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 Storia - Fatti e personaggi, passato e attualità.
Vecchio 15-11-2003, 17.46.43   #1
Rositas
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Unhappy Errori..

Si dice che dalla storia si impara a non commettere gli stessi errori...
....l' America non fa altro che ripetersi... perchè?
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Vecchio 15-11-2003, 22.17.54   #2
dana
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Non mi sembra proprio che dalla storia l'uomo riesca ad imparare a non commettere gli stessi errori.
"sei ancora quello della pietra e della fionda, uomo del mio tempo": di diverso c'è solo la tecnologia, ma la logica è sempre quella del più forte.

Gli Usa stanno ripetendo la stessa politica, Vietnam, Afganistan, Iraq, il prossimo quale sarà? Prima finanziano il dittatore di turno, rendendolo più forte di quello che sarebbe diventato senza la loro ingerenza, poi bombardano il paese e infine se ne vanno e ricominciano altrove, lasciando il paese in una situazione peggiore di prima. Creando per di più un accumulo di odio verso questi stranieri che portano solo distruzione e morte. Credo che in Afganistan ora si stia peggio di prima. E il problema Israele-Palestina forse si sarebbe potuto risolvere, se le risorse sprecate per la guerra fossero state utilizzate per creare la pace.

"La guerra è una lezione della storia che i popoli non ricordano mai abbastanza"
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Vecchio 16-11-2003, 22.51.29   #3
salice
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Menomale ragazzi che è possibile ancora sentire (e scrivere) qualcosa di fresco in questo mondo dominato da questa cultura americana bellicosa.
Li chiamiamo imperialisti, ma sono dei conquistatori molto strani.
Dopo l’uscita dei russi dal Afganistan, non si sono insediati in quella terra povera ma cosi vicina ai giacimenti di petrolio centro asiatici. No, hanno lasciato quei Telebani a gestire i loro affari. Forse rimanendo potevano risparmiare molti guai che ci hanno turbato ultimamente.
Il loro Vietnam per fortuna ha fatto dimenticate l’Algeria dei francesi, il Congo dei belgi con i suoi due milioni di morti, per non parlare dei Inglesi, Spagnoli, Olandesi e tutti gli altri “nostri” connazionali che sono andati oltremare per conquistare e sfruttare le ricchezze delle colonie.
Nessun compagno menziona la guerra di Correa. Molti da noi non capiscono questa fobia dei comunisti che li ossessiona. In fondo potevamo sapere un'altra lingua , il russo, ed essere parte di una confraternita socialista che poteva abbracciare il mondo… Anche senza gli americani i nostri compagni russi potevano sconfiggere i nazifascisti , no?
Hanno conquistato l’Europa, tengono ancora soldati e basi sul territorio europeo, ma permettono ai governanti locali ( vedi Belgio, Francia e Germania) di opporsi nelle questioni che sono di vitale importanza per loro.
E’ vero, hanno aiutato l’Europa, dopo la guerra, ma compagni, sono sicuro che la maggioranza di voi preferisce mangiare “borsc’” per la colazione, pranzo e cena e non vedere questi schifosi Mc Donald’s dappertutto.
La cosa che ci disturba di più è che non possiamo capire le loro ideologie che sono alla base della loro bellicosità. L’Europa combatteva per la terra per il denaro, ma capire qualcuno che parla di combattere per la libertà o per difendere delle democrazie – ci sembra una cosa marcia dal principio.
C’è chi non impara niente dalla storia e c’è chi preferisce avere una memoria molto selettiva della storia e c’è chi la dovrebbe impararla ancora. ( come il sottoscritto)
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Vecchio 18-11-2003, 23.08.27   #4
salice
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Ma perché la memoria inizia dalla guerra dei Americani in Vietnam e non dalla guerra dei Francesi che ha preceduto di qualche anno l’intervento Americano?
I Francesi hanno combattuto per le loro colonie, gli Americani – per fermare il comunismo.
Nessuno li critica per la guerra di Corea.
Qualcuno pensa che hanno sbagliato di combattere in Corea? Se non hanno sbagliato in Corea, allora il loro unico sbaglio in Vietnam era di perdere la guerra. Le ragioni delle tutte due le guerre erano identiche.
Chi ricorda oggi la mobilitazione a favore di questo “ Raggio di luce della umanità”, il Vietnam, che dava l’esempio di una società socialista giusta che doveva illuminare il mondo?
Quante persone sessant’anni fa erano disposte di sacrificare la Cecoslovachia o la Polonia per accomodare Hitler? La domanda retorica “ morire per Dancica ?” – vi dice qualcosa?

Allora non capisco, cosa secondo voi gli USA dovevano imparare dalla storia.

Ultima modifica di salice : 18-11-2003 alle ore 23.13.27.
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Vecchio 19-11-2003, 12.22.54   #5
Marco_532
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Viste queste critiche, non approvate in quanto non riportano soluzioni differenti al problema, vi chiedo quale sarebbe una possibile soluzione alternativa alla difesa con le armi, a quanto segue.

1000 persone armate decidono di impadronirsi di un territorio abitato da 10000 persone disarmate e indifese; gli altri paesi spettatori dovrebbero rivedere una sorta di dittatura.

Le soluzioni sono: agire o non agire.

Al dei là dei fini che spingono l'azione, a mio parere sarebbe comunque giusto agire, cercare di aiutare il popolo inifeso e attaccato.

Questo popolo è armato e disposto a tutto, perfino al suicidio, in nome di qualcuno e a favore dei suoi fini.

Vi chiedo quale sarebbe un mezzo alernativo alla difesa armata e sottolineo al di là dei fini che hanno spinto all'azione.

P.S.....è facile parlare in generale di non-violenza, ma quello che vorrei leggere è l'effetto della non-violenza, se vista come mezzo alternativo, applicata in quel contesto.

Ciao.
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Vecchio 22-11-2003, 00.13.17   #6
salice
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Le conseguenze di un atteggiamento non violento in un conflitto dipendono dalla controparte e non dalla parte non violenta.
L’ obbedienza non violenta di Ghandi ha funzionato avendo di fronte gli Inglesi, naturalmente questo comportamento non poteva funzionare contro i nazisti, e non ha portato conseguenze positive per i Moriori contro i Maori nel 1835,come ho raccontato in questa sede il 19 Aprile.
salice is offline  
Vecchio 22-11-2003, 00.41.27   #7
Marco_532
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Le conseguenze di un atteggiamento non violento in un conflitto dipendono dalla controparte e non dalla parte non violenta.

Marco_532 is offline  
Vecchio 25-11-2003, 12.33.05   #8
pennac
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Le conseguenze di un atteggiamento non violento in un conflitto dipendono dalla controparte e non dalla parte non violenta.
L’ obbedienza non violenta di Ghandi ha funzionato avendo di fronte gli Inglesi, naturalmente questo comportamento non poteva funzionare contro i nazisti, e non ha portato conseguenze positive per i Moriori contro i Maori nel 1835,come ho raccontato in questa sede il 19 Aprile.

questo sta a significare che è utopico pensare ad un mondo privo di guerra ... o peggio ancora che paradossalmente per mantenere un livello accettabile di "tranquillità" sociale si debba ricorrere all'uso delle armi anche da parte degli stati "pacifisti" ... purtroppo la ragione spesso è più forte della volontà , perchè non ci voglio credere
pennac is offline  
Vecchio 25-11-2003, 12.44.06   #9
Marco_532
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Credo che significhi che a volte il fine giustifica questo mezzo. Il problema è usarlo nella maniera migliore, in quanto causa di morte e quindi dovrebbe essere il più mirato possibilie e dovrebbe evitare vittime innocenti. A meno che non esista altra soluzione.
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Vecchio 25-11-2003, 15.00.00   #10
visechi
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La cosa che ci disturba di più è che non possiamo capire le loro ideologie che sono alla base della loro bellicosità. L’Europa combatteva per la terra per il denaro, ma capire qualcuno che parla di combattere per la libertà o per difendere delle democrazie – ci sembra una cosa marcia dal principio.
Dio mio, no! Questa affermazione è a dir poco paradossale. Se fosse come dice salice non avremmo mai e poi mai dovuto assistere al sacco dell'America Latina perpetrato ad opera proprio degli unici grandi esportatori di civiltà. Potrei dirti che la storia dei soprusi è lunghissima, quasi quanto lo è quella dell'umanità; ma temo che sarebbe una banalità. Mi limiterei a dire che la storia che riguarda l'America inizia, forse, con l'epopea del West e dalle amorevoli cure rivolte ai popoli autoctoni di quelle aree, per proseguire con le vessazioni subite dai Paesi del centro e sud America, fino a giungere al Cile di Pinochet e al democraticissimo regime argentino dei militari, nel secolo appena trascorso, ed immaginare qualche minima attenzione anche all'attuale regime dittatoriale di un certo Lula in Brasile. Che dire? Ti ricorda nulla questa elencazione di amorevoli cure rivolte tutte dagli attuali paladini della libertà alle più diversificate lande del continente americano? Ma che senso avrebbe affermare una verità si tanto palese? Replicheresti dicendomi che il sacco di quelle zone è iniziato con l'arrivo di Colombo. Chi potrebbe darti torto? Forse però un punto di contatto fra le due diverse posizioni lo troviamo. Se provassimo a dire che la storia della civiltà occidentale è contrassegnata da una lunga, innumerevole serie di vessazioni orchestrate sempre dagli opulenti mastodonti economico-militari nei confronti dei Paesi meno abbienti, ci troveremmo d'accordo? Credo e temo di si. Sono anche convinto che troveremmo un punto di contatto qualora affermassi che la cultura Nord americana è di chiarissima fede occidentale, per cui ne discende che la vessazione è insita in quel popolo né più né meno di quanto è inscritta nel genoma della Francia rispetto all'Algeria, del Belgio rispetto al Congo, dell'Italia rispetto alla Libia etcc…Forse la discriminante è ascrivibile alla diversa potenzialità d'offendere e aggredire che i diversi stati occidentali hanno avuto nel corso della propria storia. Ma non ci possiamo limitare a questo. L'invasione economica, seppur meno cruenta, non è certo prodroma di cultura liberista e democratica. Non porta in sé i germi della libertà e della civiltà, spesso, piuttosto, li modula e li asserve ai propri inqualificabili fini, svilendoli a meri accidenti del vil denaro: unico dio che il potere economico osanna e a cui tributi riti giornalieri di carattere borsistico. Insomma, i valori democratici e di libertà sono solo delle manifestazioni teoretiche, funzionali all'esaltazione di quelli venali, meno nobili e palesi, che sottendono all'indaffararsi intorno alla preda predestinata da spolpare. Il sacco di Bohal, in India, ne è un chiaro esempio. Le speranze di autodeterminazione e di libertà sono state mortificate e piegate alle proterve ragioni del biglietto verde; ci sono stati morti, un paese inquinato e nessuno ha mai pagato… eppure non si è sparato un solo colpo di fucile…. Ciò significa che non è necessario invadere la Cecoslovacchia con i carri armati per mortificare le speranze di libertà, democrazia e autoderterminazione di un popolo, spesso è appena sufficiente stanziare 400 miliardi di dollari per il bilancio di una difesa che ben poco avrà da difendere, ma che è costruita e pensata solo per offendere… e offende non solo i corpi dei malcapitati, ma anche, questo è forse peggio, le coscienze di chi non è direttamente coinvolto nel genocidio e che, magari, si prodiga affinché le ragioni della forza siano vassalle ed ancelle di quelle del buon senso. Ma il buon senso americano, abbiamo visto, è quantomeno strabico, individua due etiche diverse a seconda delle diverse latitudini su cui posa lo sguardo.
visechi is offline  

 



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