Citazione di: Alberto Knox il Oggi alle 00:01:14 AMNo, non c'entra. è la qualità di quello che senti che fa dei qualia quello che sono. Non sono solo le esperienze piacevoli ad essere qualia, anche sentire dolore è un qualia e non è tanto piacevole .

forse non avrai letto tutto quello che ho scritto, abbi pazienza. Rileggiti il mio post, ho detto che il suono  da piacere diventa un disturbo se sotto casa tua qualcuno continua a suonare il clacson, ec ho detto che quello è un qualia. Spero sia stato solo una distrazione...

Citazione di: Il_Dubbio il Oggi alle 00:06:27 AMforse non avrai letto tutto quello che ho scritto, abbi pazienza. Rileggiti il mio post, ho detto che il suono  da piacere diventa un disturbo se sotto casa tua qualcuno continua a suonare il clacson, ec ho detto che quello è un qualia. Spero sia stato solo una distrazione...

va bene mi sono distratto io. almeno però d ora in poi quando si parlerà di qualia sono sicuro che staremo parlando della stessa cosa 

Citazione di: Alberto Knox il 10 Aprile 2026, 23:53:09 PMCerto che ce l hanno una funzione tutte quelle attività che facciamo , le facciamo per stare bene. Le facciamo per sentirci sereni, per cercare di vivere una vita serena e per cercare di renderla un pò più bella.

Questo vuol dire che abbracci  il punto di vista funzionale ?

Citazione di: Alberto Knox il Oggi alle 00:08:02 AMva bene mi sono distratto io. almeno però d ora in poi quando si parlerà di qualia sono sicuro che staremo parlando della stessa cosa 

ok!

Vorrei, se fosse possibile, continuare l'indagine, sperando che anche un gruppo ristretto sia coeso attorno ad certo linguaggio. E che quindi certe cose siano maturate. 

Allora, questa è un area di filosofia e la filosofia è un linguaggio. Il linguaggio nato attorno alla scrittura. Non so se esista una filosofia musicale, o una filosofia pittorica. Forse si, diciamo che solitamente si seguono le correnti di ogni tempo artistiche e/o ideologiche. Penso che ne so al positivismo. Tutti oramai pensavono che non ci stava piu niente da scoprire, tutto era ben delineato, e poi la mazzata della meccanica quantistica lo ha sepolto per sempre. Nessuno è piu positivista.

Nonostante tutto qualche filosofo è rimasto ancora positivista. Quelli che vanno per la maggiore secondo me sono quelli che parlando di coscienza. Sono quelli (ricordo uno di questi è stato Dennet) che credono nel "naturalismo" in genere. Che in fondo non ci sia niente di importante da scoprire, o peggio che il problema della coscienza sia un falso problema. 

Secondo me in questo periodo in cui stanno esplodendo le AI, ci saranno delle scosse. Forse qualcuno si farà male. Nel senso che si va verso l'idea di dare alla AI una certa preferenza rispetto alla presenza del fattore umano. Vuoi per questioni economiche vuoi per questioni di opportunità, ma in genere il futuro che immagino è quello dove la AI sostituisce l'uomo. Gia da ora la filosofia dovrebbe discutere non tanto sull'impossibilità di arrivarci (e per me è stato questo l'argomento), ma quanto su quali basi possa poggiare una società del genere.

Citazione di: Il_Dubbio il 10 Aprile 2026, 10:03:25 AMChe gli uomini abbiano un funzionamento diverso dalle "macchine" costruite dagli uomini per funzionare come gli uomini o anche meglio, questo sarà un punto d'arrivo. Oggi però le macchine come funzionano?

Il ragionamento deve partire dal considerare il lavoro svolto per raggiungere il livello di "intelligenza" promesso dai fautori delle macchine intelligenti. Alle volte sento dire che non possiamo escludere che le macchine, come costruite oggi, pensino come noi, ovvero abbiano qualia (in sostanza).
Il mio precedente post era atto a dimostrare che come vengono oggi programmate le macchine intelligenti saranno prive di qualia, e quindi non potranno evolvere come gli umani.

p.s.
Purtroppo riscontro una certa differenza di pensiero. Alle volte non serve concentrarsi su tutto lo scibile. Basta concentrarsi almeno su una cosa, ed una alla volta. Quindi ripeto per chi come te, non ha compreso il motivo del mio intervento sulla questione software e hardware, come sono fatti oggi le macchine che loro chiamano intelligenti. Da cosa sono composte, fondamentalmente, le AI?

"I fautori delle macchine intelligenti": ce ne sono, ma la macchina di intelligente ha una struttura, quella voluta dall'ingegno del progettista, e nient'altro può avere.
E' invece interessante questo interrogativo: esistono solo le macchine prodotte dagli umani?
A giudicare di quante cose facciano gli animali, può venir dubbio che essi lo possano; una immaginazione di tanti bambini sugli extraterrestri è questa, che su un pianeta vicino al nostro ci siano bestioloni capaci di costruir macchine proprio uguali o somiglianti alle nostre, non le stesse nostre.
A riguardo io posso includere qui sul forum un racconto diverso, anche se dubito assai che verrà accreditato.

Ero in una stanza, proprio tanto tempo fa'. Di fronte un ragno velenoso dall'aspetto non mostruoso anzi, se non si sottraeva a una normale percezione, grazioso, ma terribile!, a vedersi; a fianco un aracnoide che aveva sintetizzato un veleno con sostanze degli ambienti (questi animali non hanno un proprio veleno). La percezione era di contrarietà reciproca ma assurdamente pareva che l'odore dal primo e quello dal secondo -che già da sé confondeva la mente- mi erano entrambi ostili, l'uno letale l'altro mortale. Istanti di contemplazione, a pensare che il velevo dell'animaletto grazioso mi diventava solo antidoto per quello del secondo... e invece tutto sembrava sfumare in una contrarietà alla logica naturale, ed anche la mia vita pareva che dovesse sfumare per sempre con un assurdo tormento. Senonché la presenza del primo cominciava a diventare di impedimento a quella del secondo, fino a farlo morire senza toccarlo; mentre moriva però il primo lo svuotava iniettandogli il proprio veleno, impedendogli di appiattirsi a terra; restato solo un traliccio ma ancora biologico, si muoveva come un sinistro giocattolo inventato da un personaggio da incubo; e quando niente di biologico si percepiva in esso, il resto, sempre in forma di traliccio, continuava, con un movimento secondo un programma che potevo ben notare era stato prestabilito dal primo animaletto. In verità era un programma di una certa gentilezza, per quanto alieno dalla mentalità umana: tutto l'orrore che avevo provato prima, la nausea, il terrore, ora a fronte di questo quasi-fantasma semovente, che procedeva come se imitasse la morte per irriderla, mi rasserenava. Ma la cosa più meravigliosa era che, allorché la macchina improvvisata, con le sue strane giravolte da cimitero rigorosamente geometriche (potrei dire, adesso, che si trattava di frattali, che sono forme che si trovano nella flora), si avvicinava secondo traiettorie cicliche a dove io ero, essa tendeva a distintegrarsi a causa della mia presenza... ma non sempre mi era positivo, anzi sentivo di rischiare ugualmente a prima, senza però tanta sofferenza. Il disintegrarsi poteva generare veleni la cui sola vicinanza poteva essere l'inizio di una fine crudele. Rilevai che l'altra bestiolina voleva quasi sfidarmi, ma capii che non si trattava di questo, ma di invitarmi o costringermi a non curiosare troppo (alcuni 'animali piccoli' hanno psicologie non semplici, oramai è acquisito da molti scienziati, ma allora no). Allora trovai un modo che mi rassicurava per sottrarmi alle giravolte del burattino semovente; e quando io un po' lontano, esso si disintegrò, poi dissolse, con colori stranissimi che somigliavano a dei fuochi d'artificio.

Questa macchina inventata da un animaletto un po' alieno (non dico extraterrestre, intendo solo alieno) recava l'intellignza del progettista, ne rappresentava anche il suo senso estetico.

Tempo dopo in mezzo alle lande dell'Europa Settentrionale, io mi misi a scherzare con delle folate di vento che stranamente a volte andavano verso il suolo, creando dei piccolissimi boati. Percepivo che erano come dei rimasugli degli altri movimenti d'aria, come accade quando un'automobile viaggia e attorno allo specchietto retrovisore si crea e resta un vortice, mentre l'auto continua a procedere. Allora io cercai di proteggere un po' di quella aria sotto il mio cappotto che mi ero tolto e che usavo come un tappeto sollevato per aria. Sotto il cappotto-tappeto le folate si trasformarono in piccoli vortici che facevano un rumore simile a un trick-track ma tanto più gentile; e con mio sgomento invece di declinare il fenomeno meccanico seguitava, l'altra aria attorno facendo sostegno, girando attorno a me e al mio cappotto... fino a crearsi una piccola macchina a pressione fatta di una porzione del suolo e dell'aria concentrata su questa porzione, mentre il cappotto, che potevo usare oramai senza tanto impegno come tappeto, faceva solo da limitare per il funzionamento-macchina. Come tappeto: cioè lo sostenevo continuamente con le mani come si fa con una bandiera posta in orizzontale, ma poi diventava tutto facile e potevo quasi astenermene.

Non esistono macchine in sé intelligenti, e va compreso che a fare apparire un elaboratore, un computer ovvero, o un robot computerizzato, intelligente in sé stesso è l'illusione che può generare l'apparecchio o l'apparecchiatura informatica. Ad essere intelligente in realtà è chi usufruisce del servizio informatico, nel senso semplice, per esempio, che su un video di un elaboratore appaiono parole ma queste sono qualcosa di intelligente solo per chi le legge, non in sé. Anche il libro è così... passo ad altro esempio allora. Un elaboratore svolge un calcolo complesso e il robot in cui è installato procede in una complicata azione - poniamo caso si tratti di un robot per il lavaggio di un salone pieno di oggetti e sostanze strane. Dov'è l'intelligenza? Nella programmazione informatica. La macchina deve svolgere un còmpito e per farlo deve elaborare dei dati; ma questa elaborazione produce un risultato intelligente solo nella misura in cui la richiesta umana era tale e solo ai richiedenti. Anzi aggiungo: se i commissionatori, o clienti, non sanno come si lava il salone e neppure ingegneri e programmatori comprendevano, ci si troverebbe di fronte a una macchina che pare stupida. Anche in questo caso ci si sbaglierebbe. La stupidità non è della macchina in sé.


NOTA BENE
L'idea che esista una macchina intelligente potrebbe esser giudicata folle, anche se non va usata intolleranza e ancor meno il resto che ne seguirebbe; ma molti giudicano folli racconti come questi che ho inserito, e questo giudizio non ha senso, è errore, ma il mondo è pieno di racconti strani cui si reagisce con intolleranza poi anche peggio. A che tanta riflessione sulle macchine, tanto utilizzo di elaboratori, e non una scelta di autoriflessione da questi uomini e donne tanto estranei alla saggezza?



MAURO PASTORE

Citazione di: PhyroSphera il Oggi alle 01:29:32 AMNon esistono macchine in sé intelligenti, e va compreso che a fare apparire un elaboratore, un computer ovvero, o un robot computerizzato, intelligente in sé stesso è l'illusione che può generare l'apparecchio o l'apparecchiatura informatica. Ad essere intelligente in realtà è chi usufruisce del servizio informatico, nel senso semplice, per esempio, che su un video di un elaboratore appaiono parole ma queste sono qualcosa di intelligente solo per chi le legge, non in sé.

Tu sai cos'è l'intelligenza?
Se tu lo sapessi che difficoltà dovresti avere a costruire una macchina intelligente, che non siano quelle derivanti dalle tecnologie di cui al momento disponi?
Se tu invece non lo sai, in base a cosa puoi affermare che una macchina non lo sia, se non perchè in ciò poni fede?
Se tu vi poni fede ciò è rispettabile.
Meno rispettabile sarebbe se chi ha aperto questa discussione, come io temo, abbia creduto che ci volessero 23 pagine per dircelo.

Citazione di: iano il Oggi alle 01:52:45 AMTu sai cos'è l'intelligenza?
Se tu lo sapessi che difficoltà dovresti avere a costruire una macchina intelligente, che non siano quelle derivanti dalle tecnologie di cui al momento disponi?
Se tu invece non lo sai, in base a cosa puoi affermare che una macchina non lo sia, se non perchè in ciò poni fede?
Se tu vi poni fede ciò è rispettabile.
Meno rispettabile sarebbe se chi ha aperto questa discussione, come io temo, abbia creduto che ci volessero 23 pagine per dircelo.

Invece di fare questa requisitoria che non va bene per nessuna autocoscienza umana - siamo autocoscienza; anche singoli, quindi non ci si deve arrabbiare se ci si trova di fronte a esplicitazioni di originalità - confrontati con la differenza tra queste due espressioni: 'intelligente', 'intelligente in sé' e lascia in pace il mondo della filosofia se non hai voglia di capire il valore di distinzioni come questa nei discorsi filosofici.
Quanto alle cose che dici sulla fede e sulla mia fede, non c'è diritto a manifestare illazioni del genere che tu hai incluso nella tua replica. Da quello che ho scritto, anche in questa sola discussione, sai benissimo che non c'è fideismo da parte mia - per mia parte umana che non hai trattato per tale (infatti ti ho segnalato al sito). Se ricevi una comunicazione di cui non prendi atto e replichi ed anche con durezza, tu come la definiresti la tua azione? (Tienitelo pure per te, comunque.)

E' giusto che le vostre imprese appaiano pubblicamente, perché fatte nel segreto sono più pericolose e quando vi mettete a nudo c'è molto da capire non solo su di voi (la tua replica non è originale, è espressione di una pluralità, non ci vuole molto a capirlo); ma non basta perché si possano annovare come autentica parte di una discussione filosofica.
E' contro la saggezza della filosofia se occupate così il tempo del prossimo, spero siate alla frutta.


MAURO PASTORE