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Vecchio 22-11-2006, 17.58.25   #1
Taran
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le donne nella cultura vaishnava

salve a tutti,
è la prima volta che posto in questo forum e quindi vorrei intanto salutare tutti i partecipanti.

Sto finendo di leggere la "Bagavad-Gita così com'è" con i commenti di Srila Prabhupada.
Il punto su cui vorrei ora soffermarmi è il ruolo e il valore delle donne secondo la cultura vaishnava. Leggendo questo testo, e altri dello stesso filone, ne esce spesso una posizione di subordinazione della donna rispetto all'uomo. Cito per esempio:

" ... le donne non devono agire in modo indipendente perchè sono come bambini ... " ; " .. gli uomini demoniaci hanno abbandonato questa regola e credono che uomo e donna debbano godere delle stesse libertà ... " ; " ... la donna deve sempre avere accanto qualcuno in grado di proteggerla ... " ; " ... l'educazione attuale ha invece artificialmente creato il pretestuoso concetto di femminismo ... "

Ho anche letto altrove che la donna veniva collocata nella stessa categoria dei cani.

quello che vorrei capire è se siamo noi di cultura occidentale a storpiare questi messaggi non potendoli comprendere pienamente e non potendoli inserire in un contesto più ampio, e quindi a trarre conclusioni errate quando pensiamo che ci sia in effetti un ruolo minoritario della donna rispetto all'uomo,
o se in effetti la figura femminile (reincarnarsi in un corpo di donna è considerata una reincarnazione precedente a quella in forma di uomo la quale è l'unica che possa portare alla liberazione dell'anima) è idi minor conto rispetto a quella maschile, secondo leggi che magari qualcuno mi saprà spiegare.
Spero che non ne esca fuori solo una discussione tipo gli uomini sono meglio delle donne o viceversa
attendo notizie...

P.S. : io sono un uomo e ho una mia posizione rispetto a questa questione
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Vecchio 22-11-2006, 18.43.40   #2
VanLag
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Riferimento: le donne nella cultura vaishnava

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Originalmente inviato da Taran
salve a tutti,
è la prima volta che posto in questo forum e quindi vorrei intanto salutare tutti i partecipanti.

Sto finendo di leggere la "Bagavad-Gita così com'è" con i commenti di Srila Prabhupada.
Il punto su cui vorrei ora soffermarmi è il ruolo e il valore delle donne secondo la cultura vaishnava. Leggendo questo testo, e altri dello stesso filone, ne esce spesso una posizione di subordinazione della donna rispetto all'uomo. Cito per esempio:

" ... le donne non devono agire in modo indipendente perchè sono come bambini ... " ; " .. gli uomini demoniaci hanno abbandonato questa regola e credono che uomo e donna debbano godere delle stesse libertà ... " ; " ... la donna deve sempre avere accanto qualcuno in grado di proteggerla ... " ; " ... l'educazione attuale ha invece artificialmente creato il pretestuoso concetto di femminismo ... "

Ho anche letto altrove che la donna veniva collocata nella stessa categoria dei cani........
Ho lo stesso testo della Gita in casa e l’ho letto, più volte. Mi è piaciuto tantissimo la traduzione del testo, ma non sopporto i commenti di Swami Prabhupada e neppure simpatizzo molto con gli Hare Krishna……

Quella traduzione della Gita però, ripeto, è superba.

Quanto hai messo tra virgolette, citando la Gita, non ricordo che sia presente nel testo ed immagino che lo hai preso dal commento. Se è così il discorso decade perché non parliamo più di un testo millenario ma dell’interpretazione di un suo commentatore.

A latere va detto che la Gita è un testo antichissimo e rispecchia la costituzione delle culture patriarcali antiche, dove, come sappiamo, la donna non aveva una grande considerazione, (tanto per usare un eufemismo). Nella Gita troviamo anche il riflesso della divisione in caste della cultura indiana….. anche questo un po’ ripugnante per la nostra concezione democratica.

Ma io credo che il valore della Gita vada cercato nelle indicazione etiche e morali, che colgano la sostanza oltre la forma, che trascendano il tempo per dare quegli insegnamenti immutabili, in grado di indicare all’uomo la via della propria emncipazione.



P.S. Benvenuto.....
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Vecchio 22-11-2006, 19.28.40   #3
Taran
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ciao

grazie per il benvenuto e per la risposta.

Sono d'accordo con te nel considerare questo testo eccezzionale, nel complesso mi piace molto e lo trovo fonte di ispirazione, nonchè un' ottima fonte di risposte a tante domande,e infatti è l'unico testo sacro che sono riuscito a leggere (quasi) per intero.
Sul suo valore spirituale quindi non discuto, anzi per me è un riferimento costante. Ciò non toglie che alcuni punti mi lascino perplesso, ed in effetti ciò riguarda più i commenti che non il contenuto vero e proprio.
Ma come dobbiamo considerare la BG? se la consideriamo come la parola di Dio, quindi eterna, allora anche i distinguo che nella BG compaiono in merito all'organizzazione sociale non dovrebbero essere collocati solo in determinati contesti storici ma dovrebbero avere valenza universale e appunto eterna. Quindi in funzione di quali principi divini la donna avrebbe un ruolo minoritario? Esistono questi principi eterni oppure semplicemente non si può decontestualizzare un testo spirituale dal periodo storico in cui è stato scritto?


P.S.: le frasi che riporto nel primo post sono di un commento a pag 645, secondo i devoti comunque le parole di Srila Prabhupada sono parole dirette di Dio.
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Vecchio 22-11-2006, 19.35.29   #4
paperapersa
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salve a tutti,
è la prima volta che posto in questo forum e quindi vorrei intanto salutare tutti i partecipanti.

Sto finendo di leggere la "Bagavad-Gita così com'è" con i commenti di Srila Prabhupada.
Il punto su cui vorrei ora soffermarmi è il ruolo e il valore delle donne secondo la cultura vaishnava. Leggendo questo testo, e altri dello stesso filone, ne esce spesso una posizione di subordinazione della donna rispetto all'uomo. Cito per esempio:

" ... le donne non devono agire in modo indipendente perchè sono come bambini ... " ; " .. gli uomini demoniaci hanno abbandonato questa regola e credono che uomo e donna debbano godere delle stesse libertà ... " ; " ... la donna deve sempre avere accanto qualcuno in grado di proteggerla ... " ; " ... l'educazione attuale ha invece artificialmente creato il pretestuoso concetto di femminismo ... "

Ho anche letto altrove che la donna veniva collocata nella stessa categoria dei cani.

quello che vorrei capire è se siamo noi di cultura occidentale a storpiare questi messaggi non potendoli comprendere pienamente e non potendoli inserire in un contesto più ampio, e quindi a trarre conclusioni errate quando pensiamo che ci sia in effetti un ruolo minoritario della donna rispetto all'uomo,
o se in effetti la figura femminile (reincarnarsi in un corpo di donna è considerata una reincarnazione precedente a quella in forma di uomo la quale è l'unica che possa portare alla liberazione dell'anima) è idi minor conto rispetto a quella maschile, secondo leggi che magari qualcuno mi saprà spiegare.
Spero che non ne esca fuori solo una discussione tipo gli uomini sono meglio delle donne o viceversa
attendo notizie...

P.S. : io sono un uomo e ho una mia posizione rispetto a questa questione

Se è per questo anche san Paolo afferma
che le donne siano sottomesse ai loro mariti etc.......
le donne nella cultura maschilista che ha dominato fino al secolo scorso
sono state sempre vconsiderate inferiori, pericolose, ignoranti, di peso per un padre etc......
Anche san Paolo era sessuofobico e quindi....la liberazione della donna
è una conquista anche per il cristianesimo.
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Vecchio 22-11-2006, 20.44.26   #5
VanLag
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ciao

grazie per il benvenuto e per la risposta.

Sono d'accordo con te nel considerare questo testo eccezzionale, nel complesso mi piace molto e lo trovo fonte di ispirazione, nonchè un' ottima fonte di risposte a tante domande,e infatti è l'unico testo sacro che sono riuscito a leggere (quasi) per intero.
Sul suo valore spirituale quindi non discuto, anzi per me è un riferimento costante. Ciò non toglie che alcuni punti mi lascino perplesso, ed in effetti ciò riguarda più i commenti che non il contenuto vero e proprio.
Ma come dobbiamo considerare la BG? se la consideriamo come la parola di Dio, quindi eterna, allora anche i distinguo che nella BG compaiono in merito all'organizzazione sociale non dovrebbero essere collocati solo in determinati contesti storici ma dovrebbero avere valenza universale e appunto eterna. Quindi in funzione di quali principi divini la donna avrebbe un ruolo minoritario? Esistono questi principi eterni oppure semplicemente non si può decontestualizzare un testo spirituale dal periodo storico in cui è stato scritto?


P.S.: le frasi che riporto nel primo post sono di un commento a pag 645, secondo i devoti comunque le parole di Srila Prabhupada sono parole dirette di Dio.
Secondo me, dicendo che la Bagavad Gita è la parola di Dio, trasporti i concetti della rivelazione, propri delle religione monotesiste, nell’induismo e questo non è propriamente corretto, nel senso che l’induismo è altro dalle tre religioni monoteiste. E’ altro ma in un certo senso ci stà anche la tua visione, se vuoi vederla così e se vuoi pensare che la parola di Srila Prabhupada sia una parola diretta da Dio.

Aggiungo un’altra riflessione, sperando di non urtare la tua sensibilità e le tue convinzioni.
La Bhagavad Gita è all’interno dell’enorme poema epico il Mahabarata nel quale c’è una strana genesi sull’origine dell’uomo moderno. In quel poema l’uomo moderno sarebbe il prodotto di una battaglia epica che vide contrapposti i sette pandava, (filgi di Pandu) nati da madre terrena e padre divino, contro i 100 figli del re cieco Dhritarashtra la cui sposa aveva generato una fredda palla di carne. Fu il saggio Vyasa a suggerire di dividere la palla in 100 pezzi e di metterli in un otre dal quale nacquero appunto 100 figli. I Pandava che vinsero la battaglia e sarebbero, secondo questa visione, i nostri avi.

Ora cosa non mi quadra in questa leggenda?

Non mi quadra la divisione della razza umana in serie A, i figli degli dei, e serie B, i signor nessuno. Non mi quadra la volontà di istillare l’orgoglio razziale. Non mi quadra una volontà divina così palesemente umana e di parte.

Personalmente mi disinteresso al problema di Dio, ma per darti un tocco di come potrebbe essere Dio per me, e per dirti quanto l’induismo sia altro da una religione teista, ti riporto questo breve dialogo tra un devoto e Ramana Maharishi, (che forse conoscerai almeno per sentito dire), giusto per farti vedere come nell’induismo trovino perfettamente posto diverse concezioni di Dio, oltre che diverse dottrine, correnti e filosofie.

Devoto: Questo mondo e ciò che vi ha luogo non sono il risultato della volontà di Dio? E se è così, perché Dio dovrebbe volere in tal modo?

Ramana Maharishi: Dio non ha scopi. Non è vincolato da nessuna azione. Le attività del mondo non possono interessarlo. Prendete l’analogia del sole. Il sole sorge senza desiderio, scopo o sforzo, ma appena sorge numerose attività hanno luogo sulla terra: La lente posta sotto i suoi raggi produce fuoco nel suo centro focale; il bocciolo del lotto si schiude, l’acqua evapora; ogni creatura vivente entra in attività, la manda avanti ed alla fine la lascia cadere. Ma il sole non è interessato da alcuna attività del genere, poiché agisce semplicemente in conformità con la propria natura, secondo leggi fisse, senza nessun scopo, ed è solo un testimone. Così è con Dio. Oppure prendete l’analogia dello spazio o etere. Terra, acqua, fuoco e aria sono tutti in esso ed in esso hanno le loro modificazioni, tuttavia nessuno di essi interessa l’etere o spazio. E lo stesso con Dio. Dio non ha desideri ne scopi nel creare, mantenere, distruggere, sottrarre e salvare, atti ai quali gli esseri sono soggetti. Poiché gli esseri maturano il frutto delle loro azioni in armonia con le sue leggi, la responsabilità è la loro non di Dio. Dio non è vincolato da nessuna azione.

NOTA: Ramana Maharishi è un maestro che nel mondo indiano è universalmente ritenuto illuminato. A bangalore ho visto una piazza intitolata a suo nome, tanto per dire che non stiamo parlando di un ”singolo un po’ originale”.

.........ma sono abbondantemente o.t, per cui è meglio che tronco.



P.S. la pubblicazione che ho io è molto vecchia (edizioni Baktivedanta 1976), ed è fatta di 415 pagine, (forse hanno aumentato i commenti dato che dubito che abbiano aumentato il testo o forse hanno cambiato l'impaginazione.), comunque se vuoi dare qualche riferimento è meglio che usi capitolo e verso.
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Vecchio 22-11-2006, 21.27.48   #6
freedom
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Originalmente inviato da paperapersa
Se è per questo anche san Paolo afferma
che le donne siano sottomesse ai loro mariti etc.......
le donne nella cultura maschilista che ha dominato fino al secolo scorso
sono state sempre vconsiderate inferiori, pericolose, ignoranti, di peso per un padre etc......
Anche san Paolo era sessuofobico e quindi....la liberazione della donna
è una conquista anche per il cristianesimo.

Difficile giudicare cose di 2.000 anni fa. Magari all'epoca gli uomini rischiavano molto spesso la vita per difendere le loro mogli. Abbastanza naturale che chiedessero in cambio obbedienza.

Comunque hai tralasciato di citare che San Paolo diceva ai mariti di amare e onorare le loro mogli mettendole al primo posto. Non che cambi la sostanza di quanto da te scritto ma almeno diciamola tutta.

Ciao
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Vecchio 23-11-2006, 00.36.11   #7
Taran
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Secondo me, dicendo che la Bagavad Gita è la parola di Dio, trasporti i concetti della rivelazione, propri delle religione monotesiste, nell’induismo e questo non è propriamente corretto, nel senso che l’induismo è altro dalle tre religioni monoteiste. E’ altro ma in un certo senso ci stà anche la tua visione, se vuoi vederla così e se vuoi pensare che la parola di Srila Prabhupada sia una parola diretta da Dio.

P.S. la pubblicazione che ho io è molto vecchia (edizioni Baktivedanta 1976), ed è fatta di 415 pagine, (forse hanno aumentato i commenti dato che dubito che abbiano aumentato il testo o forse hanno cambiato l'impaginazione.), comunque se vuoi dare qualche riferimento è meglio che usi capitolo e verso.

ciao e grazie per l'interessante risposta

prima di tutto, a scanso di equivoci, voglio precisare che io non son un Hare Krishna, almeno non nel senso stretto del termine: non segue le loro pratiche, non ho un guru e molte cose mi lasciano perplesso. Ma è anche vero che conosco il movimento molto bene per averlo frequentato molto e perchè alcuni miei amici sono dei devoti di Krishna. Specifico questo non perchè abbia qualcosa contro gli Hare Krishna o perchè voglia prendere le distanze da loro, ma semplicemente per precisare la mia posizione e non trarre in inganno gli eventuali interlocutori.

Cona la parola "induismo" comprendiamo una tale quantità di tradizioni e movimenti spirituali di origine indiana che secondo me ci sta dentro benissimo anche una religione con aspetti di rivelazione monoteista, ed infatti è questo il messaggio che lanciano gli HK.

Non so se le parole di Prabhupada siano parole di Dio, certamente lo sono per chi ha fede nei suoi insegnamenti e per chi lo riconosce come guida spirituale. Io trovo molti dei suoi commenti estremamente profondi ed ispiranti, ed altri che mi lasciano perplesso, come appunto questo concetto della donna come di uno stato inferiore a quella dell'uomo nell'evoluzione dell'anima reincarnata.

Ma il mio dubbio resta: perchè esiste questo concetto anche in persone spiritualmente ispirate? c'è un principio divino o comunque superiore dietro? oppure è solo un fatto puramente sociale e storico (e che quindi può mutare nel tempo) ?

Comunque in effetti mi sembra che nei versi della BG non vi siano mai riferimenti alle donne in tal senso, ma si tratti piuttosto dei commenti.


P.S. : le frasi riportate sono al cap. 16 verso /
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Vecchio 23-11-2006, 00.44.35   #8
Elijah
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Originalmente inviato da paperapersa
Anche san Paolo era sessuofobico e quindi...
Scusate l'O.T....
Solo nella Prima lettera ai Corinzi si nota questa presunta "sessuofobia" di Paolo a cui alludi, ma leggendo bene la Epistola, ci si rende conto anche che a Corinto la situazione era parecchio precaria e allarmante*, di conseguenza, le parole di Paolo, non so se si possono effettivamente considerare universali (Paolo non conosce in realtà questo concetto di Chiesa "universale", bensì lui tratta ogni chiesa per sé - a Corinto, a Tessalonica, a Efeso, et cetera).
Quindi, nonostante 1 Cor. 11:2-16 + 1 Cor. 14:34-36 (ecc.), non so se si può effettivamente parlare di sessuofobia da parte di Paolo...

* Si noti in 1 Cor. 3:1-3 come Paolo dice chiaramente di stare a parlare non con dei cristiani spirituali, ma con dei cristiani carnali, dei lattanti in Cristo... non ancora pronti per certe cose (parità dei sessi, ecc.)...

Infatti, leggendo i seguenti passi, sempre di Paolo, ci si può veramente chiedere, come Paolo la pensasse effettivamente sulle donne:

Galati 3:28
Filippesi 4:2-3
Romani 16:1-7

-> Bibbia

Inutile poi ricordare, che le lettere "autentiche" di Paolo sono solo le seguenti:
1 Tessalonicesi, 1 Corinzi, Galati, 2 Corinzi, Romani, Filippesi, Filemone.

Le altre, sono pseudo epistole di Paolo, cioè lettere non scritte - o meglio non dettate - da Paolo in persona - perché già morto -, bensì da suoi fedeli, persone appartenenti alla scuola paolina, ma non Paolo stesso, in persona (e quindi non si può dire che quanto troviamo in quelle epistole - Colossesi, Efesini, 2 Tessalonicesi, 1 Timoteo, 2 Timoteo, Tito, [Ebrei] - sia opinione "diretta di Paolo", bensì opinione di persone sì vicine e legate a Paolo, ma non Paolo stesso, il che è un po' differente... soprattutto se noi stiamo a parlare esclusivamente di Paolo, e non di altri).

Fine O.T. - scusate.

Ad ogni modo, se qualcuno fosse interessato, tempo fa avevo aperto un thread concernente le religioni e le donne, che in un certo qual modo, sottolineava il fatto che noi da un qualche millennio da questa parte, viviamo in un mondo strettamente maschilista...
https://www.riflessioni.it/forum/spiritualita/9668-fondatrici-donne-di-religioni.html

Solo da 50 anni da questa parte, qualcosa è cambiato...

Ehm... buona continuazione con il thread "le donne nella cultura vaishnava".

Elijah is offline  
Vecchio 23-11-2006, 10.32.40   #9
VanLag
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Originalmente inviato da Taran
Ma il mio dubbio resta: perchè esiste questo concetto anche in persone spiritualmente ispirate? c'è un principio divino o comunque superiore dietro? oppure è solo un fatto puramente sociale e storico (e che quindi può mutare nel tempo) ?

La considerazione ulteriore che volevo fare era invece di carattere generale sulle culture antiche. Bisogna fare mente locale sulla società rurale e contadina e sulle dure condizioni di vita dei nostri avi, costretti a lottare contro la terra e contro gli elementi, oltre che contro i popoli invasori, per comprendere come la massa corporea e la maggiore forza fisica facessero la differenza.
Ora credo di non dire una scemenza asserendo che geneticamente le donne hanno corporatura più esile dell’uomo ed in quel tipo di società, questo faceva un’enorme differenza.
I privilegi che l’uomo si è arrogato per se, un po’ in tutte le società rurali ed arcaiche, nascono da questo ed iniziano a cadere solo negli ultimi secoli, quando l’industrializzazione e la tecnologia hanno spostato gli oneri pesanti dai muscoli dell’uomo alle macchine, facendo emergere un nuovo valore cioè l’intelligenza. E’ in questo nuovo confronto che, negli anni a venire, si vedrà chi è più simile a Dio.

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Scusate l'O.T....
Solo nella Prima lettera ai Corinzi si nota questa presunta "sessuofobia" di Paolo a cui alludi, ma leggendo bene la Epistola, ci si rende conto anche che a Corinto la situazione era parecchio precaria e allarmante*, di conseguenza, le parole di Paolo, non so se si possono effettivamente considerare universali (Paolo non conosce in realtà questo concetto di Chiesa "universale", bensì lui tratta ogni chiesa per sé - a Corinto, a Tessalonica, a Efeso, et cetera).
Veramente le parole di Paolo sono abbastanza chiare ed inequivocabili e non hanno nulla a che vedere con la situazione a Corinto ma con una concezione della donna come essere inferiore.
Stralcio dal capitolo 11 della lettera ai Corinzi:
(7) L'uomo non deve coprirsi il capo, poiché egli è immagine e gloria di Dio; la donna invece è gloria dell'uomo. (8) E infatti non l'uomo deriva dalla donna, ma la donna dall'uomo; (9) né l'uomo fu creato per la donna, ma la donna per l'uomo.

VanLag is offline  
Vecchio 23-11-2006, 11.27.30   #10
Elijah
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Citazione:
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Veramente le parole di Paolo sono abbastanza chiare ed inequivocabili e non hanno nulla a che vedere con la situazione a Corinto ma con una concezione della donna come essere inferiore.
Stralcio dal capitolo 11 della lettera ai Corinzi:
(7) L'uomo non deve coprirsi il capo, poiché egli è immagine* e gloria** di Dio; la donna invece è gloria dell'uomo. (8) E infatti non l'uomo deriva dalla donna, ma la donna dall'uomo; (9) né l'uomo fu creato per la donna, ma la donna per l'uomo.

Veramente...
Paolo argomenta quanto dice in modo teologicamente scorretto (e credo che lui lo sapesse, e l'abbia fatto appositamente, non era mica scemo... lo fa solo in quanto a Corinto la situazione non è delle migliori, e quindi, per calmare un po' le acque, chiede alla donna di stare sottomessa - ma solo fino a quando le cose non ritorneranno alla normalità).

* Dio creò l'uomo*** a sua immagine; lo creò a immagine di Dio; li creò maschio e femmina.
(Genesi 1:27)

*** Uomo è da intendere come "essere umano" (uomo e donna), in tedesco esiste il termine "Mensch", che fa ben capire cosa troviamo nel testo in ebraico, o quanto il testo in ebraico vuole far trasmettere.

Quindi sia l'uomo, che la donna, sono a immagine di Dio... È inutile dire altro. L'unico passo della Bibbia che parla del "a immagine di Dio" è quello sopra, e il passo sopra, include anche la donna. Punto. Non c'è altro da aggiungere.

** Quand'io considero i tuoi cieli, opera delle tue dita, la luna e le stelle che tu hai disposte, che cos'è l'uomo*** perché tu lo ricordi? Il figlio dell'uomo perché te ne prenda cura? Eppure tu l'hai fatto solo di poco inferiore a Dio, e l'hai coronato di gloria e d'onore.
(Salmo 8:3-5)

Questo sopra è il passo relativo alla gloria data da Dio all'uomo... e con uomo, si intende essere umano, e con essere umano, si intende di nuovo sia uomo che donna. La donna non è esclusa. Anche lei è gloria di Dio.

Paolo cerca insomma tramite Genesi 2 di dire cose che non sono presenti nella Bibbia. Non è infatti in Genesi 2 che si parla di "a immagine di Dio", come nemmeno "gloria di Dio". Lì si parla solo del fatto che prima Dio creò l'uomo maschio, e poi la donna. Ma nulla di più.

I passi concernenti "a immagine di Dio" e "gloria di Dio" sono da ricercare altrove, e in quei passi, entrambi i sessi - sia l'uomo che la donna - vengono compresi. Non solo l'uomo maschio.

Perché Paolo scrisse le seguenti cose?
La risposta la si può intuire da sé... ho lasciato alcuni indizi.



P.S.:
Non interverrò più su tale argomento, in quanto O.T., quand'anche mi si rispondesse.
(Ma questo non perché non ho nulla da dire... Ma per rispetto delle regole del forum e della persona che ha aperto questo thread).
Elijah is offline  

 



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