuire alcun significato negativo. Mi pare, infatti, lapalissiano che queste esperienze, esorbitanti dalla sfera esperenziale ‘normale’, o più semplicemente ‘quotidiana’, siano riconducibili appunto a situazioni di alterazione dello stato di coscienza. Queste ‘alterazioni’ potrebbero (faccio notare il condizionale e il continuo utilizzo della formula dubitativa) essere indotte nei soggetti esperienti anche assenza di verità fattuali. In tal senso un valido supporto documentario è rappresentato da alcuni testi di psichiatria (per carità, nessuna confusione, non stò assolutamente affermando che chi vive un’esperienza mistica sia un pazzo, spero si comprenda). La congiunzione, o ricongiunzione con il divino, conseguente ad estasi mistica, pur non manifestando necessariamente una patologia, potrebbe essere semplicemente autogenerata, e non escluderei a priori la possibilità che oltre l’esperienza non vi sia alcunché con cui congiungersi, e che, quindi, l’esperienza stessa, seppur bellissima ed appagante, sia monca di un elemento fondamentale. In pratica vi sarebbe solo l’individuo che vive unilateralmente ed autonomamente l’esperienza, senza che dall’altra parte, o fuso con il soggetto, vi sia l’Oggetto del Desiderio: il divino con cui ricongiungersi. Un po’ come un piacevolissimo sogno nel corso del quale si vive l’esperienza di soddisfare un’impellente sete in assenza dell’acqua che appaga (ho il timore che l’esempio non sia proprio calzante, ma forse semplifica il concetto che ho voluto esprimere).
Tutte le culture che si fondano sul presupposto dell’esistenza dell’anima , affinché l’uomo possa conseguire uno stretto e diretto legame con il divino, presuppongono una consistente riduzione, se non addirittura la scomparsa, della percezione dell’Io o dell’Ego (mi auguro che i due concetti siano coincidenti) – su questa questione è particolarmente insistente la cultura Orientale. A parer mio è stata questa percezione a permettere che nel corso dei millenni si venisse a formare, nell’ambito della specie umana, l’imprescindibile processo di identificazione, che assolve la funzione di preservarla dalla scomparsa. In pratica, la percezione della propria identità ha permesso la perpetuazione della specie (chiedo venia se l’utilizzo del concetto <identificazione> dovesse risultare fuorviante). Questo affascinante e per certi versi misterioso meccanismo, il cui innesco ritengo sia iscritto nel Dna, ha permesso si modulasse un complesso sistema etico e morale che, almeno nelle intenzioni, attraverso la costituzione di una composita struttura culturale, dovrebbe impedire la soppressione di propri simili e l’insorgere di un insieme di ‘impulsi emozionali’ tesi al ‘riconoscimento’ del prossimo, quali empatia, pietà, compassione….
E’ mia opinione che l’annullamento, la soppressione o l’eccessivo contenimento di questo processo che io, forse impropriamente, ho definito d’identificazione, potrebbe, a lungo andare, essere la causa della ‘morte’ della specie umana.
In chiusura non posso esimermi dal raccomandare coloro che fossero giunti alla conclusione di questo mio interevento, di leggere quanto precede applicando la ‘formula dubitativa’. Non è mia intenzione esprimere ceretezze, ma solo proporre una plausibile (per me lo è) chiave di lettura, assolutamente personale, inerente al metafisico… ribadisco, nessuna certezza, ho proposto solo un possibile percorso anche in grado di fornire una risposta che fosse minimamente plausibile alla domanda di apertura: <chi ha creato Dio?>. Non soddisfatto, ho inteso anche provare a spiegare perché certe cose si siano evolute in questo modo.

Ciao
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Vecchio 12-09-2003, 11.13.17   #30
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Molto interessante caro voy. Solo questo : " un manufatto la cui matrice culturale (quindi nessun messaggio rivelato) è ben visibile e riconoscibile come uno strato che si sovrappone all’essenza pura dell’animale uomo; essenza impregnata di umana incertezza e paura. " Nì ssensoooo, voglio direee: e se invece quell'essenza libera da quello strato è proprio l'umano stato naturale con una tremenda assenza di paura giacché cade tutta intera la questione duale sulla certezza e incertezza?
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