Citazione di: iano il 27 Ottobre 2025, 02:37:54 AMDa quello che scrivi, credo ci succeda la stessa cosa, di ammirare e allo stesso tempo temere coloro che credono di possedere la verità per la serenità che dimostrano da un lato, tanto che nei loro conventi ci vorremmo chiudere, e dall'altro consideriamo sempre la possibilità che, credendo essi nel diavolo, cioè nella personificazione del male, possano sempre vederlo in noi, provando ad esorcizzarci nel migliore dei casi, anche se per il nostro bene.
In generale è questo credere di poter dire cosa sia bene per gli altri a preoccuparmi, che discende dal credere che ci sia un bene e un male.
Sono le conseguenze razionali del credere che ci sia un bene e un male a preoccuparmi, anche quando posso constatare che a volte sono buone, fino ad essere desiderabili.
Trovi, in altre parole, gente che è capace di giungere ad azioni estreme, come quelle di sacrificarsi o di sacrificarti in nome del bene.
Sono d'accordo con te che è possibile una ragionevole  strada alternativa, anche se finora ha fallito in parte, credo perchè si sia associato in modo esclusivo la ragione alla coscienza.
Ciò che non ha nome non perciò è irrazionale, e nominarlo quindi non significa razionalizzarlo, ma portarlo alla luce della coscienza.
La coscienza però in se non è un bene ne un male.
Forse è da qui che bisognerebbe ripartire.
Per quanto riguarda la ragione io la userei per prendere atto che io avrei  potuto essere chiunque altro, e che devo amarmi per quel che sono quanto per quel che avrei potuto essere, piuttosto che essere chiunque  altro in modo alternativo, come un Dio minore dalla coscienza dissociata.
Bisogna prendere coscienza del valore dell'inconscio, che può essere portato alla luce, ma senza considerare ciò necessariamente la medicina per tutti i mali.
Bisogna considerare che una volta portato alla luce l'inconscio, noi non saremo più quel che eravamo, cosa quindi certamente da tentare quando ci troviamo in uno stato psichico indesiderabile.
Come tu stesso hai potuto sperimentare non tutte le pratiche capaci di plasmare il nostro elastico cervello si mostrano desiderabili, ma come tutte le potenziali medicine vanno sperimentate, e io a dire il vero, diversamente da te, non ne avrei il coraggio.

Fammi capire, iano, tu temi coloro che credono nell'esistenza del bene e del male?
Nella mia opinione, l'idea di bene è di male é un qualcosa che non origina direttamente dalla religione, ma fa parte di meccanismi istintivi umani, di una predisposizione individuale ad adattarsi dell'individuo  al comportamento degli altri individui della comunità.
La religione insiste solo nella definizione dei contenuti di bene e male, nel dire ad esempio che uccidere sia un male quando magari l'individuo é istintivamente portato a pensare che in certe condizioni uccidere sia un bene.
Anche chi afferma di essere ateo ha un'idea di bene e di male, prova ne sia la tendenza dei sedicenti atei ad assumere atteggiamenti accusatori morali nei confronti dei credenti, riferendosi quindi a una certa idea di bene e di male.
E in fondo, anche il tuo "temere" coloro che credono comporta una pregiudiziale, un'aspettativa un po paranoica di aggressività e di oppressione, da parte di coloro che credono in Dio, insieme all'idea implicita che questa aggressività e questa oppressione siano un male.
Per cui vedi, un'idea oggettiva di bene e male c'è l'hai anche tu, esattamente come coloro dai quali ti senti minacciato.

Citazione di: anthonyi il 27 Ottobre 2025, 08:45:39 AMFammi capire, iano, tu temi coloro che credono nell'esistenza del bene e del male?
Nella mia opinione, l'idea di bene è di male é un qualcosa che non origina direttamente dalla religione, ma fa parte di meccanismi istintivi umani, di una predisposizione individuale ad adattarsi dell'individuo  al comportamento degli altri individui della comunità.
La religione insiste solo nella definizione dei contenuti di bene e male, nel dire ad esempio che uccidere é male quando magari l'individuo é istintivamente portato a pensare che in certe condizioni uccidere sia un bene.
Anche chi afferma di essere ateo ha un'idea di bene e di male, prova ne sia la tendenza dei sedicenti atei ad assumere atteggiamenti accusatori morali nei confronti dei credenti, riferendosi quindi a una certa idea di bene e di male.

Io temo chi personalizza  il male nel Diavolo, (o nel capitale, od altro) e poi lo individua nei suoi simili, e perciò si sente autorizzato, quando va bene, ad escluderli dal contesto sociale, provando ad esorcizzarli per il loro bene, solo perchè esprimono una libera opinione.
Io voglio ascoltare cosa ha da dire l'uomo, e non Dio per bocca del profeta. Se qualcuno prova a riguardare la religione come una malattia, lascia che sia Dio a sentirti offeso, perchè esso non ha certo bisogno delle tue difese.
Quello che vuole dire Luther è che il senso del sacro ce lo abbiamo tutti, e lui lo ha esercitato a modo suo, mettendocene a parte.
E' stato interessante leggerlo, sopratutto per i rapporto con sua madre.
Noi figli del boom economico, e della scuola per tutti, che è stato un bene, ma che ci ha anche estraniati dalla cultura dei nostri padri e madri contadini , fatta anche di riti magici che si confondevano con la religione, potremmo ritrovarci nella sua esperienza.
Io mi ci sono ritrovato, e tu?

Citazione di: anthonyi il 27 Ottobre 2025, 08:45:39 AMFammi capire, iano, tu temi coloro che credono nell'esistenza del bene e del male?
Nella mia opinione, l'idea di bene è di male é un qualcosa che non origina direttamente dalla religione, ma fa parte di meccanismi istintivi umani, di una predisposizione individuale ad adattarsi dell'individuo  al comportamento degli altri individui della comunità.
La religione insiste solo nella definizione dei contenuti di bene e male, nel dire ad esempio che uccidere sia un male quando magari l'individuo é istintivamente portato a pensare che in certe condizioni uccidere sia un bene.
Anche chi afferma di essere ateo ha un'idea di bene e di male, prova ne sia la tendenza dei sedicenti atei ad assumere atteggiamenti accusatori morali nei confronti dei credenti, riferendosi quindi a una certa idea di bene e di male.
E in fondo, anche il tuo "temere" coloro che credono comporta una pregiudiziale, un'aspettativa un po paranoica di aggressività e di oppressione, da parte di coloro che credono in Dio, insieme all'idea implicita che questa aggressività e questa oppressione siano un male.
Per cui vedi, un'idea oggettiva di bene e male c'è l'hai anche tu, esattamente come coloro dai quali ti senti minacciato.

Ciao, però iano diceva nel suo post di temere sì quelli che credono nel bene e nel male, ma in quanto vorrebbero imporre questa concezione a tutti. Perchè  si può avere una morale, senza pretendere che sia condivisa dall'umanità intera. Devo dire che l'idea di una teologia razionale, a mio avviso ben espressa da LB, può suonare quasi blasfema a un credente in altre confessioni religiose, ma ha il fascino profondo, sempre a mio avviso, di poter forse diventare una teologia anche per atei. Ripeto che questo tipo di approccio è tipicamente pagàno, l'ateismo nel periodo dei politeismi non esisteva ed è spuntato con le religioni monoteiste.

Parlare de "la religione" è come parlare de "la droga", una categoria troppo ampia per essere fungibile in un discorso di senso compiuto. La fede è per definizione irrazionale, chiamare presuntuosi chi lo fa notare è semplicemente assurdo, i testi sacri che magnificano la fede sottolineano la sua irrazionalità come una virtù, se nel 2025 non fa più comodo spiace molto.

Citazione di: sapa il 27 Ottobre 2025, 09:24:18 AMRipeto che questo tipo di approccio è tipicamente pagàno, l'ateismo nel periodo dei politeismi non esisteva ed è spuntato con le religioni monoteiste.

Sei sicuro che non esisteva, sapa? Per chi non tributava adeguato rispetto agli Dei, in Grecia, c'era la pena di morte. E questa accusa fu la ragione per la quale Socrate venne condannato a morte. Posso capire che in un mondo politeista il non credente può piú facilmente mimetizzarsi, può sempre dire che che lui é devoto di Vesta invece che di Zeus, ma l'idea che ci siano individui che non credono, è quindi non rispettano gli dei in generale, é comunque realistica. 

Citazione di: InVerno il 27 Ottobre 2025, 10:01:26 AMParlare de "la religione" è come parlare de "la droga", una categoria troppo ampia per essere fungibile in un discorso di senso compiuto. La fede è per definizione irrazionale, chiamare presuntuosi chi lo fa notare è semplicemente assurdo, i testi sacri che magnificano la fede sottolineano la sua irrazionalità come una virtù, se nel 2025 non fa più comodo spiace molto.

Ciao inverno, anche tu ti sei proclamato avvocato difensore di Luther? Guarda che sono già in tanti, mi sa che non riuscite ad entrarci tutti nell'aula del tribunale. 
Da notare la tua associazione tra religione e droga, probabilmente in memoria di quel vecchio saggio che diceva : "la religione é l'oppio dei popoli".
Forse dovremmo intenderci con quello che si definisce come "razionale". 
Razionale si riferisce ad un comportamento umano ordinato secondo un rapporto tra mezzi e fini. 
Affermare che la religione é "irrazionale" é concetto ambiguo, perché la religione é una costruzione sociale che ha un inventore, che può essere umano o divino, è dei seguaci, che sono umani.
La dimostrazione che la religione sia, dalla parte del suo inventore, estremamente razionale, é dimostrata dal suo imporsi come determinante nella storia e cultura umana. 
Anche dalla parte dei seguaci possiamo argomentare come Il riferirsi in maniera gregaria a una struttura superiore sia una scelta razionale, ma chiaramente questo non conviene sottolinearlo perché é meglio valorizzare un certo spirito libero indirizzato alla fede, ed é questo probabilmente l'obiettivo di chi ha parlato, nei testi sacri, dell'irrazionalità della fede.
I testi sacri, d'altronde, sono testi ideologici e non scientifici. Una valutazione scientifica oggettiva evidenzia chiaramente quanta razionalità ci sia nella religione quando allontana l'individuo da atti che secondo la sua miope visione appaiono razionali, ed invece si rivelano, nel lungo periodo è in prospettiva sociale come profondamente dannosi per l'individuo stesso. In effetti possiamo dire che la religione compensi quella carenza di razionalità che c'é nell'individuo. 
Ora posso capire che nel mondo di oggi la diffusione della conoscenza abbia ridotto il significato di questa funzione ma credo che questa sia comunque necessaria almeno finché non avremo la certezza che sistemi di valori comuni possano mantenersi in maniera stabile anche in assenza di educazione religiosa.
Mi permetto di riproporre l'esperienza storica della Russia che, dopo aver vissuto 70 anni di divieto coattivo della cultura religiosa, a riprova del fatto che non sono solo i credenti quelli che impongono agli altri la loro visione, ma anche gli atei, si ritrova oggi a evidenziare una caduta profonda dei valori umani che possiamo tutti notare in vari atteggiamenti mostrati durante l'invasione dell'Ucraina. 

Citazione di: iano il 27 Ottobre 2025, 08:57:38 AMIo temo chi personalizza  il male nel Diavolo, (o nel capitale, od altro) e poi lo individua nei suoi simili, e perciò si sente autorizzato, quando va bene, ad escluderli dal contesto sociale, provando ad esorcizzarli per il loro bene, solo perchè esprimono una libera opinione.
Io voglio ascoltare cosa ha da dire l'uomo, e non Dio per bocca del profeta. Se qualcuno prova a riguardare la religione come una malattia, lascia che sia Dio a sentirti offeso, perchè esso non ha certo bisogno delle tue difese.
Quello che vuole dire Luther è che il senso del sacro ce lo abbiamo tutti, e lui lo ha esercitato a modo suo, mettendocene a parte.
E' stato interessante leggerlo, sopratutto per i rapporto con sua madre.
Noi figli del boom economico, e della scuola per tutti, che è stato un bene, ma che ci ha anche estraniati dalla cultura dei nostri padri e madri contadini , fatta anche di riti magici che si confondevano con la religione, potremmo ritrovarci nella sua esperienza.
Io mi ci sono ritrovato, e tu?

Se qualcuno guarda la religione come una malattia é l'uomo credente che si sente offeso perché vede denigrate le cose in cui crede, al di là del totale vuoto di senso che ha un'affermazione del genere, la malattia é un qualcosa che limita le ordinarie capacità e funzionalità dell'individuo, e non si capisce quali siano le funzionalità limitate di chi crede, per il fatto che crede.
Quanto al ritrovarsi nell'esperienza di luther Anche a me é capitato di ritrovarmi a confronto con approcci magici, e forse ne sono stato vittima considerato che ho avuto bisogno, nella mia vita, di essere esorcizzato, e vivo quotidianamente l'esperienza di sentire, nella mia testa, il sibilo del male. 

Senza offesa personale, ma in generale :, molte persone dovrebbero farsi delle domande sul tipo di rapporto avuto con le figure genitoriali in tenera età, e poi valutare se non stiano proiettando sulla fede religiosa I conflitti interiori vissuti. 

Citazione di: anthonyi il 27 Ottobre 2025, 11:13:33 AMCiao inverno, anche tu ti sei proclamato avvocato difensore di Luther? Guarda che sono già in tanti, mi sa che non riuscite ad entrarci tutti nell'aula del tribunale.
Da notare la tua associazione tra religione e droga, probabilmente in memoria di quel vecchio saggio che diceva : "la religione é l'oppio dei popoli".
Forse dovremmo intenderci con quello che si definisce come "razionale".
Razionale si riferisce ad un comportamento umano ordinato secondo un rapporto tra mezzi e fini.
Affermare che la religione é "irrazionale" é concetto ambiguo, perché la religione é una costruzione sociale che ha un inventore, che può essere umano o divino, è dei seguaci, che sono umani.
La dimostrazione che la religione sia, dalla parte del suo inventore, estremamente razionale, é dimostrata dal suo imporsi come determinante nella storia e cultura umana.
Anche dalla parte dei seguaci possiamo argomentare come Il riferirsi in maniera gregaria a una struttura superiore sia una scelta razionale, ma chiaramente questo non conviene sottolinearlo perché é meglio valorizzare un certo spirito libero indirizzato alla fede, ed é questo probabilmente l'obiettivo di chi ha parlato, nei testi sacri, dell'irrazionalità della fede.
I testi sacri, d'altronde, sono testi ideologici e non scientifici. Una valutazione scientifica oggettiva evidenzia chiaramente quanta razionalità ci sia nella religione quando allontana l'individuo da atti che secondo la sua miope visione appaiono razionali, ed invece si rivelano, nel lungo periodo è in prospettiva sociale come profondamente dannosi per l'individuo stesso. In effetti possiamo dire che la religione compensi quella carenza di razionalità che c'é nell'individuo.
Ora posso capire che nel mondo di oggi la diffusione della conoscenza abbia ridotto il significato di questa funzione ma credo che questa sia comunque necessaria almeno finché non avremo la certezza che sistemi di valori comuni possano mantenersi in maniera stabile anche in assenza di educazione religiosa.
Mi permetto di riproporre l'esperienza storica della Russia che, dopo aver vissuto 70 anni di divieto coattivo della cultura religiosa, a riprova del fatto che non sono solo i credenti quelli che impongono agli altri la loro visione, ma anche gli atei, si ritrova oggi a evidenziare una caduta profonda dei valori umani che possiamo tutti notare in vari atteggiamenti mostrati durante l'invasione dell'Ucraina.

Luther non ha bisogno di difensori mi pare, e la droga è un buon parallelo con il tema proposto perché il farmaco è sia veleno che terapia a seconda delle modalità. Intervengo solo a sottolineare che l' insensatezza delle domande crea problemi da parole crociate, simpatici ma inutili, come la filosofia del 900 ha esposto. Confondere religione, teismo e fede è la ricetta per un minestrone di nonsenso. Perché anche tu continui a ribattere di religione? Ho detto fede, la fede è una modalità irrazionale di assunzione della droga, è la modalità della sottomissione dove la ricerca razionale è considerata per deboli e dove si esalta la capacità dello zuccone di non accendere mai il cervello, atto di presunzione e arroganza. 

Citazione di: InVerno il 27 Ottobre 2025, 14:40:43 PMLuther non ha bisogno di difensori mi pare, e la droga è un buon parallelo con il tema proposto perché il farmaco è sia veleno che terapia a seconda delle modalità. Intervengo solo a sottolineare che l' insensatezza delle domande crea problemi da parole crociate, simpatici ma inutili, come la filosofia del 900 ha esposto. Confondere religione, teismo e fede è la ricetta per un minestrone di nonsenso. Perché anche tu continui a ribattere di religione? Ho detto fede, la fede è una modalità irrazionale di assunzione della droga, è la modalità della sottomissione dove la ricerca razionale è considerata per deboli e dove si esalta la capacità dello zuccone di non accendere mai il cervello, atto di presunzione e arroganza.

Inverno, tu passi da droga a farmaco un po' come ti conviene, e sei sempre tu che nel tuo post passi da religione a fede un po' come ti gira e poi rinfacci la cosa ad altri. 
Naturalmente sono tutte tue ipotesi, a me non risulta ci siano morti, feriti o malati per "eccesso di fede"(o di religione). La religione  propone un modello di vita di tipo moderato e non ha nulla a che vedere con atteggiamenti ossessivi e patologici che possono manifestarsi in persone dalle fedi più diverse, anche nella fede nell'ateismo.
La cultura religiosa certamente esalta la sottomissione rispetto ad un principio superiore, perché funzionale a una società ordinata e razionale, ed antitetico a una società caotica, popolata da ribelli, ma non mi sembra abbia mai esaltato gli zucconi e chi spegne il cervello. Certo il cervello é meglio tenerlo acceso, ma si deve anche saperlo usare. 

Citazione di: Alexander il 27 Ottobre 2025, 14:02:07 PMSenza offesa personale, ma in generale :, molte persone dovrebbero farsi delle domande sul tipo di rapporto avuto con le figure genitoriali in tenera età, e poi valutare se non stiano proiettando sulla fede religiosa I conflitti interiori vissuti.

Sono convinto anch'io, Alexander, che ci sia uno stretto nesso tra fede religiosa e rapporto con i genitori. In effetti la mia idea é ancora più ampia, una educazione serena e amorevole produce soggetti disponibili ad omologarsi al la generalità dei modelli e delle convenzioni socialmente dominanti, una educazione instabile, invece, produce soggetti eccentrici, ribelli e anche creativi. 

Citazione di: anthonyi il 27 Ottobre 2025, 10:15:16 AMSei sicuro che non esisteva, sapa? Per chi non tributava adeguato rispetto agli Dei, in Grecia, c'era la pena di morte. E questa accusa fu la ragione per la quale Socrate venne condannato a morte. Posso capire che in un mondo politeista il non credente può piú facilmente mimetizzarsi, può sempre dire che che lui é devoto di Vesta invece che di Zeus, ma l'idea che ci siano individui che non credono, è quindi non rispettano gli dei in generale, é comunque realistica.

Socrate, per quel poco che so, fu accusato di empietà, il presunto ateismo fu smontato da lui stesso, che si dichiarò adepto di altri Dei. Non era un ateo, in un contesto poi che l'ateismo lo tollerava bene, purchè non diventasse paradossalmente una religione alternativa. Oggi essere atei è diventato la negazione del Divino.