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 Storia - Fatti e personaggi, passato e attualità.


Vecchio 04-03-2007, 23.09.15   #1
spirito!libero
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Medioevo - L'inquisizione

Mi piacerebbe molto che ci fosse qualche medevalista che possa darci lumi in merito ad alcune questioni realtive alla famigerata quanto controversa Santa (??!) inquisizione.

Ultimamente si assite alla ploriferazione di libelli revisionisti che vorrebbero trasformare la "leggenda nera" in "leggenda bianca". Sono convinto che. come spesso accade, la via di mezzo sia la più vicina al reale.

Vorrei dunque approfondire con chi conosce a fondo la materia, anche alla luce dei lavori del Prof. Prosperi e del Prof. Del Col redatti a seguito del famoso simposio tenutosi nel 1998 dopo l'apertura degli archivi e la possibilità di studiare (finalmente) i documenti e i registri di alcuni processi dell'inquisizione italiana.

Una questione a mio avviso fondamentale per comprendere i contorni della vicenda è quella relativa al confronto di metodo tra i tribunali inquisitori e quelli civili.

Grazie
Andrea
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Vecchio 08-03-2007, 10.59.02   #2
La_viandante
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Riferimento: Medioevo - L'inquisizione

Non sono una medioevalista ma sono abbastanza preoccupata per questo ignorare cosa fu il medioevo e gli assatanati che accendevano roghi di uomini e libri, e ignorare come lentamente si sta ritornando a riecheggiare quelle farneticazioni.
Basta guardare la tv oggi per vedere come preti in trasmissioni demonizzino gli ultimi scrittori critici di cristianesimo.
Augias dopo essere stato processato ora viene schernito perché se ne lamenta quasi fosse un visionario, non oso immaginare cosa si scatenerà a breve contro Odifreddi e il suo ultimo Perché non possiamo essere cristiani.
A proposito se vi capita leggetelo.
Sul medioevo mi è capitato per le mani proprio in questi giorni un libro di Pepe, dove si tirava in causa tra le altre usanze (i procedimenti inquisitori, le pene inflitte) anche la donazione di Costantino, un falso storico che purtroppo ancora oggi molti fingono di ignorarne la falsità e lo proclamano come fosse un documento che attesta tutto quello che fu tolto alla chiesa di Roma e che le andrebbe restituito.
Insieme a questi ed altri falsi si ricostruiscono anche falsi giustificazionismi, come gli stermini catari, molti sono i testi che circolano on line su come questi se lo meritassero di essere sterminati per la loro “pericolosità sociale”.
La stessa caccia alle streghe viene imputata a loro perché furono questi a introdurre il male come entità indipendente e antagonista al bene, e quindi il terrore del diavolo. Di conseguenza la paura di indemoniati e seguaci del male causarono la caccia alle streghe.
Ancora sulla linea del giustificazionismo si riducono i numeri delle vittime (quasi che se fosse stata solo una la sua sola vita avrebbe contato di meno di quella di un migliaio).
Il revisionismo insomma non riguarda solo la negazione dell’olocausto, ma di tante tantissime altre vittime di aberrazioni sociali.
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Vecchio 08-03-2007, 14.53.40   #3
spirito!libero
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Riferimento: Medioevo - L'inquisizione

Sono d’accordo.

Difatti il mio intento era quello di definire e bloccare questo revisionismo becero. Si è passati dalla “leggenda nera” alla “leggenda bianca” così come se niente fosse.

Ho letto i lavori del Prof. Prosperi e del Prof. Del Col che sono i più grandi esperti italiani della storia dell’inquisizione (e uso il singolare di proposito).

Come sempre in medio stat virtus, l’inquisizione fu una pagina nera della storia delle gerarchie cattoliche romane e su questo c’è consenso unanime.

Ciò che si sta facendo nelle università, dunque in luoghi seri, è rivalutare il medioevo in alcuni suoi aspetti e periodi precisi, ma ciò non vuol dire assolutamente, come credono i revisionisti cattolici, che la CCR abbia meno colpe di quelle che fino ad oggi le venivano attribuite, anzi.

Le argomentazioni dei cattolici sono sempre le stesse e sono state smontate ad una ad una proprio dai recentissimi studi storici dei medievalisti.

Saluti
Andrea
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Vecchio 12-03-2007, 16.36.59   #4
erasmo
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Riferimento: Medioevo - L'inquisizione

Citazione:
Originalmente inviato da La_viandante
Non sono una medioevalista ma sono abbastanza preoccupata per questo ignorare cosa fu il medioevo e gli assatanati che accendevano roghi di uomini e libri, e ignorare come lentamente si sta ritornando a riecheggiare quelle farneticazioni.
Basta guardare la tv oggi per vedere come preti in trasmissioni demonizzino gli ultimi scrittori critici di cristianesimo.
Augias dopo essere stato processato ora viene schernito perché se ne lamenta quasi fosse un visionario, non oso immaginare cosa si scatenerà a breve contro Odifreddi e il suo ultimo Perché non possiamo essere cristiani.
A proposito se vi capita leggetelo.
Sul medioevo mi è capitato per le mani proprio in questi giorni un libro di Pepe, dove si tirava in causa tra le altre usanze (i procedimenti inquisitori, le pene inflitte) anche la donazione di Costantino, un falso storico che purtroppo ancora oggi molti fingono di ignorarne la falsità e lo proclamano come fosse un documento che attesta tutto quello che fu tolto alla chiesa di Roma e che le andrebbe restituito.
Insieme a questi ed altri falsi si ricostruiscono anche falsi giustificazionismi, come gli stermini catari, molti sono i testi che circolano on line su come questi se lo meritassero di essere sterminati per la loro “pericolosità sociale”.
La stessa caccia alle streghe viene imputata a loro perché furono questi a introdurre il male come entità indipendente e antagonista al bene, e quindi il terrore del diavolo. Di conseguenza la paura di indemoniati e seguaci del male causarono la caccia alle streghe.
Ancora sulla linea del giustificazionismo si riducono i numeri delle vittime (quasi che se fosse stata solo una la sua sola vita avrebbe contato di meno di quella di un migliaio).
Il revisionismo insomma non riguarda solo la negazione dell’olocausto, ma di tante tantissime altre vittime di aberrazioni sociali.


Cara la Viandante
anch'io come te non sono un medioevalista e quindi ascolto quanto mi dicono altri più competenti ( naturalmente anch'io mi sono fatto le mie opinioni dopo aver studiato ed esaminato le varie questioni, in questa caso l'inquisizione, i roghi ecc)

ma se mi è permesso, desidererei fare due osservazion su alcune tue affermazioni, che fai en passant, ma che mi paiono interessanti

LA PRIMA
<<<<Basta guardare la tv oggi per vedere come preti in trasmissioni demonizzino gli ultimi scrittori critici di cristianesimo.
Augias dopo essere stato processato ora viene schernito perché se ne lamenta quasi fosse un visionario, non oso immaginare cosa si scatenerà a breve contro Odifreddi e il suo ultimo Perché non possiamo essere cristiani.
A proposito se vi capita leggetelo.>>>

io non guardo molto la tevisione e quindi mi sono sfuggiti questi <<< preti che demonizzano>>> ecc
chi sono?
ma non è questo che poi mi interessa tanto:
vorrei piuttosto chiederti: che cosa vuol dire che hanno schernito Augias ?
a me non pare
( più bello sarebbe parlare di quello che dice Augias piuttosto che di Augias)

hai visto Odifreddi nella trasmissione dell'altra sera sulla 7, quando presentava il suo libro?
io credo che , al di là del brillante banditore delle sue idee, non dica niente di nuovo su quanto già ha scritto in passato e che ho sempre letto con sommo piacere, anche se il suo tono, a volte , è un po' troppo 'papale'

Conosci l'altro libro di titolo analogo di Bentrand Russel?

LA SECONDA
mi pare un po' azzardato dire che in campo cattolico ci sia ancora chi crede all'autenticità della donazione di Costantino
è vero che se ne sentono di tutti i colori, però anche su questo non ho notizie dell'ultima ora: tu quali hai?

rispetto al passato: chi per primo mise in dubbio l'utenticità del documento di Costantino è stato il Cusano ( che oltre che scienzato, era anche vescovo ) che portò il suo libretto sulla questione ad un Concilio ( a Basilea nel 1433 ) che l'accettò

poi intevenne Lorenzo Valla che mescolò il suo caratteraccio alle questioni storiche rendendo tutto più difficle: ma la cosa venne accettata
Il Valla, come canonico, fu poi anche accolto a Roma come segretario papale e la sua teoria non fu contestata
dimmi qualcosa
ciao
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Vecchio 12-03-2007, 16.47.05   #5
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Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Mi piacerebbe molto che ci fosse qualche medevalista che possa darci lumi in merito ad alcune questioni realtive alla famigerata quanto controversa Santa (??!) inquisizione.

Ultimamente si assite alla ploriferazione di libelli revisionisti che vorrebbero trasformare la "leggenda nera" in "leggenda bianca". Sono convinto che. come spesso accade, la via di mezzo sia la più vicina al reale.

Vorrei dunque approfondire con chi conosce a fondo la materia, anche alla luce dei lavori del Prof. Prosperi e del Prof. Del Col redatti a seguito del famoso simposio tenutosi nel 1998 dopo l'apertura degli archivi e la possibilità di studiare (finalmente) i documenti e i registri di alcuni processi dell'inquisizione italiana.

Una questione a mio avviso fondamentale per comprendere i contorni della vicenda è quella relativa al confronto di metodo tra i tribunali inquisitori e quelli civili.

Grazie
Andrea



caro esprit libre
quando ho letto l'intervento sopra riportato, avevo abbastanza chiaro la questione che volevi introdurre per chiarirci le idee

ma poi quando ho letto il tuo intervento numero 3 mi è parso che la cosa sia cambiata, ossia : vuoi che ci chiariamo le idee o vuoi conferme alle tue opinioni?
scusa l'entrata un po' brusca
a risentirci
ciao
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Vecchio 12-03-2007, 17.57.31   #6
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Per La_viandante

Si ho letto il libro di Augias o meglio di Pesce visto che le tesi sono le sue e l’ho trovato interessante anche se unicamente divulgativo.

Per Erasmo

Citazione:
“quindi mi sono sfuggiti questi <<< preti che demonizzano”

Ruini e Cantalamessa per ora,. se vai sul blog del Prof. Pesce ci sono dei botta e risposta carini.

Citazione:
“più bello sarebbe parlare di quello che dice Augias piuttosto che di Augias”

Più bello ancora parlare di Pesce visto che è lui lo studioso e non Augias che si è limitato a porre le domande.

Citazione:
“Conosci l'altro libro di titolo analogo di Bentrand Russel?”

sto leggendo il libro di Odifreddi. Lo stesso autore si rifà chiarametne a Russel dicendo che ogni tanto ci vuole un logico che parli di religione ! (ovviamente in senso autoironico)

Citazione:
“ma poi quando ho letto il tuo intervento numero 3 mi è parso che la cosa sia cambiata, ossia : vuoi che ci chiariamo le idee o vuoi conferme alle tue opinioni?”

Entrambe le cose, voglio conferme nel caso le mie opinioni siano fondate, attendo confutazioni nel caso mie ipotesi siano errate. Ho lasciato il primo post per qualche giorno ma non ho avuto risposte, poi quando è intervenuta La_viandante ho ritenuto opportuno iniziare ad esporre le mie idee sperando nell’intervento di qualcuno, et voilà.

Citazione:
“scusa l'entrata un po' brusca”

Ma figurati nessun problema, lo dici a me che a volte scrivo con l’accetta ??

Ciao
Andrea
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Vecchio 13-03-2007, 09.56.31   #7
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Non vorrei portare troppo off topic la discussione se credi apri altri thread, rispondo giusto a un paio di domande

Citazione:
io non guardo molto la tevisione e quindi mi sono sfuggiti questi <<< preti che demonizzano>>> ecc
chi sono?
Ho visto un paio di puntate di a Sua immagine, dove in una si parla del demonio che “usa” i versi della bibbia, dando un significato diverso da quello che ne da la chiesa di Roma, e a seguire un’altra su “alcuni autori” che dicono cose non storiche e cioè che figlio di dio al periodo di gesù significava re d’israele, messia e tanto altro tranne che il senso letterale.
-sono prese comunque dalle prediche domenicali, se vai a messa almeno lì non ti potranno essere sfuggite-
Non è una demonizzazione evidente, ma impartita durante le omelie a mezzo tv. Certamente riferite ad Augias ed ad autori che come lui trattano il cristianesimo in maniera aconfessionale
Citazione:
vorrei piuttosto chiederti: che cosa vuol dire che hanno schernito Augias ?
a me non pare
Se lo dico è perché ho letto un articolo particolarmente indecoroso [per chi lo ha scritto] sul foglio che scherniva un Augias che si sarebbe inventato vittima di pesanti critiche.
Basta fare un lancio con Google e metterci Cantalamessa Penna Augias per vedere se effettivamente esiste una reale critica massmediatica che tende a denigrare Augias, il metodo, i suoi scritti
Citazione:
più bello sarebbe parlare di quello che dice Augias piuttosto che di Augias
C’e’ un thread aperto in spiritualità su “Inchiesta su Gesù”. L’ho letto e ne parlo volentieri.
Citazione:
hai visto Odifreddi nella trasmissione dell'altra sera sulla 7, quando presentava il suo libro?
io credo che , al di là del brillante banditore delle sue idee, non dica niente di nuovo su quanto già ha scritto in passato e che ho sempre letto con sommo piacere, anche se il suo tono, a volte , è un po' troppo 'papale'
Visto e letto già il suo libro, già oggetto di critiche senza senso.
La trasmissione era quella che era, per le sue peculiarità rendeva impossibile uno scambio più esaustivo (anche per mancanza di contraddittorio valido a Odifreddi). Nulla di nuovo per me, ma .. Sai quanta gente ignora che di Gesù fonti storiche non ce ne sono?
Sul tono proprio non si può dire nulla, anzi ti dirò che certe cose che dice mi lasciano totalmente esterrefatta ma è proprio il suo tono che le rende simpatiche alla fine.
Citazione:
rispetto al passato: chi per primo mise in dubbio l'utenticità del documento di Costantino è stato il Cusano ( che oltre che scienzato, era anche vescovo ) che portò il suo libretto sulla questione ad un Concilio ( a Basilea nel 1433 ) che l'accettò
Fu Ottone III a denunciare per primo verso l’anno 1000 e Lorenzo Valla a dimostrarne la falsità con analisi linguistica nel 1440, sicuro che quel Cusano non sia opera proprio di revisionismo? Ad ogni modo, né G. Pepe ne’ Odifreddi ne fanno menzione.
Odifreddi ci tiene proprio a ribadire che fu solo nei paesi protestanti che si pubblicò il libro di Valla, quelli cattolici continuarono a lungo a sostenerne l’autenticità
Almeno Pepe avrebbe dovuto menzionarlo, tu dove lo hai appreso?
Ad ogni modo mi stupisce che si metta l’accento sulla “presunta” revoca del documento da parte cattolica e non indignarsi sull’uso indiscriminato di creare falsi su falsi e sfruttare la credulità della gente per secoli e secoli
Anzi erasmo, dal tuo tono mi sembra che tu stia difendendo la CCR, ma sapendo questo come fai? Capisco chi tante cose le ignora, ma tu sei al corrente di quanto si sia fatto di abietto nella CCR, spiegami proprio non lo capisco come si fa a restar dentro e dirsi cattolici.
x Spirito Libero
Su Augias mi piacerebbe andasse avanti la discussione, ma … mica hai letto Odifreddi? Sai ci terrei proprio ad avere un tuo parere su delle cosucce che dice e che, con tutta la stima che ho per la sua cultura trovo un po’ azzardate.
La_viandante is offline  
Vecchio 13-03-2007, 10.54.35   #8
spirito!libero
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Ciao La_Viandante

Citazione:
mica hai letto Odifreddi?


Lo sto leggendo, sono circa a metà.

Citazione:
Sai ci terrei proprio ad avere un tuo parere su delle cosucce che dice e che, con tutta la stima che ho per la sua cultura trovo un po’ azzardate.

E hai ragione. Anche io stimo Odifreddi per la sua logica impeccabile, ma a volte fa degli errori storici. Anche io ritengo alcune sue conclusioni troppo azzardate, ma si sa, nessuno è scevro da influenze ideologiche.

Ciao
Andrea

ps
non appena avrò concluso il libro magari ne parleremo in dettaglio.
spirito!libero is offline  
Vecchio 25-03-2007, 23.07.21   #9
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La Viandante
sulla cosidetta donazione costantiniana ( Constitutum Constantini) mi pare di non poter condividere le tue affermazioni o di altri ( di Odifreddi?) che vedono un revival sulla dichiarazione di autenticità di questo documento
a parte che la donazione costantiniana, presente in un manoscritto del X secolo, avrebbe voluto che si passassero tutte le prerogative imperiali non solo su di Roma ma addittura su tutto l'Occidente
ma quando mai?
comunque, a parte i dubbi di Ottone III come tu ricordi, fu proprio un vescovo cattolico, pienamente inserito nella gerarchia cattolica come il Nicola Cusano e poi il canonico Lorenzo Valla (della segreteria vaticana ove morì e fu sepolto in una cattedrale romana ) che dimostrarono la falsità del documento

ed io quando studiavo storia nel liceo, su testi di varia estrazione politica e religiosa, non ho mai visto che qualcuno ponessse il dubbio che quello era un falso, cattolici compresi
tu hai trovato qualcosa in merito, attuale?

che poi G. Pepe e Odifreddi non ne facciano menzione, come tu ci ricordi, non fa certamente onore ai due e può lasciar intendere qualcosa della loro supposta preparazione storica e vantata imparzialità

ciao

PS. lasciamo per ora Odifreddi
ma hai provato qualche volta ad approfondire la supposta storicità delle affermazioni di G. Pepe?
erasmo is offline  
Vecchio 25-03-2007, 23.44.00   #10
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Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
[

Per Erasmo

Entrambe le cose, voglio conferme nel caso le mie opinioni siano fondate, attendo confutazioni nel caso mie ipotesi siano errate. Ho lasciato il primo post per qualche giorno ma non ho avuto risposte, poi quando è intervenuta La_viandante ho ritenuto opportuno iniziare ad esporre le mie idee sperando nell’intervento di qualcuno, et voilà.

Andrea


Andrea
quello che mi stupisce non è quello che hai scritto qui e altrove:
e neppure le tue opinioni

quello che mi lascia perplesso è che lanci messaggi e affermazioni assai generiche a cui naturalmente non si può che rilanciare messaggi e affermazioni generiche ( forse di segno opposto, come capita in un forum)

in pratica
sul tema lanciato, non capisco che cosa vuoi che ti confutiamo così come l'hai detto

rispetto al discorso Augias e Pesce, sono d'accordo a spostare gli interventi su altra parte del forum ove si parla apppositamente di questo argomento

vorrei solo però far notare che non solo Pesce ma anche Augias ha la sua importanza, dal momento che anche solo facendo domande rivela una grande intelligenza, un intelligente rispetto, un rispettoso interesse e un interessante approccio al tema

per Andrea e la Viandante
comunque ho letto il blog di Pesce ma anche gli altri interventi sull'argomento:
ho qui davanti anche l'articolo di De Rosa della Civiltà Cattolica, quello di Ravasi oltre che quello di Cantalamessa (amen ) più altre recensioni e interventi minori

ebbene, io non vedo quella aggressione o demonizzazione o altro che dite voi:
io vedo un gran fair play da entrambe le parti, con posizioni contrarie, nette, sincere e dure
nulla di diverso da altri dibattiti

poi Andrea accenni al Ruini
al di là dell'antipatia che suscita il personaggio, non mi pare che se la prenda con il Pesce, ma viene citato per un discorso più ampio

ditemi se forse mi è sfuggito qualcosa

ho letto attentamente sia gli interventi del prof. Pesce e sia le risposte del Cantalamessa e del De Rosa
a me paiono che si battano con argomentazioni non per nulla trascurabili e molte volte condivisibili e ad un alto livello di documentazione
non mi pare di vedere quella aggressività che dite
io ho conosciuto poi il De Rosa ed ho visto sia come compila gli articoli e sia che pasta d'uomo è, al di là che non condivido sempre le sue affermazioni

come se non bastasse ,
lo stesso Pesce dice espressamente che secondo lui De Rosa e Cantalamessa non rappresentano tutta la Chiesa Cattolica
anzi cita altre prese di posizioni sia ufficiali su riviste come 'Letture' ( che è una rivista sempre dei Gesuiti come Civiltà Cattolica) o sulle Edizioni paoline o di molti sacerdoti e parroci, che sono di segno ben diverso dalle precedenti.
ciao
erasmo is offline  

 



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