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Vecchio 14-08-2010, 19.29.11   #11
ulysse
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Riferimento: L'incubo del teologo

Poichè ho provato interesse nel leggere questi post, lascio a segno del passaggio oramai tardivo alcuni sassolini.

La sfortuna e tragedia dell'uomo è certo quella di sapere, in qualche modo, come andrà a finire, ma credo che in cambio goda di altri vantaggi...per es. avere coscienza di alcuni momenti di felicità o soddisfazione delle proprie opere ...se ci sono, piccole o grandi che siano...comunque avere la capacità esplicita di vantarsene... almeno con se stesso e per se stesso, dato pochi oramai s'illudono, come s'illudeva il teologo, che lassù qualcuno ci ami.

La zanzara nemmeno s'illudde, e non perchè sappia, ma proprio perchè non sà e nemmeno può provare la soddisfazione, che i piu' meschini di noi proverebbero, infestando il mio giardino con mio massimo disagio e rabbia.

A parte questo, l'evoluzione ci insegna che, senza aspettare il giorno del giudizio, già ciascuno ha avuto il suo secondo meriti e demeriti genetici e culturali che ciascuna specie ha saputo o potuto conquistare.
A livello i specie il vanto di una superiorità o inferiorità è solo un insignificante... per quanto sia logico che ciascuna specie persegua i propri interessi evolutivi anche a livello di individui sempre piu' dotati..e se non ce la fà cambia specie.

L'altra curiosità che sempre mi affascina è che anche ai livelli culturali piu' elevati non possiamo fare a meno confrontarci con Dio...anche oltre la specificità delle religioni fino a supporre che esso sia alloggiato dentro di noi...mandando così a pallino la nostra esclusiva fisicità biologica.

Ma credo sia solo una metafora...o una deficienza linguistica: tale è l'impronta sovrapposta di millenni di teismo che non sappiamo esprimerci in altro modo!
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Vecchio 27-08-2010, 17.44.56   #12
baldo46
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Wink Riferimento: L'incubo del teologo

Riferimento: l'incubo del teologo


Citazione da Ciro 6 : l'uomo é, né più né meno, come un qualsiasi essere vivente= materia destinata a rinnovarsi......


Ritengo che l'incubo del teologo sia anche l'incubo di tutti i credenti nelle religioni abrahamitiche.
Ecco perche' l'affermazione di Ciro6 va considerata quale alternativa provocatoria alla cultura religiosa tutt'ora dominante.

In Occidente,fino a quando la visione Tolemaica ha prevalso e di evoluzionismo non si sentiva ancora parlare, il Cristianesimo ed in specie il Cattolicesimo - anche se mistificanti - furono religioni grandemente consolatorie

Ora però,riconsiderando il nostro mondo per quello che é, e l'uomo soltanto un animale evoluto sarebbe necessario, onde evitare gli incubi del teologo, tornare a ricercare una ragione al suo esistere che fosse consonante con una visione cosmologica profondamente mutata.

L'auspicio, sicuramente sfidante che é rivolto ai nuovi teologi, prende spunto dalla constatazione che antichissime religioni, gia' maneggiavano concetti come "Uno" "nulla" "vuoto" ( gli stessi con cui oggi ci ritroviamo a familiarizzare nella fisica quantistica divulgata ) generando stati di calma e beatitudine e non già la rimozione della morte come tabù.

Per l'uomo occidentale invece, il ritorno all'Uno ed il perdersi nel nulla cosmico rinunciando alla propria individualita', rimane circostanza ancora troppo ansiogena ed inquietante, ma l'abbandonare dogmi e verita' rivelate ( Spinoza ed Einstein insegnano ) che possono anche regalare certezze dopo la vita, é un tentativo doveroso da esperire al fine di poter riconciliare la ragione con ciò che la trascende.

Pena!! : trovarsi come il povero Dottor Taddeus .......

Baldo 46.


La scienza senza la religione é zoppa, la religione senza la scienza è cieca. Einstein.
[/b]
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Vecchio 28-08-2010, 16.50.22   #13
Sirviu
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Riferimento: L'incubo del teologo

Citazione:
Originalmente inviato da baldo46
Citazione da Ciro 6 : l'uomo é, né più né meno, come un qualsiasi essere vivente= materia destinata a rinnovarsi......


Ritengo che l'incubo del teologo sia anche l'incubo di tutti i credenti nelle religioni abrahamitiche.
Ecco perche' l'affermazione di Ciro6 va considerata quale alternativa provocatoria alla cultura religiosa tutt'ora dominante.

L'auspicio, sicuramente sfidante che é rivolto ai nuovi teologi, prende spunto dalla constatazione che antichissime religioni, gia' maneggiavano concetti come "Uno" "nulla" "vuoto" ( gli stessi con cui oggi ci ritroviamo a familiarizzare nella fisica quantistica divulgata ) generando stati di calma e beatitudine e non già la rimozione della morte come tabù.

Per l'uomo occidentale invece, il ritorno all'Uno ed il perdersi nel nulla cosmico rinunciando alla propria individualita', rimane circostanza ancora troppo ansiogena ed inquietante, ma l'abbandonare dogmi e verita' rivelate ( Spinoza ed Einstein insegnano ) che possono anche regalare certezze dopo la vita, é un tentativo doveroso da esperire al fine di poter riconciliare la ragione con ciò che la trascende.

Negli stati occidentali abbiamo il privilegio di poter vivere abbastanza liberamente la nostra ricerca religiosa (in Italia un po' meno che in altri paesi occidentali, forse).
Ciononostante, non emergono nuovi poli di aggregazione che non siano varianti delle religioni storiche, o sette varie.
Però la citazione da ciro 6 mi fa riflettere su quello che noi chiamiamo materia e che tendiamo a distinguere in materia animata e inanimata.
Il nostro grosso problema da risolvere è quel passaggio da materia animata a inanimata e viceversa, che non sappiamo spiegarci.
Per farlo, siamo spinti ad immaginare qualcosa di animato anche oltre l'esperienza della vita terrena.
Un'ipotesi potrebbe essere invece che non c'è tanta differenza sostanziale tra animato ed inanimato, e che le individualità umane o disumane siano invece parte di una "sostanza" o "anima" più estesa. Un po' come il problema della distinzione tra massa ed energia ...
Sirviu is offline  
Vecchio 03-12-2010, 20.48.14   #14
ulysse
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Riferimento: L'incubo del teologo

Citazione:
Originalmente inviato da Sirviu
Negli stati occidentali abbiamo il privilegio di poter vivere abbastanza liberamente la nostra ricerca religiosa (in Italia un po' meno che in altri paesi occidentali, forse).
Forse in Italia ci interessa un pò meno: ci pensa la politica...oppure ci impegnamo tanto nelle fedi politiche...tanto da appellare come traditore chi recede.... che poco ci resta da dedicare alla fede religiosa...o così accadeva in passato...10 o 20 anni adietro...o piu'...Oggi nemmeno la fede politico/ideologica esiste più...sembra...ma forse è un bene.

Citazione:
Ciononostante, non emergono nuovi poli di aggregazione che non siano varianti delle religioni storiche, o sette varie.
E' una buona osservazione!
Ma credo sia perchè non c'è interesse...da noi!...siamo scettici!
Ci vantiamo di essere più smaliziati della media degli orsi.
Eppure le guerrre di religione esistono ancora...certi popoli fanno assurgere la religione ad identità di una propria civiltà...e chi cerca potere ne approfitta.
Persino in USA certe varianti del cristianesimo sono molto attive e sentite.

Le religioni comunque sono nate nell'intento primario di spiegare un mondo in passato tanto più incomprensibile: spiegazioni illusorie..narazioni edificanti...tanto che, per sopravvivere, spiegazioni e narrazioni hanno dovuto trasformarsi in fede e dogmi.

Oggi abbiamo la scienza che intende spiegare l'universo e in certa parte ci riesce...la cosa però diventa sempre più complessa...spero che poi anche la scienza non si trasformi in dogmi e relativa fede fede: magari qulcuno dice che già è così!

Citazione:
Però la citazione da ciro6 mi fa riflettere su quello che noi chiamiamo materia e che tendiamo a distinguere in materia animata e inanimata.
Il nostro grosso problema da risolvere è quel passaggio da materia animata a inanimata e viceversa, che non sappiamo spiegarci.
Veramente il passaggio dall'animato all'inanimato ce lo spieghiamo benissimo: è una singolarità che concorda con la crescita della entropia:energia perduta e dispersa nell'unuiverso...se non la mangiano i vermi.

Il difficile è l'animarsi della materia autorganizzandosi: sembra uno schiaffo al principio di entropia. Ma forse la spiegazione sta nelle cataste di immondizia a Napoli: di tutta l'energia che assorbiamo...una parte và in pensiero, l'altra in crescita di entropia = monnezza disorganizzata!
Dalla quantità di "monnezza" sembra che in "elucubrazione", di energia, ce ne vada poca.
Citazione:
Per farlo, siamo spinti ad immaginare qualcosa di animato anche oltre l'esperienza della vita terrena.
Infatti la nostra mania...per quanto mania che ha fatto grande la specie...è quella di voler sempre spiegare tutto e ci fa mettere il carro davanti ai buoi...tanto che nella fretta preferiamo attribuire agli spiriti ciò che non riusciamo ancora a spiegare...piuttosto che dedicare maggiori fondi alla ricerca...che poi mi parrebbe l'unica strada.
Qualcuno, però, ha messo in giro la voce che con la cultura non si mangia...forse voleva includerci anche la ricerca!
In ogni caso sembra che non si mangi lo stesso.
Citazione:
Un'ipotesi potrebbe essere invece che non c'è tanta differenza sostanziale tra animato ed inanimato, e che le individualità umane o disumane siano invece parte di una "sostanza" o "anima" più estesa. Un po' come il problema della distinzione tra massa ed energia ...
Veramente mi pare che fra inanimato e animanto la differenza per ora ci sia...e mi pare pure grande: personalmente non ci terrei a sperimentarlo!
Quanto alla "res extensa" non ho la palla di vetro...e non mi piace scommettere.
Aspetterei la scienza: se dopo tremila anni anni di elucubrazioni insulse di innumeri pensatori, Einstein è arrivato alla equivalenza materia/energia...si arriverà a dare una identità anche all'animazione...non dico all'anima/spirito di incerta provenienza ed esistenza.
Abbi fede!

Ultima modifica di ulysse : 04-12-2010 alle ore 10.57.10.
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Vecchio 04-12-2010, 15.30.45   #15
Sirviu
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Riferimento: L'incubo del teologo

Citazione:
Originalmente inviato da ulysse
E' una buona osservazione!
Ma credo sia perchè non c'è interesse...da noi!...siamo scettici!
Ci vantiamo di essere più smaliziati della media degli orsi.
Eppure le guerrre di religione esistono ancora...certi popoli fanno assurgere la religione ad identità di una propria civiltà...e chi cerca potere ne approfitta.
Persino in USA certe varianti del cristianesimo sono molto attive e sentite.
E' quasi statisticamente provato che la pratica religiosa tende ad intensificarsi dove regna il malessere. Detto questo, una consapevolezza spirituale/religiosa matura richiederebbe anche un buon Maestro, ma è difficile trovarne di buoni e disinteressati: è un po' come cercare un consulente finanziario "indipendente", o un politico che abbia a cuore solamente l'interesse della collettività ...
Tuttavia la religione nasce soprattutto per spiegarci e darci una ragione, una teleologia, proprio in rapporto all'essere animati e all'innaccettabile passaggio dallo stato animato a quello inanimato che tanto addolora tutti coloro che sono consapevoli della necessità di questo passaggio e di tutti coloro che sperimentano il dolore di doversi separare dai propri familiari e amici, appunto. Da qui trae il proprio potere che tende a perpetuarsi nei secoli, anche perché le persone non ascoltano l'ultimo arrivato, anche se avesse buoni argomenti, ma tende ad affidarsi a quella che è stata nei secoli la religione dei nostri avi: quando si parla di eternità non ci si può affidare alle mode ...

Citazione:
Originalmente inviato da ulysse

Veramente il passaggio dall'animato all'inanimato ce lo spieghiamo benissimo: è una singolarità che concorda con la crescita della entropia:energia perduta e dispersa nell'unuiverso...se non la mangiano i vermi.
Non ho capito bene questo passaggio: potresti spiegarmi meglio ? Cosa intendi per "singolarità" ?
Citazione:
Originalmente inviato da ulysse
Veramente mi pare che fra inanimato e animanto la differenza per ora ci sia...e mi pare pure grande: personalmente non ci terrei a sperimentarlo!
Quanto alla "res extensa" non ho la palla di vetro...e non mi piace scommettere.
Aspetterei la scienza:

"Dovrai" sperimentarlo, e forse potresti sperimentarlo anche in vita, se solo potessi vivere una di quelle esperienze estatiche tanto care ai mistici di ogni credo.
La scienza è ancora parecchio indietro rispetto alle questioni esistenziali, essendo riuscita a codificare semplicemente alcune "regolarità"; solo nell'ultimo secolo sta tentando di usare nuovi paradigmi per decifrare una realtà così complessa ed ineffabile (v.meccanica quantistica, particella di Dio, etc.).
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Vecchio 05-12-2010, 20.23.42   #16
ulysse
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Riferimento: L'incubo del teologo

Citazione:
Originalmente inviato da Sirviu
E' quasi statisticamente provato che la pratica religiosa tende ad intensificarsi dove regna il malessere.

Credo sia perché dove c’è povertà (malessere?) c’è spesso ignoranza per cui la consolazione e la salvezza la si cerca nella illusione piuttosto che nello studio e nella ricerca...in effetti attività trascurate...almeno da noi:di quì forse deriva l'idea del taglio o del contenimento dei relativi supporti pecuniari! Alla fine, invece che mangiare pollo si può mangiare illusione: non riempie lo stomaco, ma consola e dà speranza! Alcuni annusano colla…o altro.

Con questo non voglio dire che gran parte dei religiosi non sia anche istruita. È anche questione di tradizione, ambiente sociale e cultura…suppongo.
Citazione:
Detto questo, una consapevolezza spirituale/religiosa matura richiederebbe anche un buon Maestro, ma è difficile trovarne di buoni e disinteressati: è un pò come cercare un consulente finanziario "indipendente", o un politico che abbia a cuore solamente l'interesse della collettività ...
Probabilmente la mia consapevolezza spirituale non è abbastanza matura: non sento alcun bisogno, infatti, di maestri spirituali. Ma forse bisogna crederci.
Di buoni economisti e buoni politici, invece, ce ne sarebbe gran bisogno, ma niente è gratis…sarebbe sufficiente che ognuno, facendo il proprio interesse, facesse anche quello della collettività.
Citazione:
Tuttavia la religione nasce soprattutto per spiegarci e darci una ragione, una teleologia, proprio in rapporto all'essere animati e all'inaccettabile passaggio dallo stato animato a quello inanimato che tanto addolora tutti coloro che sono consapevoli della necessità di questo passaggio e di tutti coloro che sperimentano il dolore di doversi separare dai propri familiari e amici, appunto.
L'impressione mia è che all’origine, con le prime scintille di consapevolezza di sè, prevalesse, nell'uomo, la paura, mentre la spiegazione di come funzionava rassicurava un poco: poichè non si sapeva come estrapolare una spiegazione razionale si ricorreva al Sopranaturale che, attraverso i suoi interpreti (sacerdoti, profeti, ecc...), una qualche spiegazione la davano o molto s’inventavano…insomma facevano quel che potevano…gli onesti…o anche di più. Gli altri…si può solo immaginare.

Il potere delle religioni è dovuto, quindi, alle esigenze emotive degli uomini che cercavano illusoriamente di sodisfarle...come oggi del resto...col vantaggio che oggi abbiamo escogitato mezzi, protesi e processi psicofisici più potenti...con la scienza...solo che molti ne rifiutano le risultanze, preferendo riferirsi all'antico.

Alcuni poi, trovavano, e trovano, persino la scorciatoia dei maghi, dei santoni o delle fattucchiere..o del potere delle pietre o degli astri.
Non esiste, comunque, una escatologia della nostra esistenza: l’unico dato sicuro e sperimentale è che ci siamo…ognuno per il suo tempo.
E’come quando fuori piove.
Perché piove? Boh!? Sappiamo come…e quali condizioni atmosferiche portino alla pioggia, ma dubito che lo scopo sia quello di annaffiare i nostri giardini.

Per la vita nemmeno sappiamo come… figuriamoci se sappiamo perché abbia avuto inizio...con quale scopo, anzi temo proprio che un perché non ci sia.
Per la fine della vita di ciascuno è più facile: è questione di usura o di prematuro accidente psicofisico interno o esterno! Non credo che nessuno tenga il registro...se non un impiegato all'anagrafe del comune.
Il dolore, come per tutte le emozioni, è intrinseco della specie, o delle specie, in qualche modo, più evolute o meglio indagabili. Il perché è da ricercarsi fra gli strumenti propedeutici alla sopravvivenza di cui l’evoluzione ha dotato ogni individuo ed ogni specie che ne sia all’altezza.

Quanto all’eternità non credo sia questione di mode…. Sembra che l’eternità non esista nemmeno per l’universo, figuriamoci se possa esistere per gli umani o per i viventi in genere…intanto abbiamo l’era glaciale alle porte!!!!
Citazione:
Non ho capito bene questo passaggio: potresti spiegarmi meglio ? Cosa intendi per "singolarità" ?
Passare dall’animato all’inanimato significa interrompere la curva della vita…cedere al caos incombente della materia… incrementare di conseguenza l’entropia dell’universo.
L’equazione in "continuo" di una curva non avrebbe soluzione in corrispondenza di cadute improvvise o di picchi, positivi o negativi che siano:
si possono definire singolarità!
La fine o interruzione discontinua della curva della vita non ha soluzione o rappresentazione matematica…quindi, in qualche modo, è una singolarità della curva!
Un teista potrebbe dire che lì coincidono i punti finali e inziali delle due curve: quella terestre e quella extra-terrestre.....
Comunque mi viene, a volte, di usare il termine "singolarità" per non essere troppo crudo e mantenere un prudente distacco dall’evento inaccettabile e inconcepibile.

Citazione:
"Dovrai" sperimentarlo, e forse potresti sperimentarlo anche in vita, se solo potessi vivere una di quelle esperienze estatiche tanto care ai mistici di ogni credo.
Non ho particolare esigenza di misticismo e neppure lo concepisco: puo’ essere questione di autosuggestione.
Un pensare prolungato, ripetitivo e compulsivo sulla stessa idea od emozione, può dare allucinazioni e distorcere la realtà…
Qualcosa come farsi le canne.

Citazione:
La scienza è ancora parecchio indietro rispetto alle questioni esistenziali, essendo riuscita a codificare semplicemente alcune "regolarità"; solo nell'ultimo secolo sta tentando di usare nuovi paradigmi per decifrare una realtà così complessa ed ineffabile (v.meccanica quantistica, particella di Dio, etc.).
Ma la scienza non è nè indietro nè avanti a questo propoisito.
Semplicemente non credo che la scienza possa o voglia dare spiegazioni su questioni cosiddette esistenziali…non la scienza fisica per lo meno: non è suo compito o suo potere…e, forse, non è potere di nessuno..se non di un personale elucubrare..o di studi di psicologia...nei suoi molteplici indirizzi.
Certo che si puo' sempre ricorrere ai santoni o ai buoni maestri spirituali, ma non è materia di scienza.

Daltra parte, che la meccanica quantistica o le sperimentazioni del CERN relative al famoso bosone di Higgs o di altri, sulla materia.... possano aprire una strada in senso esistenziale (di un tutto metafisico?) è solo una diceria messa in giro da un qualche teista o da cultori di filosofie orientali.
Ora non è che io creda che parola di Hawking = parola di Dio, ma egli sembra affermare, nel suo ultimo libro, che, per l’universo, un intervento extra non è necessario: l’universo è derivato e formato per intrinseche esigenze "fisiche" e così procede. Il libro dovrebbe uscire presto anche in Italia.
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Vecchio 06-12-2010, 00.49.10   #17
Sirviu
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Originalmente inviato da ulysse

Probabilmente la mia consapevolezza spirituale non è abbastanza matura: non sento alcun bisogno, infatti, di maestri spirituali. Ma forse bisogna crederci.
Non è detto che ogni persona ne debba avere bisogno, non siamo tutti uguali: può anche essere che il miglior Maestro lo troviamo dentro noi stessi.
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L'impressione mia è che all’origine, con le prime scintille di consapevolezza di sè, prevalesse, nell'uomo, la paura, mentre la spiegazione di come funzionava rassicurava un poco: poichè non si sapeva come estrapolare una spiegazione razionale si ricorreva al Sopranaturale che, attraverso i suoi interpreti (sacerdoti, profeti, ecc...), una qualche spiegazione la davano o molto s’inventavano…insomma facevano quel che potevano…gli onesti…o anche di più. Gli altri…si può solo immaginare.
Le testimonianze più tangibili delle religioni di un tempo le troviamo nei cimiteri, dove ogni cultura dimostrava le proprie credenze, preparando i propri cari all'aldilà che è comunque una proiezione di una vita che non si accetta possa finire in modo definitivo.
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Il potere delle religioni è dovuto, quindi, alle esigenze emotive degli uomini che cercavano illusoriamente di sodisfarle...come oggi del resto...col vantaggio che oggi abbiamo escogitato mezzi, protesi e processi psicofisici più potenti...con la scienza...solo che molti ne rifiutano le risultanze, preferendo riferirsi all'antico.

La nostra scienza può veramente poco in questo campo, come hai detto più avanti. Considera che la gente (e mi ci metto anch'io) molto spesso non ha bisogno di essera appagata razionalmente.
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Alcuni poi, trovavano, e trovano, persino la scorciatoia dei maghi, dei santoni o delle fattucchiere..o del potere delle pietre o degli astri.
Non esiste, comunque, una escatologia della nostra esistenza: l’unico dato sicuro e sperimentale è che ci siamo…ognuno per il suo tempo.
Attenzione al paradosso della vasca di Putnam, però ...
Tu puoi "credere" di "esistere", ma cosa potresti dire se fossi chiamato a spiegarci il significato del verbo "esistere" e soprattutto a dirci "chi" "sei" veramente ?

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Originalmente inviato da ulysse

Passare dall’animato all’inanimato significa interrompere la curva della vita…cedere al caos incombente della materia… incrementare di conseguenza l’entropia dell’universo.

Perché dici questo ? Chi ti dice che il passaggio a materia "inanimata" (che è comunque un giudizio di parte - "animale") comporti di per sé un'incremento dell'entropia ?

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Originalmente inviato da ulysse
Non ho particolare esigenza di misticismo e neppure lo concepisco: puo’ essere questione di autosuggestione.
Un pensare prolungato, ripetitivo e compulsivo sulla stessa idea od emozione, può dare allucinazioni e distorcere la realtà…
Qualcosa come farsi le canne.
No, non c'entra con gli stupefacenti, e non ti parlo di visioni ultraterrene ma parlo di esperienze che hanno a che fare con il superamento della percezione dell'io. Un certo Newberg ha sottoposto a scansione dell'attività cerebrale un monaco buddista nel momento in cui raggiunge lo stato di samhadi e hanno scoperto delle cosette interessanti ... http://www.ifen.net/neuroteologia.htm

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Originalmente inviato da ulysse

Daltra parte, che la meccanica quantistica o le sperimentazioni del CERN relative al famoso bosone di Higgs o di altri, sulla materia.... possano aprire una strada in senso esistenziale (di un tutto metafisico?) è solo una diceria messa in giro da un qualche teista o da cultori di filosofie orientali.
Ora non è che io creda che parola di Hawking = parola di Dio, ma egli sembra affermare, nel suo ultimo libro, che, per l’universo, un intervento extra non è necessario: l’universo è derivato e formato per intrinseche esigenze "fisiche" e così procede. Il libro dovrebbe uscire presto anche in Italia.

Non ho mai letto niente di Hawking (potrebbe essere un buon motivo per cominciare ?), ma secondo me la questione non è se serve un intervento "extra", semmai noi siamo già "intra" ma non tutti capiamo bene a cosa e forse nessuno bene del tutto ...
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Vecchio 08-12-2010, 21.04.52   #18
ulysse
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Originalmente inviato da Sirviu
Non è detto che ogni persona ne debba avere bisogno, non siamo tutti uguali: può anche essere che il miglior Maestro lo troviamo dentro noi stessi.
Certo non siamo tutti eguali. Ma, in effetti, non nutro molto apprezzamento per chi cerca la scorciatoia del Maestro Spirituale. Meglio farsi una buona cultura. Certo che esistono anche persone di studio, d’intelletto e di esperienza di cui sarebbe bene seguire l’esempio e la parola, ma mi turba un pò il significante di “Maestro Spirituale”, quasi fosse essere superiore.
Citazione:
Le testimonianze più tangibili delle religioni di un tempo le troviamo nei cimiteri, dove ogni cultura ......preparando i propri cari all'aldilà ....proiezione di una vita che non si accetta possa finire in modo definitivo.
.
Veramente con “origine” intendevo ai primordi, ai primi barlumi di capacità di astrazione. Le lapidi di cimitero fanno supporre, invece, religioni già strutturate, già culturalmente destinate a dare conforto e speranza in vista dell'inevitabile evento
Ma proprio qui è l’incubo del teologo: che il tendere speranzoso alla grandezza e gloria di Dio, finisca in fumo….che il mondo di là sia vuoto, oppure che in tutta questa enormità di stelle e galassie, nemmeno esista, in “Quel Posto”, la consapevolezza o il sospetto che noi ci siamo…ammesso che “Quel Posto”ci sia…dubbio che potrebbe sfociare in certezza al risveglio del teologo…oppure in sospiro: l’incubo è passato!
Citazione:
La nostra scienza può veramente poco in questo campo, come hai detto più avanti. Considera che la gente (e mi ci metto anch'io) molto spesso non ha bisogno di essere appagata razionalmente.
Ma non è questione di potere! È che mancano indizi e appigli: nulla appare! Manca il concreto e sorge il sospetto, direi fondato, che non ci sia veramente niente, per cui è più costruttivo rivolgersi altrove…ad altre ricerche. Se poi qualche indizio apparisse... tanto di cappello…ma non c’è relazione fra le esigenze umane e l’esserci delle cose o degli spiriti consolatori, se non la fantasia.

Credo sarebbe comunque bene perseguire più conoscenze razionalmente organizzate…cosa oggi un pò manchevole per il popolo italico a confronto di altri popoli d’occidente.

Ma certo l’appagasi nella “conoscenza” razionale non può essere cosa da tutti, si perseguono anche emozioni di altro tipo: già può essere emozione l’annuncio di nuove scoperte…in ogni campo del micro-macro universo.
Ma anche l’affettività parentale e sessuale o l’empatia sociale possono sopperire e riempirci il cuore, o l’agone politico e sportivo, o l’arte nelle sua vrie esplicazione…o l’abilità personale, auto realizzante, sul lavoro, negli hobby…persino nel trattare di matematica o di paradossi e lo scrivere stesso, evanescente, può essere di soddisfazione…quasi una esigenza!
Quindi ci sono più cose vere e godute in terra di quanto la fantasia teologica possa attribuire al cielo!

Se poi ci assalisse il bisogno, confortevole pure, nonostante tutti i possibili dubbi, di predisporci all’aldilà, niente di male, niente ci perdiamo, diceva Pascal: tanto, se poi niente è vero, nemmeno verremo mai a saperlo.

Solo purchè, dico io, questa ipotetica fede nell’oltre umano non ci porti per vie di pensiero e azione in contrasto con le esplicazioni scientifiche.
Mi auguro che, nel contrasto, vinca la Scienza: Galileo non può essere ancora condannato.
Citazione:
Attenzione al paradosso della vasca di Putnam, però ...
Tu puoi "credere" di "esistere", ma cosa potresti dire se fossi chiamato a spiegarci il significato del verbo "esistere" e soprattutto a dirci "chi" "sei" veramente ?
A me pare sempre che questo disquisire “sull’essere” è sul “chi essere” ha origine in significanti privi di significato cui la filosofia teista ci ha condizionato!
I paradossi affascinano sempre la nostra mente per il loro carattere di sollecitazione intellettiva…. ma non c’è paradosso che valga: quella di Putnam è ipotesi paradossale e nemmeno tanto furba: non tiene conto, infatti, della modalità di strutturazione psicofisica del vivente.

L’evoluzione ci ha strutturati in interazione e congruenza con l’ambiente in cui ci troviamo (ci siamo trovati) col trascorrere di milioni …direi di miliardi di anni per tutti i viventi. Quindi il micro-macro universo, é com’è non tanto perchè così lo percepiamo, ma perchè così ci ha strutturati.
Un altro ambiente ci avrebbe fatti diversi: su un pianeta a gravità maggiore saremmo stati tozzi e muscolosi…nello spazio, in assenza di gravità, saremmo stati lunghi e filiformi, ecc…

Non è materialmente possibile che percepiamo o ci poniamo in modo non congruente con un mondo fenomenico che ha fortemente contribuito a strutturarci, attraverso le nostre stesse percezioni: fra la nostra struttura psicofisica programmata nel DNA, e le sollecitazioni ambientali c’è un legame inscindibile. Il nostro stesso cervello è strutturato in interazione coi problemi che si è trovato ad affrontare e risolvere nei millenni…non solo quelli concreti, ma anche quelli preposti al soddisfacimento delle fantasie e delle emozioni personali e sociali
Non esiste solo ciò che percepiamo sensorialmente direttamente, ma ci conforta del loro e nostro esserci anche ciò che le protesi tecnologiche ci portano a percepire e percepire sempre più con nuovi e più sofisticati strumenti.
Quanto al percepire in sé, forse non percepiamo esattamente così come l’oggetto è (noumeno?)…magari altre dimensioni o parametri o campi di energia intervengono…a noi sconosciuti, ma percepiamo in congruenza con ciò che è… e tanto basta: oramai conosciamo bene quest’arte, del percepire per codici.

Infatti codifichiamo e decodifichiamo quotidianamente: Digitale Terrestre!
Oppure arriviamo a percepire sistemi che all’origine, matematicamente rappresentati da specifici software, evolvono nelle decodifica a mostrare in chiaro, ad es., la distribuzione del nuvolo/sereno sull’emisfero occidentale.
Quindi noi “ci siamo” comunque e “chi siamo” ce lo dice la coscienza della coscienza: il veramente vero o il perfettamente perfetto non esistono…saremmo statici altrimenti …mentre siamo in continuo divenire…. noi come l’universo, per tempi lunghi…. o brevissimi se per scalogna o leggerezza nostra, il pianeta si riscalda ancora di un qualche grado.
Citazione:
Perché dici questo ? Chi ti dice che il passaggio a materia "inanimata" (che è comunque un giudizio di parte - "animale") comporti di per sé un'incremento dell'entropia ?
Ogni sistema organizzato richiede energia per strutturarsi e mantenersi. Noi mangiamo, metabolizziamo ed una parte di energia, trasformata in calore, si disperde nell’ambiente a incremento dell’entropia dell’universo!
Tanto più contribuiamo all’entropia quando, superata la “singolarità” famosa, il corpo si raffredda e dissolve. Pure i vermi, non essendo essi stessi macchine perfette, metabolizzano in calore una parte di energia che è così dispersa.
[b]La comune espressione dell’anima che sale al cielo è un fraintendimento teologico! In realtà è l’energia/calore che sale al cielo incrementando l’entropia dell’Universo.
Citazione:
No, non c'entra con gli stupefacenti, e non ti parlo di visioni ultraterrene ma parlo di esperienze che hanno a che fare con il superamento della percezione dell'io. Un certo Newberg ha sottoposto a scansione dell'attività cerebrale un monaco buddista nel momento in cui raggiunge lo stato di samhadi e hanno scoperto… ……. http://www.ifen.net/neuroteologia.htm

E’ quello che dico! Sembra infatti che i taxisti di New York (come di altre megalopoli), sottoposti a Risonanza Magnetica Dinamica, mostrassero (prima della introduzione del GPS) la zona cerebrale dedicata alle memorie ed alle mappe, particolarmente ispessite e attive…
Nessuno ha mai pensato, tuttavia, che i taxisti avessero in sé innata la vocazione, l’esigenza o propensione del taxi!

Non so niente di “samhadi” o Newberg o monaci tibetani, ma è risaputo che l’utilizzo di particolari zone cerebrali in modo continuo e compulsivo…magari con l’ausilio di nenie salmodianti o danze della pioggia…ne incrementa e velocizza le connessioni sinaptiche anche con ispessimento della parte…come fosse un muscolo.
Accade poi di osservare nell’interessato strane manifestazioni come: trance, visioni, credenze, squilibrio logico, ecc…o l’incremento di particolari capacità di intelletto e di memoria, ecc…o specifiche abilità site in zone di cervello dedicate: se suoni il violino in continuo, …compulsivamente… e, tanto più se in giovane età…avrai il bernoccolo del violino!

John Nash, premio Nobel per l’economia, era un genio matematico, ma con la dedizione ci divenne pazzo…o, magari, lo era di già . Infatti, nonostante la “Teoria degli Equilibri” enunciata proprio da Nash, lo stesso suo cervello produceva nel contempo una particolare chimica allucinogena. Si dedicò, fra l’altro, alla “meccanica quantistica” ed egli stesso confesserà, anni dopo, che fu, forse, l'impegno dedicato a tale impresa la causa dei suoi primi squilibrii mentali….ma niente di teologico… nonostante, per un certo periodo, credesse di essere il piede sinistro di Dio, o a capo di un governo Universale….o Imperatore dall’Antartide…ecc….
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Non ho mai letto niente di Hawking (potrebbe essere un buon motivo per cominciare ?), ma secondo me la questione non è se serve un intervento "extra", semmai noi siamo già "intra" ma non tutti capiamo bene a cosa e forse nessuno bene del tutto ...
Negli ultimi quattro secoli la Scienza Galileana, la conoscenza appunto, ha avuto un crescendo esponenziale…per quanto si debba ancora dire che assai poco si conosce della materia e dell’Universo: leggere qulacosa di Hawking aiuta certo a conoscere di più…. molto oltre tutto l’almanaccare metafisico che la filosofia ha perseguito fino a Kant e oltre.
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Vecchio 09-12-2010, 00.55.43   #19
Sirviu
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Riferimento: L'incubo del teologo

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Manca il concreto e sorge il sospetto, direi fondato, che non ci sia veramente niente, per cui è più costruttivo rivolgersi altrove…ad altre ricerche. Se poi qualche indizio apparisse... tanto di cappello…ma non c’è relazione fra le esigenze umane e l’esserci delle cose o degli spiriti consolatori, se non la fantasia.
E dici poco ? Secondo te la gente è così affascinata dalle scoperte scientifiche ? Credi che la fantasia e l'immaginazione contino così poco nella nostra vita ?
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Originalmente inviato da ulysse
Credo sarebbe comunque bene perseguire più conoscenze razionalmente organizzate…cosa oggi un pò manchevole per il popolo italico a confronto di altri popoli d’occidente.
Negli Stati Uniti la percentuale dei "creazionisti" è nettamente superiore alla nostra e non c'è presidente che si appelli a Dio nelle sue esternazioni più solenni.
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Ma certo l’appagasi nella “conoscenza” razionale non può essere cosa da tutti, si perseguono anche emozioni di altro tipo: già può essere emozione l’annuncio di nuove scoperte…in ogni campo del micro-macro universo.
No, le emozioni vere sono altre, quelle che dici tu sono le emozioni del classico nerd ...
[quote=ulysse]
Quindi ci sono più cose vere e godute in terra di quanto la fantasia teologica possa attribuire al cielo!
Non è importante che siano vere per te o per me, sono le "fantasie" in cui crede la gente comune, per tanti motivi che non riusciamo a capire del tutto. Ma è comunque un fatto. Anche le fantasie sono una realtà, e non è un gioco di parole.

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Originalmente inviato da ulysse
A me pare sempre che questo disquisire “sull’essere” è sul “chi essere” ha origine in significanti privi di significato cui la filosofia teista ci ha condizionato!
Non è questione di "disquisire", è che la scienza non ti dice niente di tutto questo, perciò nessuno può basare la propria vita sulla scienza, perché la scienza non ti dice assolutamente nulla di più del fatto che non è il Sole a girare intorno alla Terra, ma in fondo neanche è la Terra che gira intorno al Sole ...
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Vecchio 10-12-2010, 20.08.49   #20
ulysse
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Riferimento: L'incubo del teologo

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Originalmente inviato da Sirviu
E dici poco ? Secondo te la gente è così affascinata dalle scoperte scientifiche ? Credi che la fantasia e l'immaginazione contino così poco nella nostra vita ?

Se dovessi dire chi, fra l’artista, il teologo, il ricercatore/scienziato, l’uomo della strada,….chi, fra costoro, per le proprie esigenze intellettuali, spirituali ed auto-gratificanti…per la soluzioni dei propri problemi, chi maggiormente ricorra (e lo possa anche) al pensiero laterale o divergente, darei la palma al ricercatore scientifico…allo scienziato…insomma: inimmaginabile la fantasia che supporta, ad es. un matematico!

Certo anche l’uomo della strada ha proprie esigenze…diciamo spirituali….da soddisfare, ma questo non significa sia sempre conveniente ed opportuno ammettere fantastiche, illusorie rappresentazioni…magari un pò distorte e distanti da una razionalità costruttiva sia in senso materiale che intellettuale o che vi corrispondano automatiche effettive realtà…trascendenti.
Dopo tutto anche l’esigenza spirituale và direzionata e contenuta entro limiti plausibili.

Giulio Giorello, filosofo e matematico, riporta e scrive per Einstein e di Einstein quanto segue…fra l’altro: (vedi introduzione al libretto di Einstein distribuito ieri col Corriere della Sera)
Dice Einstein: “La ricerca del sapere fine a se stessa, un amore quasi fanatico per la giustizia, il desiderio di indipendenza personale: sono questi i tratti che mi fanno rendere grazie alle stelle perché ne faccio parte”….
Einstein perseguiva una sua religione “cosmica” che nasce dalla gioia per la spiegazione razionale di tanti “fenomeni meravigliosi dell’universo” …..…… .I concetti ed i principi di ogni disciplina scientifica “sono creazioni libere dello spirito umano” di cui sarebbe vano pretendere di dare una giustificazione definitiva invocando questa o quella proprietà essenziale del pensiero. Molto spiega la ragione, ma non tutto: qualsiasi teoria ha un suo nucleo “razionalmente inafferrabile”. Ma anche le idee più profonde e generali, che consentono di unificare campi disciplinari apparentemente scollegati, vanno sottoposte alle prove della esperienza….della sperimentazione…..ecc….


Ma e’ possibile che il mondo viva ancora oggi e a lungo, traendo linfa da riferimenti illusori?...ce n’è proprio tanta necessità? …sono tali riferimenti indispensabili, insostituibili e veramente forieri di progresso di civiltà?...di risorse intellettuali e morali?

Vorrei chiedere ancora, in particolare: di dove vengono le idee che sviluppano il pensiero, e quindi i trovati, della scienza e della tecnologia?
Vengono, credo, dalla fantastica capacità di immaginazione e intuizione della scienza: dalle grandi teorie epocali dello scienziato o anche dai piccoli esperimenti quotidiani dei ricercatori a progetto…che rischiamo di perdere.

La scienza non sopperisce alle esigenze umane?
Certo non in tutto, ma dipende anche dal tipo di esigenza: da una loro valutazione e suddivisione in buone o cattive, plausibili o illusorie o utopiche.
Purtroppo a volte soperisce anche a troppe esigenze: quella dei celulari, ad es., che non esiterei a definire "spirituale"...era proprio necessario sopperirci?
Ma è una questione tecnica: non confondiamo la tecnica con le scienza!

Ma guardiamoci intorno e proviamo a citare qualcosa che non sia un derivato, un succedaneo, una ricaduta della scienza...per quanto, oramai, a livello tecnico..

Ma esistono anche grandiose opere dello spirito…la scienza stessa, ad es. lo è!...immensa creazione dello spirito umano…come disse Einstein….Oppure andiamo a vedere un moderno ospedale…creazione materiale e prettamente utilitaristica…pure essa opera dello spirito umano…quando la politica e la burocrazia non la trasformino in malasanità.

È certo vero tuttavia che la gran parte della gente, per lunga abitudine ignara, non vede ciò ha o che utilizza momento per momento, a livello sia materiale che immateriale e intellettuale, e aspira, fantasticando, all’infinito trascendente…illusorio... sostenuto e diffuso da filosofie e teologie antiche… aspirazione cui la scienza non può certo sopperire.
La scienza, infatti non può fermarsi alla fantasia o al’ipotesi soggetivistica …deve arrivare alla concretezza che così stano le cose in generale…almeno per oggi!

E’ cosa legittima certamente…che ognuno aspiri a ciò che può o sà….per formazione o mancata formazione, ma credo che sia, purtroppo, questa omologazione indifferente di ogni ineffabile, una delle maggiori cause che portano il nostro paese ad arretrare sempre più nelle classifiche dei vari paesi relativamente al livello di cultura, di democrazia, di libertà, di economia, …del vivere complessivo a misura d’uomo in definitiva.
Citazione:
Negli Stati Uniti la percentuale dei "creazionisti" è nettamente superiore alla nostra e non c'è presidente che si appelli a Dio nelle sue esternazioni più solenni.
Certo il Dio dei presidenti USA è, meno del nostro, taccagno verso la ricerca scientifica!
D’altra parte cosa non farebbe un politico per un voto!?...non ne abbiamo, noi, forse, ampia esperienza?...ed anche la Chiesa invero!
Ai tempi bui, (o meno bui?), il prete ammoniva l’elettore: “Ricorda! in cabina Dio ti vede…Stalin no!”.
Chiediamo alla scienza di sopperire alle esigenze spirituali (sic!) mentre dovremmo formare alla conoscenza “creazionisti”, “cultori di pensiero laterale”, ecc…….e intanto facciamo fuggire quelli che abbiamo!

Ma andrei a chiedere a quei “creazionisti”…magari nelle più eccellenti università americane, e anche indiane e cinesi, se, per le loro ipotesi e sperimentazioni chiamano la teologia, lo spiritualismo a testimone e soccorso…o non si affidano piuttosto al loro intelletto, al loro spirito d’intraprendenza, nonché alla sofisticata strumentazione disponibile…che noi, nelle nostre università, lesiniamo…magari invocando le esigenze dello spirito!
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Originalmente inviato da ulysse
Quindi ci sono più cose vere e godute in terra di quanto la fantasia teologica possa attribuire al cielo!
Non è importante che siano vere per te o per me, sono le "fantasie" in cui crede la gente comune, per tanti motivi che non riusciamo a capire del tutto. Ma è comunque un fatto. Anche le fantasie sono una realtà, e non è un gioco di parole.
In effetti c’è un pò un pasticcio: la fantasia è pur'essa un fatto, ma non implica vi corrispondano fatti!
Comunque c’è fantasia e fantasia: io preferisco le fantasie e intuizioni propedeutiche ai trovati della scienza…che bisognerebbe diffondere…credo...almeno come concetti.

Ognuno è libero con pari diritti di chiedere siano soddisfare quelle che crede essere proprie esigenze, ma le fantasticherie effimere ed istintive…, diciamo di pancia…., che pure i media ci offrono…dentro e fuori la religiosità,...sono di estremo danno.

Il fatto è che se crediamo all’irrazionale, all’illusorio, ai tarocchi tanto per dire, mostriamo di non essere vaccinati alle bufale: poi crediamo e ci infognamo in qualunque cosa o elucubrazione e chiunque ci può tarloccare con danno per tutti, anche per chi alla pancia non crede.
La società è interfunzionale e, con tutta la democrazia, bisognerebbe saper distinguere fra le esternazioni di pancia e quelle di più elevata civiltà intellettuale e morale.

Anche a livello di supposte esigenze emotive ed affettive…magari cosidette spirituali, mi pare ci si possa sforzare di distinguere e perseguire ciò che và a supporto del vivere civile piuttosto che a detrimento. Si ha un bel dire che il popolo lo vuole: credo che anche ciò che popolo vuole debba essere filtrato!
Citazione:
Non è questione di "disquisire", è che la scienza non ti dice niente di tutto questo, perciò nessuno può basare la propria vita sulla scienza, perché la scienza non ti dice assolutamente nulla di più del fatto che non è il Sole a girare intorno alla Terra, ma in fondo neanche è la Terra che gira intorno al Sole ..
Veramente la Terra ci gira intorno al Sole: una specie di cicloide! Ma se in fatto di scienza siamo ancora a Copernico….è un poco grave!
Bisognerebbe sapere che oggi la scienza è un pò oltre e se ci pensiamo bene senza scienza questo mondo, bello o brutto che sia, non ci sarebbe…altro che il disquisire solito, escatologico, sull’essere e chi essere…di dove veniamo, dove andiamo, ecc….
Mentre quì… sul globo terracqueo… in 6 miliardi.... rischiamo di affondare…letteralmente…che se la scienza non s'inventa qualcosa..finiamo tutti, col teologo dr.Taddeus della storiella di Russel, in quel posto …dove manco sanno che ci siamo e chi siamo….
.....Così come non lo sanno i politici che continuano per i fatti loro e manco si sà cosa succede a Cancun…

....NON CI DICE NIENTE NESSUNO…MANCO IL TG1! E NOI…INTANTO…. AFFONDIAMO!

Ultima modifica di ulysse : 11-12-2010 alle ore 13.45.07.
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