Citazione di: Phil il 10 Aprile 2026, 18:40:25 PMMi sono imbattuto in questo video e credo possa essere pertinente ai recenti sviluppi del discorso (comprensione e qualia, metafora computazionale, etc.), al di là dell'esser totalmente concordi o meno con l'autore.

Video interessante ed anche contenuto interessante.

Vorrei però distinguere il mio ragionamento da quello posto nel video. Io non ho parlato di differente "comprensione".
Non ho parlato proprio della comprensione. E questo forse è un punto importante per proseguire la discussione.

Dobbiamo tornare, per un attimo, all'età della pietra o forse prima. Gli uomini all'epoca avevano bisogno di comunicare tra loro. Se avessero avuto la stessa comprensione degli LLM di cui parla il signore nel video, non avrebbero avuto la necessità di formalizzare un codice di comprensione (linguaggio verbale, scritto ecc.). Per cui i qualia furono (e lo sono tutt'ora, anche io mentre scrivo) la causa del progresso culturare dell'umanità. 

Ora, ammettiamo che gli LLM comprendano qualcosa di importante e avessero bisogno di comunicarcelo. Con quale linguaggio ce lo comunicherebbe? La matematica? L'abbiamo inventata noi e no gli LLM e per gli stessi motivi iniziali. 
Per cui le macchine potrebbero comunicare la loro comprensione attraverso un codice che abbiamo inventato noi. 
La conclusione a cui sono arrivato nel post in questione (quello sull'hardware e software) è che l'Intelligenza artificiale non avendo qualia non avrebbero la necessità di sostituire la loro "comprensione" con un codice. Noi ne abbiamo creati diversi e se uno di noi si prende la laurea in chimica avrà nel suo cervello un codice particolarissimo che può essere compreso solo da chi possiede quel codice, ovvero un altro laureato in chimica. 
Tutti questi percorsi che abbracciano tutto lo scibile umano, li abbiamo creati noi, questo con lo scopo di permettere, a tutti quelli che fossero in possesso del codice, di "comprendere" la materia di studio. 
Gli LLM capirebbero forse qualcosa ( come dice il signore nel video) solo attraverso uno dei nostri codici, ma poi non avrebbero stimoli di inventare altro visto che tutti gli hadware sono in possesso gia del software di comprensione, che però gli abbiamo fornito noi.

Video interesssante ed inquietante perché mostra una funzione ormai evidente delle possibili applicazioni della AI come strumento  per gestire l'esistente nel modo più razionale ed efficace possibile ma senza esprimersi sui valori da perseguire. L'AI è un potente mezzo che favorisce lo status quo, anche quando lo status quo è ingiusto. Non credo che sia possibile che l'AI ci indichi l'etica valida universale e neppure quella locale. L'AI è neutra in campo morale, come la scienza è un metodo, che amplifica ulteriormente la potenza del metodo scientifico.

Voglio contribuire alla discussione riguardo l intelligenza artificiale facendo parlare lo stesso David Chalmers.  (si, quello dell hard problem) Intervistato qui in escusiva e direi azzeccato per i ragionamenti che stiamo affrontando e anche di molto che si è detto nei precedenti post.  Io lo sto ascoltando in questo stesso momento.

Citazione di: Lou il 09 Aprile 2026, 12:11:28 PMLa sospensione provvisoria è accettabile - ma non senza provare un senso di amarezza. Se c'è un punto dove non è possibile rinunciare alla filosofia è questo. Non è aggirabile.

Il caso rimane aperto.

Mi autocito, chiedo venia.

E mi aggiorno, dati gli sviluppi: il caso è ri-aperto.

A @Phil lo avevo detto,una sospensione provvisoria, poi tutti sul pezzo.🤓

sempre di nuovo

Citazione di: Alberto Knox il 10 Aprile 2026, 20:44:20 PMVoglio contribuire alla discussione riguardo l intelligenza artificiale facendo parlare lo stesso David Chalmers.  (si, quello dell hard problem) Intervistato qui in escusiva e direi azzeccato per i ragionamenti che stiamo affrontando e anche di molto che si è detto nei precedenti post.  Io lo sto ascoltando in questo stesso momento.

ho ascoltato anche questa, ma al dire il vero sembra dire: tutto è possibile!

io avrei sentito piu l'opinione dell'intervistatore, forse ne aveva di meglio...

Citazione di: Il_Dubbio il 10 Aprile 2026, 22:16:18 PMio avrei sentito piu l'opinione dell'intervistatore, forse ne aveva di meglio...

c'è da scoprire un mondo ad ascoltare Riccardo Manzotti. Prova
 
Per quanto riguarda Chalmers sembra vertire verso la tua ipotesi, cioè che in linea di principio è possibile che un intelligenza artificiale aquisirà un giorno un qualche tipo di coscienza. Credo che se sarà così, saranno le stesse macchine a darci prova concreta di avere una coscienza e non una coscienza simulata. Ma anche se fosse una coscienza simulata a noi che cosa cambierebbe? 

Dunque partiamo dall'ing. Di Bello ( primo video).
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I qualia sono parte di un processo che può avvenire senza di essi, in quanto svolgono una funzione che può essere diversamente svolta.
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Notiamo dunque ( o ammettiamo ) che uno stesso processo può comprendere parti coscienti e non.
Posso immaginare di cambiare le parti non coscienti, con quelle coscienti, e viceversa.
Non parto da preconcetti sul valore della coscienza ( seppure li ho li escludo dal discorso) .
Mi aspetto di ottenere dei pro e dei contro, ad esempio in termini di efficenza del processo, fino a rendere impossibile un processo che prima lo era, o viceversa.
Assumo l'ipotesi che tutte le funzioni svolte dai  qualia possano essere esternate col progredire della tecnica.
Io naturalmente continuerò a possedere quei qualia, ma non li faccio entrare nel processo, usando le funzioni esternate.
Dal punto di vista del processo questo equivale a mutarne lo stato delle parti coscienti a non coscienti.
Il processo in tal modo viene modificato e non mi resta che valutare i pro e i contro rispetto al processo originario, aspettandomi che vengano fuori risultati anche del tutto nuovi e imprevedibili, che l'inefficienza del processo originario non consentiva.

Uno svantaggio è che ci perdo in efficenza energetica.
Il processo interno ne consumava infinitamente meno.
Un vantaggio è  che, avendone a disposizione, posso immettere nel processo una quantità infinitamente superiore di energia.

Al minimo tutto ciò comporterà quello che hanno sempre comportato le macchine, come sollevamento dalla fatica, svolgimento del lavoro in tempo più breve, aumento della produzione.
La novità qui sta nel sollevamento dal lavoro intellettuale, che essendo interno, è meno definibile di quello manuale.
Potremmo dunque usare come criterio per dire se queste macchine sono intelligenti se potremo verificare che effettivamente dal lavoro intellettuale ci sollevano.

Citazione di: Alberto Knox il 10 Aprile 2026, 22:20:55 PMPer quanto riguarda Chalmers sembra vertire verso la tua ipotesi, cioè che in linea di principio è possibile che un intelligenza artificiale aquisirà un giorno un qualche tipo di coscienza. Credo che se sarà così, saranno le stesse macchine a darci prova concreta di avere una coscienza e non una coscienza simulata. Ma anche se fosse una coscienza simulata a noi che cosa cambierebbe?

No, mi sembra di aver detto il contrario. Chiaro, come direbbe Chalmers, saranno loro a dimostrarci che eravamo in errore. Un giorno potrebbero acquisire un linguaggio che riusciranno a trasferirci per farci condividere alcune loro nuove conoscenze. Insomma un po' quello che abbiamo fatto noi fino ad oggi. Ma fino ad oggi solo noi siamo riusciti in questo. Loro, per comunicare con noi, utilizzano il linguaggio che gli abbiamo insegnato noi. 
Quando saranno loro a insegnarci un nuovo linguaggio, ne riparleremo...forse.
Faccio degli esempi cosi giusto per capirci. Linguaggio musicale. La musica annovera infiniti generi che vanno dalla grecia antica fino ai giorni nostri. E' un linguaggio che si è evoluto. Dalle melodie alle grandi armonie, dagli strumenti monocorde alle orchestre composte da decine di strumenti diversi. 
Ma chiediamoci, tutta questa evoluzione a cosa è dovuta? 
Possiamo buttare giu qualche idea, la prima che mi viene in mente è il "piacere" nel ascoltare alcuni suoni. Anche il piacere si è evoluto o come spesso capita avevamo bisogno di nuova linfa, e dai mottetti e madrigali siamo passati a Mozart, Beethoven, Chopin, Puccini...fino a Domenico Modugno passando per Armstrong, Elvis e i Pink Floyd.

Il piacere... è un qualia, magari possiamo conoscere cosa materialmente lo provoca, ma la sensazione è soggettiva, come infatti cambia, come cambiano i gusti musicali nel tempo e nelle generazioni, che tra i singoli individui. 
Ho scritto musica potevo scrivere qualsiasi cosa...

Citazione di: Il_Dubbio il 10 Aprile 2026, 22:52:31 PMLinguaggio musicale. La musica annovera infiniti generi che vanno dalla grecia antica fino ai giorni nostri. E' un linguaggio che si è evoluto. Dalle melodie alle grandi armonie, dagli strumenti monocorde alle orchestre composte da decine di strumenti diversi. 
Ma chiediamoci, tutta questa evoluzione a cosa è dovuta? 

per nutrire la mente, noi non ci nutriamo solo di cibo , sentiamo l esigenza di leggere un libro, per il piacere certo ma è un esigenza nutritiva per la mente. così come lo è ascoltare della buona musica, andare a passeggiare in mezzo la natura o sulle rive dei laghi, le escursioni in montagna la coltivazione dei propi hobby e delle propie passioni. 

Citazione di: Alberto Knox il 10 Aprile 2026, 23:04:17 PMper nutrire la mente, noi non ci nutriamo solo di cibo , sentiamo l esigenza di leggere un libro, per il piacere certo ma è un esigenza nutritiva per la mente. così come lo è ascoltare della buona musica, andare a passeggiare in mezzo la natura o sulle rive dei laghi, le escursioni in montagna la coltivazione dei propi hobby e delle propie passioni.

io sono piu essenziale. La musica è un linguaggio, il piacere è un qualia. Se tu dici "esigenza nutritiva per la mente" fai un discorso prettamente riduzionistico. Noi avvertiamo la fame esattamente come potrebbero avvertirla un gatto o un cavallo, e siamo costretti naturalmente a trovare il cibo. In questo caso non vedo qualia, certo la sensazione di fame è pur sempre una sensazione cosciente, ma non è un qualia, almeno secondo me. Al limite potrebbe esserlo il "piacere" per il buon cibo. Il piacere per il buon cibo ha permesso di creare che ne so, la guida Michelin. Non crei una guida per il buon cibo se hai solo l'esigenza di mangiare.

Citazione di: Il_Dubbio il 10 Aprile 2026, 23:17:47 PMcerto la sensazione di fame è pur sempre una sensazione cosciente, ma non è un qualia,

perchè no? ma fammi capire. la sensazione di avere sete è uguale a quella di avere fame? e la sensazione estatica di fronte un opera d arte è uguale a quella di vedere un partita di calcio? la sensazione nel ricevere un bacio da tuo figlio è uguale dal riceverlo da una donna ? la sensazione del profumo è uguale annusando una rosa anzichè un vino? i qualia sono tutto questo . Sono le sensazioni in prima persona del vissuto .  Ma non solo sono le sensazioni in prima persona, sono la qualità delle sensazioni soggettive, la qualità dell esperienza di tutto ciò che ci è dato sentire e vivere in prima persona.
Cosa serve dire che il piacere è un qualia e sentire il profumo di un fiore invece no? sono tutti qualia quelli che ho elencanto,il fatto è che sono molti , e diversi sia per il singolo soggetto ma sono diversi anche da soggetto a soggetto da sensibilità a sensibilità . Si può essere analfabeti nell esperienza estatica di fronte un opera d 'arte , cioè uno la può guardare e la prima cosa che gli viene in mente è "quanto costa? " .

Citazione di: Alberto Knox il 10 Aprile 2026, 23:04:17 PMper nutrire la mente, noi non ci nutriamo solo di cibo , sentiamo l esigenza di leggere un libro, per il piacere certo ma è un esigenza nutritiva per la mente. così come lo è ascoltare della buona musica, andare a passeggiare in mezzo la natura o sulle rive dei laghi, le escursioni in montagna la coltivazione dei propi hobby e delle propie passioni.

A tutte queste attività potreste assegnare una funzione, e dunque esse sono più che una funzione solo se rifiutate il punto di vista funzionale come esclusivo.
Questo ovviamente potrete farlo, ma non potrete esporne le ragioni.
Non sto dicendo che dovreste esporle, ma anzi è un invito a resistere alla tentazione di farlo, quando vi di accuserà di irragionevolezza.
Anche perchè  che di tutto dovreste avere il controllo cosciente, e che di ogni cosa dovreste conoscere la  ragione, per quanto a queste cose tendiamo a dare valore, è un pregiudizio bello e buono.
Non che non ne abbiano , ma è che in tal modo non si può pretendere di esaurire la questione.
Quindi va bene abbandonarsi alla visione di un bel tramonto, e estasiarsi all'ascolto di una sinfonia, perchè tutte queste cose potrebbero pure avere una funzione, ma non è per quello che noi ci abbandoniamo ad esse. D'altra parte ,conoscendone la ragione, potremmo decidere di non abbandonarci ad esse, ricevendone magari grande nuocimento , se poi quella ragione si rivelasse errata.
Ma mi sembra anche oltremodo presuntuoso escludere che possano avere una loro ragione.
Quello che secondo me bisogna evitare è di legare la nostra essenza a ciò di cui abbiamo coscienza,  e che faccia quindi parte delle nostre sensazioni, per trovarci poi a doverle difendere anche contro ogni buona ragione, perchè temo che  tutto ciò di cui  abbiamo coscienza e sentimento, siccome ne abbiamo coscienza, è potenzialmente esternabile.
Io mi sono messo al sicuro dichiarandomi osservatore, non assimilabile quindi a nulla di ciò che osserva e di cui ha coscienza e sentore.
Tutto ciò che potremo dire di noi non potrà mai esaurirci, perchè chi dice non può essere detto.
Intelligenzaa, coscienza, spirito, anima, corpo non ci caratterizzano, perchè non c'è nulla che si possa dire che ci caratterizzi.
Convinto di ciò non ho alcun timore per eventuali macchine intelligenti e coscienti, usando le cautele che si deve per ogni nuova tecnologia, non potendo mai prevedere dove ci porterà.

Le macchine non ci sostituiranno mai, ma sistematicamente sostituiranno ciò che di volta in volta avremo affermato di essere.

Se avete una ricchezza dentro non dichiaratela dunque, o, al massimo, se proprio dovete, dissimulatela in poesia.

Citazione di: iano il 10 Aprile 2026, 23:46:19 PMA tutte queste attività potremmo assegnare una funzione,

Certo che ce l hanno una funzione tutte quelle attività che facciamo , le facciamo per stare bene. Le facciamo per sentirci sereni, per cercare di vivere una vita serena e per cercare di renderla un pò più bella. 

Citazione di: Alberto Knox il 10 Aprile 2026, 23:25:59 PMperchè no? ma fammi capire. la sensazione di avere sete è uguale a quella di avere fame? e la sensazione estatica di fronte un opera d arte è uguale a quella di vedere un partita di calcio? la sensazione nel ricevere un bacio da tuo figlio è uguale dal riceverlo da una donna ? la sensazione del profumo è uguale annusando una rosa anzichè un vino? i qualia sono tutto questo . Sono le sensazioni in prima persona del vissuto .  Ma non solo sono le sensazioni in prima persona, sono la qualità delle sensazioni soggettive, la qualità dell esperienza di tutto ciò che ci è dato sentire e vivere in prima persona.
Cosa serve dire che il piacere è un qualia e sentire il profumo di un fiore invece no? sono tutti qualia quelli che ho elencanto,il fatto è che sono molti , e diversi sia per il singolo soggetto ma sono diversi anche da soggetto a soggetto da sensibilità a sensibilità . Si può essere analfabeti nell esperienza estatica di fronte un opera d 'arte , cioè uno la può guardare e la prima cosa che gli viene in mente è "quanto costa? " .

Avevo cercato di spiegare cosa intendessi, quando parlavo della differenza fra coscienza e autocoscienza.

Chiaramente se stai annusando un fiore sentirai un profumo e quello è un qualia nel senso che lo stai annusando per sentirne il profumo. Se invece senti il profumo di "cibo" e ti viene fame, quello non è un qualia, perchè  il profumo che senti è scollegato con te nel mentre avresti piacere di mangiare.

Prima stavo parlando di musica. In musica le cose importanti sono principalmente i suoni. Il suono in fisica è un rumore che quantifichiamo in decibel. Se arriva qualcuno sotto casa tua suonando il clacson per svariati secondi e poi riprendendo la serie per altre volte, il qualia per te non è il piacere del suono ma il disturbo. Se ci fai caso però il tuo cervello cancella in automatico i singoli rumori meno disturbanti ma presenti, attualmente ora sono concentrato nel sentire il rumore del pc (forse è la ventola non so cosa sia), che solitamente non sento. Quindi c'è in genere una quantità di cose che facciamo in automatico, di cui siamo coscienti, ma se volessimo porre piu attenzione diventano qualia... 

Citazione di: Il_Dubbio il 10 Aprile 2026, 23:57:33 PMChiaramente se stai annusando un fiore sentirai un profumo e quello è un qualia nel senso che lo stai annusando per sentirne il profumo. Se invece senti il profumo di "cibo" e ti viene fame, quello non è un qualia, perchè  il profumo che senti è scollegato con te nel mentre avresti piacere di mangiare.

No, non c'entra. è la qualità di quello che senti che fa dei qualia quello che sono. Non sono solo le esperienze piacevoli ad essere qualia, anche sentire dolore è un qualia e non è tanto piacevole .