Dall'Euro alla Lira e ritorno

[green demetr]

"Il restante punto è il saldo del conto passivo del nostro paese con la BCE (Draghi ha precisato che, a tutt'oggi, è di circa 356 miliardi di Euro, ma comunque con il QE tende a crescere ogni mese).
La cosa sconcertante è che la richiesta di uscire dall'Euro è fatta da partiti Italiani e che è  il paese che dallo stare dentro riceve i maggiori vantaggi, perché è molto indebitato, non so se siamo più incoscienti o più masochisti."

Caro Antony sono basito, quindi tu da economista vorresti rimanere nell'euro perchè ci prestano i soldi?
E cosa cambierebbe se invece i soldi ce li prestassimo da soli, come ogni sovranità fa?

Rimanere fuori dai circuiti??
LOL
Fatti un giro nei supermercati e vedrai quante marche tedesche ci sono.

Pensi veramente che uno stato fa come un bambino e allora non ci vende più il suo latte e i suoi agrumi (se usciama dall'UE???
così da perdere miliardi!

Purtroppo la tua rigidezza mentale, è pari anche al non aver fantasia. (tra l'altro quale economia? da bravo economista perchè non dici a tutti nel forum che vi sono più di una economia, che l'economia non è una scienza etc....).


Stai tranquillo che se usciamo dall'euro non cambia niente! a meno che l'italia si isola a mò di nord corea. cosa che francamente mi fa ridere assai.

Sarebbe invece tutto da vedere come impiegare i soldi che ci auto-prestinamo (svalutazione).
Con una ristrutturazione industriale come dice  Paul11 o come invece dico io con una potenziamento serrato dei servizi,
Ma perchè solo perchè è stato ucciso matteottu allora l'eni era una brutta cosa?
ma che economisti saremmo?

E' invece vero caro paul che nella gente c'è la paura di cambiare...in questo paese è una cosa endemica.
pensiamo al 50 ennio dc e al ventennio berlusconi......gli italiani hanno un paura boia!!!

E poi di soluzioni ce ne sono migliaia.

Invece di spandere terrore come ogni santa trasmissione fa, ci dovremmo ingegnare a trovare soluzioni.

Sul fatto poi tecnico che la finanza ha un suo peso, non vedo cosa c'entri con la gestione di uno stato.

ma perchè gli USA non hanno uno stato eppure una finanza fra le più speculative ogni tempo??

Insomma il buon liberalista non mi deve convincere susictandomi terrore.(a me viene solo da ridere)

Quello che chiedo al liberalista è come mai crede così tanto nello scambio e ha così paura dello stato.

guarda ho smesso pure di chiedere attenzione da poveraccio qual sono.

tanto a voi ricchi borghesi non ve ne cale NIENTE.,

Voglio capire insomma se oltre alle paure irrazionali cìè qualcosa di concreto.

Ripeto antony e la cina come fa? perchè loro si e noi no? (forse che in cina non cìè la finanza? era vero una volta ora hanno riaperto e anzi per sicurezza hanno annesso anche hong-kong.....eppure lì con la moneta super-iperinflazionata sono RICCHI.)

Spiegatemi liberalisti!


non mi venga poi a dire che manca la gente.....siamo 60 milioni, quindi 20 milioni che lavorano!!!!!
non mi si dica che manca la manodopera, perchè visto che la precedente ideologia era: in italia non si fa un cavolo.....ebbene ORA siamo pronti a fare!!! e magari così d'accenno possiamo anche utilizzare i grandi flussi emigratori....magari se lavorano qualcuno ha meno paura...

basta con questa storia ridicola del debito pubblico....   anche tu paul per favore!  

si tratta di prestare denaro, tutto qui! non è tanto il prestito che ogni stato si fa.
quanto come lo si utilizza.

caro antony ma che fai finta di non sapere che renzi chieda che i prestiti non devono finire nel debito pubblico e l'europa dice sì.

Semplice l'europa si indebita con se stessa....e allora?
Non è tanto il debito è come si sfrutta il debito che conta.

Infatti il debito in teoria servirebbe per creare PIL, e se non cè Pil almeno lo si utilizzi x aumentare i servizi.

invece come ha già spiegato paul. il pil cade sempre di più, e i servizi stanno scomparendo.

perchè i soldi prestati vengono dati alle banche....ma KOME??? caro liberalista MA KOMEEEE???

uno dice va bene giusto, aiutiamole, ma non totalmente a scapito di pil e servizi.

siamo nel delirio! (in reltà è normale che una banca privata come la bce, presti solo ad altre banche private.....oh la storia dell'italia da monti ad oggi!!!)

(cosa che qualsiasi economista dovrebbe capire,....si tratta di matematica elementare....e che invece ogni santo economista (non silurato), che sento, dice di non intendere, che è pericoloso uscire dall'euro!
E per contro ogni economista silurato un secondo dopo dice che bisogna uscire dall'euro e anche alla svelta!
(e che prima si sbagliava perchè questo e perchè quello....vaccate!)

A me tutto ciò fa ridere!!!!

siccome a me pare che solo io e paul ce ne vogliamo andare e va bene restiamo!

restiamo e sprofondiamo, poi quando anche voi europeisti sarete "nella cacca" come me ci sarà da ridere!!!!

una bella risata di massa di quanto siamo stati ridicoli e naive!!!

  bene mi sono sfogato.


ps

sulla questione della svalutazione e della inflazione
lo so anch'io che possono benissimo non procedere di pari passo. come keynes credette di vedere.
quello di do ragione, non si può negare la storia, non sono così sciocco.
Ma a parte che sono previsioni, nessuno sa cosa potrebbe accadere, visto che nessuno può sapere chi deciderà cosa riguardo i prodotto primari del mercato (all'epoca il problema fu il petrolio) anche in termini di austerità.

E infatti l'inflazione che io sappia c'è comunque, il dollaro sta riguadagnado valore infatti,

Ma anche lì e allora?

Ricordo che ero alle medie....30 anni fa, e la prof diceva ma voi sapete quante aziende comprano e vendono non i base alla lira (di allora) ma in base al dollaro!

e quindi anche lì bisognerebbe indagare.



pps
No ragazzi mi dispiace ma di soluzioni prospettabili ce ne sono veramente tante, troppe perchè noi si abbia paura di passarle in rassegna magari, poi farsi un idea su. e infine decidere.

cosa che il movimento 5 stelle, mi sembra faccia.

il 5 stelle non hai mai detto usciamo dall'europa ha solo detto: vediamo!

E in questo hanno una grande ragione, che loro sono un MOVIMENTO e non un partito politico.

uscire rimanere.....non è quello il punto, il punto è bene COME RICOLLOCHIAMO LE RISORSE.

Bisogna fare questo passo successivo, non tanto perchè poi sarà possibile (ripeto a livello reale è impossibile troppi ricatti dietro) ma perchè sia almeno visibile la PORTA per cui passare.
Perchè oggi per il fatto che vi siano dei ricatti, preclude persino della voglia di indagare il futuro.
E penso che questo per una persona media è veramente la cosa più grave.

[maral]

Ho letto sommariamente questo thread e la cosa che mi ha più colpito è l'associazione Europa = Euro e nient'altro. Associazione che ribadisce, sia in chi è pro la moneta unica, sia in chi l'avversa, che oltre all'economia (per quanto, come dice Paul 11, con cui concordo in merito, il denaro è mera convenzione virtuale, l'economia non è una scienza ecc.) non vi è nulla di serio, né nulla di più determinante e stringente sulla realtà delle cose. Non è così e se non è così è chiaro che non si tratta di uscire dall'Euro, ma di uscire proprio da questa visione economica dominante al punto da prospettarsi assoluta, fuori da ogni alternativa, e di denunciarne la demenzialità, che non è la demenzialità di una moneta piuttosto che di un'altra, ma di qualsiasi moneta, per quello che oggi esse rappresentano nella commedia dell'assurdo che ogni giorno mette in scena il potere finanziario, ossia il capitale finanziario.
Inverno ha scritto che le unioni hanno un costo di sangue. Ma il costo di sangue l'Europa l'ha pagato,, il prezzo immane di due guerre mondiali, entrambe alimentate dal fanatismo nazionalistico e dalla peggiore follia, un prezzo che ha determinato il definitivo tramonto della rilevanza politica di tutti gli stati europei, per quanto alcuni di essi tentino in modo per lo più tragicomico di riprendere gli antichi fasti che ancora la loro grandeur vaneggia.
L'idea di un'Europa unita, io credo, era nata non dall'Impero Romano o da quello napoleonico o asburgico a secondo dei gusti, ma da quel sangue, risultato della follia degli stati europei del XX secolo. Era nata anche come un'idea di libero commercio e libero scambio, forse pensando che la libertà di scambio rendesse tutti più liberi e in un certo senso è stato anche così. Oggi, che risuscita l'utopia delle piccole patrie con i loro muri tutto attorno chiusi, occorre ricordare quanto questa possa essere disastrosa e infelice la piccola patria, ma non solo perché economicamente nel mondo globalizzato non conterebbe nulla. E' più che evidente che se lo strapotere finanziario domina e detta la politica di interi continenti, figuriamoci cosa ne farebbe della piccola patria con la sua "liretta" e i pagliacci di turno assunti al ruolo di satrapi locali, finché servono mentre promettono  bonus fiscali e dentiere gratis. No, la tristezza delle piccole patrie è un'altra, è più profonda, è la perdita dell'orizzonte della speranza nell'umanità a cui apparteniamo, è la tristezza di chi invecchia male e delira nella sua senilità agonizzante.
L'Europa deve poter esistere, ma non per motivi economici. Il problema economico del debito sarebbe risolvibile se ci fosse un'Europa unita (o anche che solo tentasse di esserlo credendoci), capace di riconoscere che il debito non è dei singoli stati, ma dell'Unione, Germania compresa, anche se i Tedeschi, come formiche operose, non intendono farsi carico di quei cialtroni dilapidatori di Greci e Italiani, dispiace, ma se si vuole l'Europa, cari alacri tedeschi, il nostro debito è pure il vostro.
Ma ci sono, e qui i Tedeschi hanno ben ragione, tre punti fondamentali che spetta a noi italiani risolvere, prima di poter riempirci la bocca di condivisioni europee, altro che ritorno alla lira: 1) la corruzione con cui regoliamo i nostri rapporti sociali e non solo politici, 2) l'evasione fiscale che equivale al furto sistematico tra cittadini, 3) la mastodontica inefficienza dell'apparato pubblico che alimenta solo corruzione ed evasione ed è da queste alimentata così da chiudere il cerchio sinergico della catastrofe. Ci fosse la lira al posto dell'euro non cambierebbe nulla, corruzione, evasione e burocrazia ci affosserebbero uguale, se non ancor di più.
D'altra parte l'Europa, al di là della sua dimensione quasi solo economica e proprio in virtù della prospettiva del libero scambio, qualche effetto positivo l'ha avuto, se non fosse per la burocrazia da cui Bruxelles è stata contaminata: la tutela dell'ambiente e della sicurezza sul lavoro, ad esempio (la legislazione attuale in materia è solo europea), la richiesta di recepimento di una normativa adeguata sui diritti civili per tentare di diventare un po' più civili.
Lasciare l'Euro non ha senso (si potrebbe, e in questo sono d'accordo, affiancarlo con altri mezzi di scambio  locali, per diminuirne alcuni impatti, finché non si recupera sulle nostre tre problematiche fondamentali) e, per quanto riguarda l'Europa, il progetto va rivisto in profondità e fine, ma non si può abbandonarlo per nostalgia di piccole patrie che si pensano prosperose e tranquille solo se chiuse tra i loro muri e chi entra paga dazio. L'idea è semplicemente ridicola.
   

[InVerno]

Inverno ha scritto che le unioni hanno un costo di sangue. Ma il costo di sangue l'Europa l'ha pagato,, 

Ai tempi dei sacrifici animali il sangue rimaneva sull'altare per un po di tempo, ma poi la pioggia e le intemperie lo dilavavano ed era necessario farne un altro per macchiare di nuovo la roccia. E' piovuto molto dalla fine della seconda guerra mondiale, le generazioni sporche di sangue sono quasi scomparse e il sangue è rimasto un mero racconto da libro di storia, la tracotanza di quel tempo è un vago sentore. Siamo troppo grassi. Parliamo di crisi, mentre il nostro reddito è superiore al 99% del resto del mondo, dovremmo solo che stare zitti per decenza, ci comportiamo come proprietari di yacht che fanno gare di scorregge. Sono comunque d'accordo con il resto del tuo intervento, perchè lo spirito di esso è quello di accettare una mastodontica sfida sociale prima che economica, ed è uno spirito cosi raro da trovarsi, cosi prezioso, seppellito da montagne di foglietti di carta con stampati ponti che collegano le mani di chi le ha in mano, ma non popoli cosi distanti..

[paul11]

Ho letto sommariamente questo thread e la cosa che mi ha più colpito è l'associazione Europa = Euro e nient'altro. Associazione che ribadisce, sia in chi è pro la moneta unica, sia in chi l'avversa, che oltre all'economia (per quanto, come dice Paul 11, con cui concordo in merito, il denaro è mera convenzione virtuale, l'economia non è una scienza ecc.) non vi è nulla di serio, né nulla di più determinante e stringente sulla realtà delle cose. Non è così e se non è così è chiaro che non si tratta di uscire dall'Euro, ma di uscire proprio da questa visione economica dominante al punto da prospettarsi assoluta, fuori da ogni alternativa, e di denunciarne la demenzialità, che non è la demenzialità di una moneta piuttosto che di un'altra, ma di qualsiasi moneta, per quello che oggi esse rappresentano nella commedia dell'assurdo che ogni giorno mette in scena il potere finanziario, ossia il capitale finanziario.
Inverno ha scritto che le unioni hanno un costo di sangue. Ma il costo di sangue l'Europa l'ha pagato,, il prezzo immane di due guerre mondiali, entrambe alimentate dal fanatismo nazionalistico e dalla peggiore follia, un prezzo che ha determinato il definitivo tramonto della rilevanza politica di tutti gli stati europei, per quanto alcuni di essi tentino in modo per lo più tragicomico di riprendere gli antichi fasti che ancora la loro grandeur vaneggia.
L'idea di un'Europa unita, io credo, era nata non dall'Impero Romano o da quello napoleonico o asburgico a secondo dei gusti, ma da quel sangue, risultato della follia degli stati europei del XX secolo. Era nata anche come un'idea di libero commercio e libero scambio, forse pensando che la libertà di scambio rendesse tutti più liberi e in un certo senso è stato anche così. Oggi, che risuscita l'utopia delle piccole patrie con i loro muri tutto attorno chiusi, occorre ricordare quanto questa possa essere disastrosa e infelice la piccola patria, ma non solo perché economicamente nel mondo globalizzato non conterebbe nulla. E' più che evidente che se lo strapotere finanziario domina e detta la politica di interi continenti, figuriamoci cosa ne farebbe della piccola patria con la sua "liretta" e i pagliacci di turno assunti al ruolo di satrapi locali, finché servono mentre promettono  bonus fiscali e dentiere gratis. No, la tristezza delle piccole patrie è un'altra, è più profonda, è la perdita dell'orizzonte della speranza nell'umanità a cui apparteniamo, è la tristezza di chi invecchia male e delira nella sua senilità agonizzante.
L'Europa deve poter esistere, ma non per motivi economici. Il problema economico del debito sarebbe risolvibile se ci fosse un'Europa unita (o anche che solo tentasse di esserlo credendoci), capace di riconoscere che il debito non è dei singoli stati, ma dell'Unione, Germania compresa, anche se i Tedeschi, come formiche operose, non intendono farsi carico di quei cialtroni dilapidatori di Greci e Italiani, dispiace, ma se si vuole l'Europa, cari alacri tedeschi, il nostro debito è pure il vostro.
Ma ci sono, e qui i Tedeschi hanno ben ragione, tre punti fondamentali che spetta a noi italiani risolvere, prima di poter riempirci la bocca di condivisioni europee, altro che ritorno alla lira: 1) la corruzione con cui regoliamo i nostri rapporti sociali e non solo politici, 2) l'evasione fiscale che equivale al furto sistematico tra cittadini, 3) la mastodontica inefficienza dell'apparato pubblico che alimenta solo corruzione ed evasione ed è da queste alimentata così da chiudere il cerchio sinergico della catastrofe. Ci fosse la lira al posto dell'euro non cambierebbe nulla, corruzione, evasione e burocrazia ci affosserebbero uguale, se non ancor di più.
D'altra parte l'Europa, al di là della sua dimensione quasi solo economica e proprio in virtù della prospettiva del libero scambio, qualche effetto positivo l'ha avuto, se non fosse per la burocrazia da cui Bruxelles è stata contaminata: la tutela dell'ambiente e della sicurezza sul lavoro, ad esempio (la legislazione attuale in materia è solo europea), la richiesta di recepimento di una normativa adeguata sui diritti civili per tentare di diventare un po' più civili.
Lasciare l'Euro non ha senso (si potrebbe, e in questo sono d'accordo, affiancarlo con altri mezzi di scambio  locali, per diminuirne alcuni impatti, finché non si recupera sulle nostre tre problematiche fondamentali) e, per quanto riguarda l'Europa, il progetto va rivisto in profondità e fine, ma non si può abbandonarlo per nostalgia di piccole patrie che si pensano prosperose e tranquille solo se chiuse tra i loro muri e chi entra paga dazio. L'idea è semplicemente ridicola.

1) Il problema posto dalla discussione ha il focus sulla moneta
2) il fatto che gli imperi europei si siano fatto guerra da secoli è un'ulteriore motivo per cui l'unità politica sia ancora un sogno da venire, per cui non si capisce il rapporto di un'unità monetaria quando non esitse una unità politica
3) che la nostra classe dirigente addirittura vada decadendo facendoci rimpiangere la prima repubblica è un dato di fatto.Infatti con questi quaqquaraquà non andremo da nessuna parte:tranquilli non usciremo dall'euro, moriremo felici come sul Titanic con l'orchestra che suona un mandolino e uno scacciapiensieri.

4) e' nostalgia semmai rimanere in una Europa di affaristi,ma ribadisco finchè il giovane stagista non s'incazzerà, i risparmi del nonno o papà ci saranno ancora, nessuno che tiene le parti di persone disperate, va bene così.

Ma dov'è finita la dignità?

[anthonyi]

"Il restante punto è il saldo del conto passivo del nostro paese con la BCE (Draghi ha precisato che, a tutt'oggi, è di circa 356 miliardi di Euro, ma comunque con il QE tende a crescere ogni mese).
La cosa sconcertante è che la richiesta di uscire dall'Euro è fatta da partiti Italiani e che è  il paese che dallo stare dentro riceve i maggiori vantaggi, perché è molto indebitato, non so se siamo più incoscienti o più masochisti."

Caro Antony sono basito, quindi tu da economista vorresti rimanere nell'euro perchè ci prestano i soldi?
E cosa cambierebbe se invece i soldi ce li prestassimo da soli, come ogni sovranità fa?

Rimanere fuori dai circuiti??
LOL
Fatti un giro nei supermercati e vedrai quante marche tedesche ci sono.

Pensi veramente che uno stato fa come un bambino e allora non ci vende più il suo latte e i suoi agrumi (se usciama dall'UE???
così da perdere miliardi!

Purtroppo la tua rigidezza mentale, è pari anche al non aver fantasia. (tra l'altro quale economia? da bravo economista perchè non dici a tutti nel forum che vi sono più di una economia, che l'economia non è una scienza etc....).


Stai tranquillo che se usciamo dall'euro non cambia niente! a meno che l'italia si isola a mò di nord corea. cosa che francamente mi fa ridere assai.

Sarebbe invece tutto da vedere come impiegare i soldi che ci auto-prestinamo (svalutazione).
Con una ristrutturazione industriale come dice  Paul11 o come invece dico io con una potenziamento serrato dei servizi,
Ma perchè solo perchè è stato ucciso matteottu allora l'eni era una brutta cosa?
ma che economisti saremmo?

E' invece vero caro paul che nella gente c'è la paura di cambiare...in questo paese è una cosa endemica.
pensiamo al 50 ennio dc e al ventennio berlusconi......gli italiani hanno un paura boia!!!

E poi di soluzioni ce ne sono migliaia.

Invece di spandere terrore come ogni santa trasmissione fa, ci dovremmo ingegnare a trovare soluzioni.

Sul fatto poi tecnico che la finanza ha un suo peso, non vedo cosa c'entri con la gestione di uno stato.

ma perchè gli USA non hanno uno stato eppure una finanza fra le più speculative ogni tempo??

Insomma il buon liberalista non mi deve convincere susictandomi terrore.(a me viene solo da ridere)

Quello che chiedo al liberalista è come mai crede così tanto nello scambio e ha così paura dello stato.

guarda ho smesso pure di chiedere attenzione da poveraccio qual sono.

tanto a voi ricchi borghesi non ve ne cale NIENTE.,

Voglio capire insomma se oltre alle paure irrazionali cìè qualcosa di concreto.

Ripeto antony e la cina come fa? perchè loro si e noi no? (forse che in cina non cìè la finanza? era vero una volta ora hanno riaperto e anzi per sicurezza hanno annesso anche hong-kong.....eppure lì con la moneta super-iperinflazionata sono RICCHI.)

Spiegatemi liberalisti!


non mi venga poi a dire che manca la gente.....siamo 60 milioni, quindi 20 milioni che lavorano!!!!!
non mi si dica che manca la manodopera, perchè visto che la precedente ideologia era: in italia non si fa un cavolo.....ebbene ORA siamo pronti a fare!!! e magari così d'accenno possiamo anche utilizzare i grandi flussi emigratori....magari se lavorano qualcuno ha meno paura...

basta con questa storia ridicola del debito pubblico....   anche tu paul per favore!  

si tratta di prestare denaro, tutto qui! non è tanto il prestito che ogni stato si fa.
quanto come lo si utilizza.

caro antony ma che fai finta di non sapere che renzi chieda che i prestiti non devono finire nel debito pubblico e l'europa dice sì.

Semplice l'europa si indebita con se stessa....e allora?
Non è tanto il debito è come si sfrutta il debito che conta.

Infatti il debito in teoria servirebbe per creare PIL, e se non cè Pil almeno lo si utilizzi x aumentare i servizi.

invece come ha già spiegato paul. il pil cade sempre di più, e i servizi stanno scomparendo.

perchè i soldi prestati vengono dati alle banche....ma KOME??? caro liberalista MA KOMEEEE???

uno dice va bene giusto, aiutiamole, ma non totalmente a scapito di pil e servizi.

siamo nel delirio! (in reltà è normale che una banca privata come la bce, presti solo ad altre banche private.....oh la storia dell'italia da monti ad oggi!!!)

(cosa che qualsiasi economista dovrebbe capire,....si tratta di matematica elementare....e che invece ogni santo economista (non silurato), che sento, dice di non intendere, che è pericoloso uscire dall'euro!
E per contro ogni economista silurato un secondo dopo dice che bisogna uscire dall'euro e anche alla svelta!
(e che prima si sbagliava perchè questo e perchè quello....vaccate!)

A me tutto ciò fa ridere!!!!

siccome a me pare che solo io e paul ce ne vogliamo andare e va bene restiamo!

restiamo e sprofondiamo, poi quando anche voi europeisti sarete "nella cacca" come me ci sarà da ridere!!!!

una bella risata di massa di quanto siamo stati ridicoli e naive!!!

  bene mi sono sfogato.


ps

sulla questione della svalutazione e della inflazione
lo so anch'io che possono benissimo non procedere di pari passo. come keynes credette di vedere.
quello di do ragione, non si può negare la storia, non sono così sciocco.
Ma a parte che sono previsioni, nessuno sa cosa potrebbe accadere, visto che nessuno può sapere chi deciderà cosa riguardo i prodotto primari del mercato (all'epoca il problema fu il petrolio) anche in termini di austerità.

E infatti l'inflazione che io sappia c'è comunque, il dollaro sta riguadagnado valore infatti,

Ma anche lì e allora?

Ricordo che ero alle medie....30 anni fa, e la prof diceva ma voi sapete quante aziende comprano e vendono non i base alla lira (di allora) ma in base al dollaro!

e quindi anche lì bisognerebbe indagare.



pps
No ragazzi mi dispiace ma di soluzioni prospettabili ce ne sono veramente tante, troppe perchè noi si abbia paura di passarle in rassegna magari, poi farsi un idea su. e infine decidere.

cosa che il movimento 5 stelle, mi sembra faccia.

il 5 stelle non hai mai detto usciamo dall'europa ha solo detto: vediamo!

E in questo hanno una grande ragione, che loro sono un MOVIMENTO e non un partito politico.

uscire rimanere.....non è quello il punto, il punto è bene COME RICOLLOCHIAMO LE RISORSE.

Bisogna fare questo passo successivo, non tanto perchè poi sarà possibile (ripeto a livello reale è impossibile troppi ricatti dietro) ma perchè sia almeno visibile la PORTA per cui passare.
Perchè oggi per il fatto che vi siano dei ricatti, preclude persino della voglia di indagare il futuro.
E penso che questo per una persona media è veramente la cosa più grave.

Non sono riuscito a capire se, come paul11, tu sei a favore del default o no? In teoria si potrebbe uscire dall'Euro senza default, magari ci vorrebbero molti anni e grandi sacrifici (a mio parere maggiori di quelli fatti per entrare).
In pratica però le due cose sono associate, soprattutto per l'incompetenza economica di coloro che propongono l'uscita. Per questo discutere di uscita dall'Euro non ha molto senso, parliamo di default e allora l'esempio della Cina, che è uno dei più grandi creditori del mondo, non ha molto senso. Poi quanti Italiani troveresti disposti in Italia a lavorare con i ritmi e alle condizioni della Cina (Non so se ne sai qualcosa).
Se parliamo di default c'è poco da dire, la Grecia o l'Argentina, spiegami quale di questi due tipi di default preferisci, però considera che l'Italia, paese assai più sviluppato e finanziariamente assai più integrato con un default pagherebbe costi assai maggiori.
N.B. Più del 50% del debito italiano è in tasca a risparmiatori italiani, in caso di default probabilmente dovremmo sommare ai costi standard anche quelli della guerra civile.

[maral]

Ai tempi dei sacrifici animali il sangue rimaneva sull'altare per un po di tempo, ma poi la pioggia e le intemperie lo dilavavano ed era necessario farne un altro per macchiare di nuovo la roccia. E' piovuto molto dalla fine della seconda guerra mondiale, le generazioni sporche di sangue sono quasi scomparse e il sangue è rimasto un mero racconto da libro di storia, la tracotanza di quel tempo è un vago sentore. Siamo troppo grassi. Parliamo di crisi, mentre il nostro reddito è superiore al 99% del resto del mondo, dovremmo solo che stare zitti per decenza, ci comportiamo come proprietari di yacht che fanno gare di scorregge. Sono comunque d'accordo con il resto del tuo intervento, perchè lo spirito di esso è quello di accettare una mastodontica sfida sociale prima che economica, ed è uno spirito cosi raro da trovarsi, cosi prezioso, seppellito da montagne di foglietti di carta con stampati ponti che collegano le mani di chi le ha in mano, ma non popoli cosi distanti..

La nostra crisi non è una questione semplicemente economica, né risolvibile in questi termini, ammesso sia risolvibile. Il sangue comunque ci sarà se non teniamo conto (e in grande conto) di quanto accaduto in passato e le ragioni storiche di quanto accaduto. E temo che il sangue scorrerà a fiumi nelle piccole patrie, al ballo dei nuovi pagliacci con i loro muri.

1) Il problema posto dalla discussione ha il focus sulla moneta
2) il fatto che gli imperi europei si siano fatto guerra da secoli è un'ulteriore motivo per cui l'unità politica sia ancora un sogno da venire, per cui non si capisce il rapporto di un'unità monetaria quando non esitse una unità politica
3) che la nostra classe dirigente addirittura vada decadendo facendoci rimpiangere la prima repubblica è un dato di fatto.Infatti con questi quaqquaraquà non andremo da nessuna parte:tranquilli non usciremo dall'euro, moriremo felici come sul Titanic con l'orchestra che suona un mandolino e uno scacciapiensieri.

4) e' nostalgia semmai rimanere in una Europa di affaristi,ma ribadisco finchè il giovane stagista non s'incazzerà, i risparmi del nonno o papà ci saranno ancora, nessuno che tiene le parti di persone disperate, va bene così.

Ma dov'è finita la dignità?

Che il focus della discussione sia sulla moneta non impedisce di considerare che la scelta della moneta non è il punto centrale del problema, anzi che il problema stia proprio nel considerare la moneta il punto centrale, per cui quello che conta è uscire dall'euro o che è stato l'euro a rovinarci. L'errore sta certamente nell'avere proposto una moneta unica senza i necessari presupposti per un'unità europea, illudendosi magari che fosse un punto di partenza, da cui altro sarebbe conseguito, mentre non è stato così. Ma errore ancora più grave è non vedere i nostri mali da correggere, mali che una classe politica infima ha a lungo vezzeggiato e continua a vezzeggiare (come peraltro è successo anche in Grecia) per garantirsi laute rendite di posizione. E questa è la vera demagogia che ha storia antica sulle sponde del Mediterraneo.

[InVerno]

Cosi come le valutazioni economiche hanno presupposti politici (e le prime a mio avviso dovrebbero essere lasciate a tecnici - che facciano i tecnici e non i politici) hanno anche conseguenze politiche. A meno di non bersi la candida storia grillesca del "vogliamo solo uscire dall'Euro". Se l'Italia esce dall'Euro crolla l'Europa, non ci sarà più alcun bisogno di uscirne, già le elezioni in Francia potrebbero avere le stesse conseguenze. La questione allora poi non sarà semplicemente di default, ma di reintegrate tutta la diplomazia, gli accordi etc E chi è in grado di prevedere i risultati delle varie prove di forza tra nazioni? Mandrake? Ma se invece di parlare di monetine ci fosse una seria discussione politica.. sono 5 anni che anche grazie alla vulgata grillesca la discussione poltica è ferma allo stesso identico punto "la sinistra e la destra non esistono più", e onorevoli e insigni professori sono abbagliati da questa affermazione, si piegano al "ma si, ragionamo con il buon senso". E' pur certo che i due poli politici antitetici non rispondono più all'orientamento delle sedute parlamentari o ai blocchi della guerra fredda, ma non c'è un cristo che si renda conto che i due poli oggi sono "sovranismo" e "globalismo"? E' cosi difficile avanzare lessicalmente e elevare di risulta il conflitto politico, identificato in questi due nuovi archetipi, che sono lampanti? Tutto questo è parossistico e ridicolo. Se si vuole uscire dall'Euro e distruggere l'Europa ben venga, il popolo è sovrano, ma non si ripetano gli errori del passato, il trasformismo ha da finire e le persone hanno da prendersi le proprie responsabilità storiche. Si indica un referendum consultativo, e il voto di ogni cittadino sia pubblicamente consultabile all'interno di una banca dati e resti impresso sulla lapide dell'Europa. Che certe persone avranno da rispondere ai figli e ai nipoti delle loro responsabilità storiche delle loro scelte. Non come successe col fascismo che tutti ce ne lavammo la coscienza in un decennio e salvo pochi soldati persi nella giungla ci trasformammo per magia in un popolo di partigiani, salvo poi riscoprire la stessa melma di allora cinquantanni dopo, nascosta sotto il tappeto. Nomi e cognomi, responsabilità non solo su internet dove si fanno insulse battaglie contro l'anonimato dei nickname di chi scrive una bestemmia, i nomi e cognomi servono ora e vanno scritti nero su bianco, per dire ai figli chi erano i padri e che futuro gli han messo in mano.

[paul11]

la discussione sta prendendo una piega politica.
Cominciamo con il dire che i populismi nazionalisti emergono grazie a politici inetti, corrotti che stanno gestendo da tempo l'Europa. sparita di fatto una decente sinistra dallo scenario politico oggi i sinistrati sinistroidi hanno altrochè colluso con i poteri forti delle finanze, dei commissari europei eletti, hanno tolto diritti persino ai lavoratori dipendenti riformato in peggio le le ggi pensionistici.
Se una sinistra storica europea, intesa come pensiero storico è passata dalal rivoluzione al riformismo, dal pragmatismo al trasformismo fino a colludere con £i padroni",...bhe basta guardarsi la storia di chi governò prima del partito fascista e dell'ascesa di Hitler,Sinistre trasformiste e  crisi economica.
E' a questi inetti corrotti e collusi che hanno silenziato le loro cinghie di trasmissione, i sindacati, facendo passare loro stessi riforme antipopolari che la storia dovrebbe processare. per falso ideologico.
Quello che verrà sarà conseguente..........

[green demetr]

scusate gli accenti un pò sopra le righe. 


cit maral
"Europa deve poter esistere, ma non per motivi economici. Il problema economico del debito sarebbe risolvibile se ci fosse un'Europa unita (o anche che solo tentasse di esserlo credendoci), capace di riconoscere che il debito non è dei singoli stati, ma dell'Unione, Germania compresa, anche se i Tedeschi, come formiche operose, non intendono farsi carico di quei cialtroni dilapidatori di Greci e Italiani, dispiace, ma se si vuole l'Europa, cari alacri tedeschi, il nostro debito è pure il vostro."

Ma l'idea di Europa in sè non è male ,sopratutto nell'asset geo-politico delle nuove guerre a venire.

Ma abbia pazienza, gli alacri tedeschi sono loro che ci hanno IMPOSTO (col ricatto, non vedo altra soluzione possibile) il loro debito.
Vedasi in particolar modo la de-industrializzazion italiana e i patti cee. avvenuti negli anni 80.

Va bene essere idealisti, ma con un minimo di praticità (disincantata preferibilmente)

cit maral
"1) la corruzione con cui regoliamo i nostri rapporti sociali e non solo politici, 2) l'evasione fiscale che equivale al furto sistematico tra cittadini, 3) la mastodontica inefficienza dell'apparato pubblico che alimenta solo corruzione ed evasione ed è da queste alimentata così da chiudere il cerchio sinergico della catastrofe. Ci fosse la lira al posto dell'euro non cambierebbe nulla, corruzione, evasione e burocrazia ci affosserebbero uguale, se non ancor di più."

Ci sarebbero comunque: appunto!! quindi se abbiamo la lira copriamo meglio le nefandezza di pochi, e non ce la prendiamo con i poveri, che guarda caso sono i molti.

Sti discorsi da radical chic Maral non me li aspettavo da te!!

cit maral
"D'altra parte l'Europa, al di là della sua dimensione quasi solo economica e proprio in virtù della prospettiva del libero scambio, qualche effetto positivo l'ha avuto, se non fosse per la burocrazia da cui Bruxelles è stata contaminata: la tutela dell'ambiente e della sicurezza sul lavoro, ad esempio (la legislazione attuale in materia è solo europea), la richiesta di recepimento di una normativa adeguata sui diritti civili per tentare di diventare un po' più civili."

dimenticavo che sei un liberalista....bello scambio! più diritti sul lavoro, e sempre meno lavoro!!! sul serio!!!

cit maral
"Lasciare l'Euro non ha senso (si potrebbe, e in questo sono d'accordo, affiancarlo con altri mezzi di scambio  locali, per diminuirne alcuni impatti, finché non si recupera sulle nostre tre problematiche fondamentali) e, per quanto riguarda l'Europa, il progetto va rivisto in profondità e fine, ma non si può abbandonarlo per nostalgia di piccole patrie che si pensano prosperose e tranquille solo se chiuse tra i loro muri e chi entra paga dazio. L'idea è semplicemente ridicola."

Eravamo certamente più prosperosi fuori dall'Europa, sotto tutti gli indici, quindi evita di parlarmi di ridicolo.
Inoltre se si vuole rimanere nella zona euro è solo per coprire le nefandezze finanziarie.
E sai che c'è a me va pure bene, così voi liberalisti siete contenti, ma almeno dateci la possibilità di moneta locale per campare.
(incredibile! stento a credere che lo hai scritto tu maral, roba da toglierti ogni amicizia, mi conterrò.)
  ... 



cit anthonyi
"Non sono riuscito a capire se, come paul11, tu sei a favore del default o no? In teoria si potrebbe uscire dall'Euro senza default, magari ci vorrebbero molti anni e grandi sacrifici (a mio parere maggiori di quelli fatti per entrare).
In pratica però le due cose sono associate, soprattutto per l'incompetenza economica di coloro che propongono l'uscita. Per questo discutere di uscita dall'Euro non ha molto senso, parliamo di default e allora l'esempio della Cina, che è uno dei più grandi creditori del mondo, non ha molto senso. Poi quanti Italiani troveresti disposti in Italia a lavorare con i ritmi e alle condizioni della Cina (Non so se ne sai qualcosa).
Se parliamo di default c'è poco da dire, la Grecia o l'Argentina, spiegami quale di questi due tipi di default preferisci, però considera che l'Italia, paese assai più sviluppato e finanziariamente assai più integrato con un default pagherebbe costi assai maggiori.
N.B. Più del 50% del debito italiano è in tasca a risparmiatori italiani, in caso di default probabilmente dovremmo sommare ai costi standard anche quelli della guerra civile."

Guerra civile???  ma smettiamola di avere paura delle nostre ombre santo cielo!!!!
Mi sembra che di gente preparata in Italia ce ne sia ancora.
Di quale default stai parlando?? io sto parlando di riprenderci in mano il potere politico, le modalità di uscita ti ho detto che sono infinite. apri google e ne trovi quante ne vuoi. (e sono professori di economia a dirlo, in italia io mi sono informato comn quello dell'università di pescara. non ricordo il nome sorry lo trovi probabilmente su byoblu canale youtube).

Il default è quando un paese dichiara bancarotta.
E comunque ho già detto che anche quello è una semplice astrazione, una decisione politica, nè più nè meno che come il diritto fallimentare, per cui una azienda chiude con un nome e la stessa azienda riapre con un altro.
Smaliziamoci un pò su questi meccanismi.

L'importanza è riavere la sovranità, il potere decisionale di decidere noi quando pagare e perchè.
Chiamasi politica, la capacità di governare. Siamo tutti talmente obnubilati dalle cialtronerie di tutti i tg uniti, da dimenticarci che noi decidiamo per noi stessi. (altrimenti perchè votare?)

Sulla cina io parlavo degli indici per cui gli economisti di questo forum ritengono sia impossibile cavarcela da soli.
(la svalutazione)
Non parlavo affatto delle condizioni materiali di lavoro.
Eppoi scusa quale economista ha in mente la situazione materiale ditta per ditta, zona per zona.Per sapere le reali dimensioni di un problema, non ci rendiamo conto che sono tutti indici, astrazioni, astrazioni di astrazioni (i derivati), santo cielo, di reale non esiste NULLA. (peccato che i poveracci vivano di reale e sanno benissimo cosa c'è che non va).

la grecia....guarda che è la germania che ha ordinato il default, mai si sarebbero aspettati che vincesse tsipras, pensavano di mettere un governatore marionetta senza ricatto.
E invece Hanno dovuto ricattare tsipras, che da quando è su, non fa altro che fare il contrario di quello che diceva avrebbe fatto.
le dimissioni di varofukis sono lì a testimoniarlo.(sue parole, " è evidente che avevano altro in testa")
Peccato che ora lo sanno tutti che ricattano....anzi no, un momento non la sa nessuno comunque..... ...che delirio di massa!

La moneta la pià grande invenzione umana, è una astrazione, sono i rapporti di scambio e circolazione le uniche cose che contano.
L'Italia da un punto di vista turistico, di sicurezza, dei servizi medici, della cultura, dell'export ( unico dato in crescita del pil complessivo) è leader mondiale....ma di cosa siamo spaventati???
E' lo stato tramite l'ideazione, l'invenzione di una economia che decreta i parametri di scambio, non si riesce proprio mai a farli collidere con le esigenze della massa. Ma lo sappiamo tutti che deriva dalla sociofobia di questi potenti. Negli ultimi anni sta sfociando in una nevrastenia isterica che prima o poi collasserà. Più prima che poi vista l'incredibile somma di errori che stanno commettendo sullo scacchiere globale.



cit InVerno
" Tutto questo è parossistico e ridicolo. Se si vuole uscire dall'Euro e distruggere l'Europa ben venga, il popolo è sovrano, ma non si ripetano gli errori del passato, il trasformismo ha da finire e le persone hanno da prendersi le proprie responsabilità storiche. Si indica un referendum consultativo, e il voto di ogni cittadino sia pubblicamente consultabile all'interno di una banca dati e resti impresso sulla lapide dell'Europa. Che certe persone avranno da rispondere ai figli e ai nipoti delle loro responsabilità storiche delle loro scelte. Non come successe col fascismo che tutti ce ne lavammo la coscienza in un decennio e salvo pochi soldati persi nella giungla ci trasformammo per magia in un popolo di partigiani, salvo poi riscoprire la stessa melma di allora cinquantanni dopo, nascosta sotto il tappeto. Nomi e cognomi, responsabilità non solo su internet dove si fanno insulse battaglie contro l'anonimato dei nickname di chi scrive una bestemmia, i nomi e cognomi servono ora e vanno scritti nero su bianco, per dire ai figli chi erano i padri e che futuro gli han messo in mano."

Ma di che stai delirando  guarda che l'italia è ancora uno stato sovrano, quando si parla di uscita dall'europa, si intende uscita dall'euro...incredibile!!!! Di quali colpevolezze ci staremmo macchiando!! spiegami!!! gli accordi tra stati, sono sempre in cambiamento, fa parte del naturale agire politico.
Dove starebbe il pericolo fascista? (immagino ti riferisca al 5 stelle) Ma non ti rendi conto di quanto sei stato plagiato???
Mussolini parlava da subito di azioni militari, era un partito d'azione.
Chi in Italia fa di questi discorsi?? non scherziamo per favore!!! smettiamo di avere paura delle nostre ombre!

Hai invece perfettamente ragione per quanto riguarda sovranismo-globalismo ( dove con globalismo intendiamo i deliri dell'america imperialista però) (e con sovranismo le resistenze a non farsi colonizzare).

Ora che l'europa abbia paura di non poter più essa stessa colonizzare, è diverso che dire che verrà colonizzata.

E la differenza è fra una verosimiglianza, e una castroneria totale (la seconda). 

[green demetr]

la discussione sta prendendo una piega politica.
Cominciamo con il dire che i populismi nazionalisti emergono grazie a politici inetti, corrotti che stanno gestendo da tempo l'Europa. sparita di fatto una decente sinistra dallo scenario politico oggi i sinistrati sinistroidi hanno altrochè colluso con i poteri forti delle finanze, dei commissari europei eletti, hanno tolto diritti persino ai lavoratori dipendenti riformato in peggio le le ggi pensionistici.
Se una sinistra storica europea, intesa come pensiero storico è passata dalal rivoluzione al riformismo, dal pragmatismo al trasformismo fino a colludere con £i padroni",...bhe basta guardarsi la storia di chi governò prima del partito fascista e dell'ascesa di Hitler,Sinistre trasformiste e  crisi economica.
E' a questi inetti corrotti e collusi che hanno silenziato le loro cinghie di trasmissione, i sindacati, facendo passare loro stessi riforme antipopolari che la storia dovrebbe processare. per falso ideologico.
Quello che verrà sarà conseguente..........

rivoluzione?     

Scherzo, a mio parere invece tramite le tecniche sempre più avanzate di strumentalizzazione di masse, verrà iniettata tanta di quella paura, che la gente rimarrà bloccata per qualche altro centinaio di anni.
Voglio dire se non riesce a vincere nemmeo la Le Pen....siamo al capolinea!

[InVerno]

Ma di che stai delirando   guarda che l'italia è ancora uno stato sovrano, quando si parla di uscita dall'europa, si intende uscita dall'euro...incredibile!!!! Di quali colpevolezze ci staremmo macchiando!! spiegami!!! gli accordi tra stati, sono sempre in cambiamento, fa parte del naturale agire politico.
Dove starebbe il pericolo fascista? (immagino ti riferisca al 5 stelle) Ma non ti rendi conto di quanto sei stato plagiato???
Mussolini parlava da subito di azioni militari, era un partito d'azione.
Chi in Italia fa di questi discorsi?? non scherziamo per favore!!! smettiamo di avere paura delle nostre ombre!

Hai invece perfettamente ragione per quanto riguarda sovranismo-globalismo ( dove con globalismo intendiamo i deliri dell'america imperialista però) (e con sovranismo le resistenze a non farsi colonizzare).

Ora che l'europa abbia paura di non poter più essa stessa colonizzare, è diverso che dire che verrà colonizzata.

E la differenza è fra una verosimiglianza, e una castroneria totale (la seconda).  

- Uscita dall'Euro dell'Italia (o della Francia, o della Germania) significa fine dell'Unione Europea, se non ti rendi conto del perchè e del per come magari pensando a quegli stati "in Europa senza Euro" (con moneta ancorata e pil irrilevante) è perchè non ti rendi conto delle conseguenze politiche, in particolare riguardo alla credibilità dell'intera baracca (moneta inclusa) che una mossa del genere causerebbe.
- Si gli accordi cambiano sempre, infatti in UK May ha deciso di fare le elezioni in fretta e furia Prima dei nuovi accordi, perchè vuole la sedia sotto il culo prima di presentare il conto agli inglesi, e loro sono semplicemente usciti da una posizione ambigua da sempre.
- Non ho mai parlato di pericolo fascista (anche se non è ipotesi cosi peregrina pensando in la nel tempo), io ho parlato del vomitevole trasformismo Italiano dove ancora mancano all'appello i fascisti (evaporati) gli elettori di Berlusconi (evaporati) e tanti altri simpatici ometti che magicamente sempre scompaiono dopo aver cagato sullo zerbino degli altri e ricompaiono poco dopo, senza mai pagare il conto. Se vogliono far saltare l'Europa ci mettano la faccia, io sono pronto a metterla.

[green demetr]

[quote author=InVerno date=1493372833
- Uscita dall'Euro dell'Italia (o della Francia, o della Germania) significa fine dell'Unione Europea, se non ti rendi conto del perchè e del per come magari pensando a quegli stati "in Europa senza Euro" (con moneta ancorata e pil irrilevante) è perchè non ti rendi conto delle conseguenze politiche, in particolare riguardo alla credibilità dell'intera baracca (moneta inclusa) che una mossa del genere causerebbe.
[/quote]

Fatto un piano (quello di Draghi) se uscissimo dall'eurozona, si tratterebbe "semplicemente" di farne un altro.
Non capisco perchè tutto questo pessimismo, veramente crediamo che per esempio al brexit abbia seriamente messo in discussione i trattati economici britannici: nessuno riceverà un embargo per questo.
A me sembra che è la paura a far dire molte cose.
E ripeto nessun ha poi la sfera di cristallo, per poter dire che certe cose accadano necessariamente.

[myfriend]

Il debito pubblico del Giappone è al 250% del PIL.
E non mi sembra che il Giappone stia andando a gambe all'aria o sia sottomesso alle potenze straniere.

Cedere la sovranità monetaria è stato un grosso errore.
Perchè avendo in mano il potere monetario si ha in mano il potere politico di una nazione.
E noi, perdendo la sovranità monetaria, abbiamo perso anche la sovranità politica.

[anthonyi]

Ma di che stai delirando  guarda che l'italia è ancora uno stato sovrano, quando si parla di uscita dall'europa, si intende uscita dall'euro...incredibile!!!! Di quali colpevolezze ci staremmo macchiando!! spiegami!!! gli accordi tra stati, sono sempre in cambiamento, fa parte del naturale agire politico.
Dove starebbe il pericolo fascista? (immagino ti riferisca al 5 stelle) Ma non ti rendi conto di quanto sei stato plagiato???
Mussolini parlava da subito di azioni militari, era un partito d'azione.
Chi in Italia fa di questi discorsi?? non scherziamo per favore!!! smettiamo di avere paura delle nostre ombre!

Hai invece perfettamente ragione per quanto riguarda sovranismo-globalismo ( dove con globalismo intendiamo i deliri dell'america imperialista però) (e con sovranismo le resistenze a non farsi colonizzare).

Ora che l'europa abbia paura di non poter più essa stessa colonizzare, è diverso che dire che verrà colonizzata.

E la differenza è fra una verosimiglianza, e una castroneria totale (la seconda). 

- Uscita dall'Euro dell'Italia (o della Francia, o della Germania) significa fine dell'Unione Europea, se non ti rendi conto del perchè e del per come magari pensando a quegli stati "in Europa senza Euro" (con moneta ancorata e pil irrilevante) è perchè non ti rendi conto delle conseguenze politiche, in particolare riguardo alla credibilità dell'intera baracca (moneta inclusa) che una mossa del genere causerebbe.
- Si gli accordi cambiano sempre, infatti in UK May ha deciso di fare le elezioni in fretta e furia Prima dei nuovi accordi, perchè vuole la sedia sotto il culo prima di presentare il conto agli inglesi, e loro sono semplicemente usciti da una posizione ambigua da sempre.
- Non ho mai parlato di pericolo fascista (anche se non è ipotesi cosi peregrina pensando in la nel tempo), io ho parlato del vomitevole trasformismo Italiano dove ancora mancano all'appello i fascisti (evaporati) gli elettori di Berlusconi (evaporati) e tanti altri simpatici ometti che magicamente sempre scompaiono dopo aver cagato sullo zerbino degli altri e ricompaiono poco dopo, senza mai pagare il conto. Se vogliono far saltare l'Europa ci mettano la faccia, io sono pronto a metterla.

Tranquillo, la UE e l'Euro non salteranno a seguito dell'eventuale uscita dell'Italia. Sarà come con la Brexit, un iter lungo e problematico fatto di scompensi finanziari e difficili trattati con il resto d'Europa che giustamente farà di tutto per farci pagare il tradimento, come sta facendo con la Gran Bretagna.
Comunque i politici inglesi sono migliori dei nostri, la May non fa le elezioni per pararsi il culo ma per avere maggior forza contrattuale con la UE.

[anthonyi]

[quote author=InVerno date=1493372833
- Uscita dall'Euro dell'Italia (o della Francia, o della Germania) significa fine dell'Unione Europea, se non ti rendi conto del perchè e del per come magari pensando a quegli stati "in Europa senza Euro" (con moneta ancorata e pil irrilevante) è perchè non ti rendi conto delle conseguenze politiche, in particolare riguardo alla credibilità dell'intera baracca (moneta inclusa) che una mossa del genere causerebbe.

Fatto un piano (quello di Draghi) se uscissimo dall'eurozona, si tratterebbe "semplicemente" di farne un altro.
Non capisco perchè tutto questo pessimismo, veramente crediamo che per esempio al brexit abbia seriamente messo in discussione i trattati economici britannici: nessuno riceverà un embargo per questo.
A me sembra che è la paura a far dire molte cose.
E ripeto nessun ha poi la sfera di cristallo, per poter dire che certe cose accadano necessariamente.


[/quote]

E certo perché tu fai degli accordi, dopodiché dici "ho cambiato idea" e non rispetti i patti sottoscritti, non paghi i debiti e gli altri ti rispondono: "Amici come prima".