Quest'oggi mi è apparsa sotto gli occhi, leggendo un libro di W. Pannenberg (pubblicato nel 1996), questa sua affermazione:

" La valutazione positiva del rapporto tra cristianesimo e cultura moderna poggiava in Schleiermacher sul presupposto che - secondo lui - "la civiltà e il senso di umanità moderni" erano stati come "partoriti dal cristianesimo", cioè erano il risultato della sua stessa storia degli effetti. Ciò nonostante Schleiermacher era mosso da una "preoccupazione carica di presagi" che "una dissoluzione di questo rapporto storicamente dato non avrebbe avuto soltanto come conseguenza un impoverimento e un deperimento del cristianesimo, ma anche il disfacimento del senso di umanità" ".

E' quello che sta accadendo oggi. Vasta parte della cultura e della filosofia si ostinano a considerare la religione un orpello e la spiritualità un puro e indifferente arbitrio.


MAURO PASTORE

Purtroppo schleiermacher ha ragione, il sistema di valori sui quali si regge la nostra società non ha nulla di innato, é un qualcosa di costruito artificiosanente tramite la comunicazione umana. Sono soprattutto le religioni quelle che nella storia umana hanno provveduto a tale costruzione, e se esse non dovessero Piú avere la possibilità di ricostruire detti valori sarebbero tempi bui per l'umanità. 

Non è possibile generalizzare. La Cina ha prosperato per millenni e continua a farlo oggi, senza il bisogno di alcuna religione. Il confucianesimo, dottrina più diffusa non è una religione in senso stretto, ma una guida verso la buona vita. Esistono e sono esistiti milioni di uomini senza professare una religione che si sono comportati dieci volte meglio di tanti appassionati religiosi. Direi che sarebbe il caso di superare questa fantasia della religione come toccasana dell'umanità. Se l'umanità sta perdendo i suoi tratti di empatia e solidarietà lo si deve non tanto alla perdita della religiosità ma all'avvento di valori individualistici, meritocratici, competitivi, di metodi che tendono a rendere l'uomo un semplice strumento per altri uomini. La religione può contrastare questi meccanismi, ma essi potrebbero essere contrastati in modi più efficaci anche al di fuori del pensiero religioso.

Citazione di: Jacopus il 08 Gennaio 2026, 06:39:19 AM. Direi che sarebbe il caso di superare questa fantasia della religione come toccasana dell'umanità.

. La religione può contrastare questi meccanismi, ma essi potrebbero essere contrastati in modi più efficaci anche al di fuori del pensiero religioso.

Fantasia? La religione é la componente Piú importante della storia culturale umana. Puoi discutere sui suoi effetti, che magari tu ritieni sbagliati, ma non negare questo elemento concreto derubricandolo a "fantasia". 
Oltretutto mi pare tu sia confuso anche sulle tue opinioni, visto che ammetti che la religione "può contrastare certi meccanismi negativi". 
La tua critica sembra di efficacia, e infatti qui nessuno nega che possa esserci qualcosa di meglio o comunque di alternativo, come la storia della Cina dimostra. Questo qualcosa abbisognerebbe comunque di una certa specificazione e di una prova della sua efficacia messa a confronto.
Nel caso della Cina, ad esempio, il cui sistema ideologico é stato specificato intorno al sesto secolo A. C. da Sun tzu e da Confucio ha prodotto la Cina odierna che secondo me, in proporzione, ha avuto in questi millenni un'evoluzione sociale assai inferiore di quella avuta dai paesi contagiati dall'ideologia Cristiana, che hanno avuto molto meno tempo per evolvere con tale ideologia. In Cina la cultura dei diritti umani, ad esempio, é ancora arretrata rispetto alla gran parte dell'occidente. 

@anthonyi interessante quello che dici, non ho ancora trovato un chiaro nesso (che pure sono certo esiste) tra diritti umani e cristianesimo, o meglio: un motivo per cui sono nati proprio nelle nazioni all'ombra del cristianesimo e non altrove.

Hai una teoria da condividere su questo?

Citazione di: fabriba il 08 Gennaio 2026, 11:56:16 AM@anthonyi interessante quello che dici, non ho ancora trovato un chiaro nesso (che pure sono certo esiste) tra diritti umani e cristianesimo, o meglio: un motivo per cui sono nati proprio nelle nazioni all'ombra del cristianesimo e non altrove.

Hai una teoria da condividere su questo?

Ciao fabriba, ti invito a riflettere su una situazione storica, qual'era il livello di "umanità" degli antichi romani? Stiamo parlando di una civiltà istituzionalmen te e civilmente estremamente evoluta, eppure si esaltavano nel vedere uomini e belve che combattevano e morivano nel circo, si trattava di qualcosa di istituzionalmente necessario per esaltare lo
 spirito bellico del popolo. Con il Cristianesimo il circo scompare, credo che si possa dire con ragione che l'umanità dei romani é stata cambiata radicalmente dal Cristianesimo. 

Io non metto in dubbio l'importanza delle religioni nella storia dell'uomo e non intendevo "fantasia della religione" ma "fantasia che la religione sia la insostituibile morale dell'uomo". La morale dell'uomo non proviene dalle religioni ma da meccanismi biologici che condividiamo con tutti i mammiferi. La religione li ha resi più solidi in un certo periodo della storia ma ad un prezzo che è quello dell'oscurantismo, della polarizzazione del mondo. In questo ambito riconosco al cristianesimo una ulteriore evoluzione rispetto alle precedenti religioni, perché tende a superare le polarizzazioni. Detto questo occorrerebbe anche andare oltre. Personalmente non credo che le religioni siano la frontiera invalicabile della morale. Ne danno prova le tante persone agnostiche sparse nel mondo occidentale, che continua ad essere la parte del mondo più accogliente e mite. Continuare ad insistere che laddove non c'è religione c'è l'inferno é errato esattamente come dire che laddove c'è religione c'è l'inferno. Queste dicotomie sono rassicuranti ma semplificano il mondo: sono stupide.

Citazione di: Jacopus il 08 Gennaio 2026, 13:54:16 PMPersonalmente non credo che le religioni siano la frontiera invalicabile della morale. Ne danno prova le tante persone agnostiche sparse nel mondo occidentale, che continua ad essere la parte del mondo più accogliente e mite. Continuare ad insistere che laddove non c'è religione c'è l'inferno é errato esattamente come dire che laddove c'è religione c'è l'inferno. Queste dicotomie sono rassicuranti ma semplificano il mondo: sono stupide.

Le religioni specificano ed implementano delle morali comportamentali Che poi diventano parte della società. In realtà una persona agnostica nata e cresciuta nella civiltà occidentale esprime quella stessa morale che é stata costruita dalla civiltà cristiana per secoli, la sua morale, anche la tua, deriva dalla civiltà cristiana.
Naturalmente sono d'accordo con te che le concezioni manichee sono sempre Un errore, e soprattutto sono un errore le visioni idolatriche, che danno molta importanza ai simboli della fede, sia in positivo che in negativo, facendo credere, appunto, che dove non agiscono i simboli, non ci sia la fede, ma non é cosí.
Tu ne sei un esempio, il tuo agire, almeno come lo racconti, é ispirato a valori che sono genuinamente cristiani. 
Lo dico da persona che quei valori sa di non averli, almeno a quel livello, forse per effetto di un'esperienza di vita abbastanza dura. 

Citazione di: Jacopus il 08 Gennaio 2026, 13:54:16 PMLa morale dell'uomo non proviene dalle religioni ma da meccanismi biologici che condividiamo con tutti i mammiferi. 

La predisposizione dei mammiferi a comportamenti sociali e morali é un dato di fatto. 
Questa però poi si specifica in relazione all'ambiente sociale e può portare ad evoluzioni differenti. 
Nella criminalità, ad esempio, l'atto moralmente Piú sanzionato é La delazione, nelle società dittatoriali é l'essere oppositore del dittatore.
Uccidere molti uomini in battaglia era nel mondo antico un titolo d'onore, per cui venivi definito eroe. 
Siamo d'accordo sulla non universalità della religione nella definizione della morale umana, ma sei proprio convinto che quelle morali che l'uomo si dà da solo siano migliori? 

Mainlander proponeva la teologia del suicidio divino, l'universo come corpo putrescente del Dio che si era suicidato, gli uomini larve che gozzovigliavano sul cadavere di Dio. Introduceva l'idea della morte di Dio come elemento generatore, una sorta di Dio-letame, che io sposo, come il cristianesimo cresce a sua volta dalla putrescenza del mondo classico, la storia continua e quelli che vogliono bucare il pallone agli altri perdono sempre. Introduce anche una morte senza assassino, perchè il cristianesimo aveva già al suo interno i semi della sua naturale dipartita, come l'impero britannico venne terminato dai semi del diritto che aveva sparso per il mondo, il Dio cristiano si impicca da solo con la corda della dignità individuale. Potrebbe piacervi Tom Holland che in "Dominion" ricicla la stessa idea del cristianesimo come alfa e omega occidentale, (incredibile avere ancora voglia di leggerne e di scriverne) ma sul finire arriva a capire: non esiste il vuoto nella cultura, l'empietà è finzione. Dopo la seconda guerra mondiale si instaura una nuova moda religiosa, il Dio vecchio insieme al suo popolo eletto non risorge rimane polvere cremata a Treblinka, il male che la teodicea non può spiegare. Risorge solo Satana, oggi chiamato Hitler, è una religione e con solo un polo negativo, quale sia il bene rimane domanda a risposta aperta, perché se ogni uomo ha dignità essa si manifesta nella sua ricerca. Peccato Holland non abbia tempo per approfondire, o forse non lo trova apposta per non invalidare la sua tesi, perché se non esiste il vuoto la paura di esso è solo fobia della libertà, sindrome di Stoccolma.

Mainlander il suicidio, poi, lo ha applicato su se stesso. Questa considerazione dovrebbe aiutare a riflettere sulle evoluzioni che possono produrre certe idee. Come NIetzche, che muore pazzo, fa parte di quella degenerazione nevrotica che ha il pensiero e la cultura tedesca in quel periodo, degenerazione che poi avrebbe avuto la sua soluzione finale nel delirio nazista. 

Le preoccupazioni di Schleiermacher mi sembrano piuttosto logiche e comprensibili: quando il bambino si allontanerà dalla madre, saprà ancora comportarsi come la madre gli ha insegnato o rischierà di "rotolare lontano dall'albero"? Normale che l'imprinting della religione permanga "sottopelle" nelle culture, anche quando queste si allontanano dagli appoggi istituzionalmente religiosi, ma è lecito temere (per chi a questo imprinting ci tiene) che tale allontanamento possa portare ad un sovvertimento dei "contenuti" dell'imprinting. Tale sovvertimento per ora mi pare non ci sia stato (al netto del solito ciclico «si stava meglio prima, mannaggia alle nuove generazioni, la società è allo sbando, etc.» che si diceva anche prima del Colosseo e di Cristo), come dimostra anche l'attualità di paesi in cui la religione, non necessariamente cristiana (anche se "noi" tendiamo a pensare sempre solo a quella), ha un ruolo marginale nelle credenze del popolo; penso (magari sbaglio) anche al nord Europa e al Giappone, ad esempio, che non direi siano posti disumani o socialmente infernali, per quanto non certo totalmente alienati dalle loro religioni di provenienza.
Buddha diceva che la dottrina è una zattera, quando si giunge alla riva bisogna saper scendere; anche perché se ci si intestardisce a remare sulla terra ferma, la zattera di strada ne fa poca... e la paura di annegare se si scende può anche essere superata semplicemente toccando terra.
Chiaramente questo non significa non avere memoria e consapevolezza del viaggio compiuto con la zattera, ma vivere di sole memorie è un buon modo per perdersi nel/il presente.

Citazione di: Jacopus il 08 Gennaio 2026, 06:39:19 AMNon è possibile generalizzare. La Cina ha prosperato per millenni e continua a farlo oggi, senza il bisogno di alcuna religione. Il confucianesimo, dottrina più diffusa non è una religione in senso stretto, ma una guida verso la buona vita. Esistono e sono esistiti milioni di uomini senza professare una religione che si sono comportati dieci volte meglio di tanti appassionati religiosi. Direi che sarebbe il caso di superare questa fantasia della religione come toccasana dell'umanità. Se l'umanità sta perdendo i suoi tratti di empatia e solidarietà lo si deve non tanto alla perdita della religiosità ma all'avvento di valori individualistici, meritocratici, competitivi, di metodi che tendono a rendere l'uomo un semplice strumento per altri uomini. La religione può contrastare questi meccanismi, ma essi potrebbero essere contrastati in modi più efficaci anche al di fuori del pensiero religioso.

Non esiste solo la religione positiva, ma pure la semplice religiosità e di questa i cinesi, non solo attraverso il confucianesimo, non ne mancavano. Col comunismo e la cosiddetta "Rivoluzione Culturale" fu imposto un ateismo di Stato e la vita nel Paese divenne triste fino al punto che dire di esser cinesi non aveva quasi senso. Col la messa al bando della religione la cultura in Cina spariva quasi del tutto e i cinesi non trovavano senso nel Partito, la cui spinta all'uguaglianza è stata disumana.
L'individualismo vero e proprio non viene dal cristiano essere a tu per tu con Dio, anche perché non solo il singolo credente anche la Chiesa esiste. Anzi l'individualismo negativo dei nostri tempi viene dal dimenticare la radice cristiana. Ma c'è anche il problema del collettivismo, della violenza di massa. I partiti di sinistra come chiese, l'omologazione... Anche questo è derivato dal tradire i valori cristiani. In Cina è stato diverso, ma non altro.

L'umanità non può agire senza considerare l'Assoluto accanto al relativo. Ciò significa spiritualità e realizzazione di essa nella religione. L'orizzonte del relativo da solo non assicura la vita e al vero assoluto corrisponde proprio Dio. 


MAURO PASTORE

Citazione di: Jacopus il 08 Gennaio 2026, 13:54:16 PMIo non metto in dubbio l'importanza delle religioni nella storia dell'uomo e non intendevo "fantasia della religione" ma "fantasia che la religione sia la insostituibile morale dell'uomo". La morale dell'uomo non proviene dalle religioni ma da meccanismi biologici che condividiamo con tutti i mammiferi. La religione li ha resi più solidi in un certo periodo della storia ma ad un prezzo che è quello dell'oscurantismo, della polarizzazione del mondo. In questo ambito riconosco al cristianesimo una ulteriore evoluzione rispetto alle precedenti religioni, perché tende a superare le polarizzazioni. Detto questo occorrerebbe anche andare oltre. Personalmente non credo che le religioni siano la frontiera invalicabile della morale. Ne danno prova le tante persone agnostiche sparse nel mondo occidentale, che continua ad essere la parte del mondo più accogliente e mite. Continuare ad insistere che laddove non c'è religione c'è l'inferno é errato esattamente come dire che laddove c'è religione c'è l'inferno. Queste dicotomie sono rassicuranti ma semplificano il mondo: sono stupide.

La corrispondenza della morale con la biologia non è una spiegazione. Sicuramente la morale è libera, ma cosa la consente? Il ricorso a Dio, ovvero l'Assoluto.

Non va preso ad esempio il moralismo tanto diffuso nella realtà ecclesiastica - anche Pannenberg, mentre affermava l'origine antropologica dell'etica si dava al moralismo, ma non l'ho citato per questo.


MAURO PASTORE

Citazione di: InVerno il 08 Gennaio 2026, 17:36:46 PMMainlander proponeva la teologia del suicidio divino, l'universo come corpo putrescente del Dio che si era suicidato, gli uomini larve che gozzovigliavano sul cadavere di Dio. Introduceva l'idea della morte di Dio come elemento generatore, una sorta di Dio-letame, che io sposo, come il cristianesimo cresce a sua volta dalla putrescenza del mondo classico, la storia continua e quelli che vogliono bucare il pallone agli altri perdono sempre. Introduce anche una morte senza assassino, perchè il cristianesimo aveva già al suo interno i semi della sua naturale dipartita, come l'impero britannico venne terminato dai semi del diritto che aveva sparso per il mondo, il Dio cristiano si impicca da solo con la corda della dignità individuale. Potrebbe piacervi Tom Holland che in "Dominion" ricicla la stessa idea del cristianesimo come alfa e omega occidentale, (incredibile avere ancora voglia di leggerne e di scriverne) ma sul finire arriva a capire: non esiste il vuoto nella cultura, l'empietà è finzione. Dopo la seconda guerra mondiale si instaura una nuova moda religiosa, il Dio vecchio insieme al suo popolo eletto non risorge rimane polvere cremata a Treblinka, il male che la teodicea non può spiegare. Risorge solo Satana, oggi chiamato Hitler, è una religione e con solo un polo negativo, quale sia il bene rimane domanda a risposta aperta, perché se ogni uomo ha dignità essa si manifesta nella sua ricerca. Peccato Holland non abbia tempo per approfondire, o forse non lo trova apposta per non invalidare la sua tesi, perché se non esiste il vuoto la paura di esso è solo fobia della libertà, sindrome di Stoccolma.

Questa di Mainlander funziona come barzelletta.
Riguardo al cristianesimo: studiarlo per capirlo ma soprattutto considerarne il vero vissuto, oltre superstizioni e illazioni.

MAURO PASTORE