Le mappe servono per muoversi nella realtà, ma non corrispondono necessariamente alla realtà.
Servono per muoversi nella realtà, e nella misura in cui attraverso esse ci riesciamo dicono del modo in cui in essa appunto ci possiamo muovere, più che della stessa realtà.
Ma questo possiamo dirlo solo oggi, disponendo di diverse mappe, invece che una sola, ( quella della ''realtà come ci appare nella sua evidenza'' ) , mappe che non corrispondendo fra loro, pur assolvendo ognuna a suo modo alla sua particolare funzione, nessuna delle quali può dirsi quindi corrispondere alla realtà.

L'alternativa classica è quella di una mappa che approssimi sempre più la realtà, fiduciosi di trovarne una definitiva, come definitiva ci appare nella sua evidenza la realtà.
Questa univocità che andiamo cercando, e che credevamo di possedere già in effetti, non sembra però essere strettamente necessaria.
Ciò che sembra rimanere essenziale semmai è la condivisione della mappa, cioè il porsi muovere nella realtà in sintonia, di cui è esempio la ''mappa della realtà come ci appare''.

Oggi sono stanca, tuttavia io metterei il fuoco sul fatto che siamo in ogni caso co-implicati nel gesto di redigere mappe. Un atto.  E il territorio, un vincolo, un limite interno nella redazione, ciò che ci permette di correggersi.

Ma poi mi chiedo, chi la vorrebbe mai una mappa univoca?

Citazione di: Lou il 21 Maggio 2026, 20:55:01 PMMa poi mi chiedo, chi la vorrebbe mai una mappa univoca?

Tutti coloro che propugnano una realtà fatta di cose  ''in sé'', in alternativa a ''come se fossero'' ... sfere, oppure punti,  particelle, oppure onde, cioè una specie di gioco del ''facciamo che la realtà era...'' per il quale è possibile sviluppare una dipendenza, fino a cedere di viverci dentro.
Qualcuno mi ha detto come Matrix, però io Matrix non l'ho visto, e non posso confermarlo.
Diciamo che viviamo in una realtà ''diversamente virtuale'', che è divenuta per noi reale, quando non sapevamo che si trattava di un gioco .

Citazione di: Lou il 21 Maggio 2026, 20:55:01 PMchi la vorrebbe mai una mappa univoca?

Io, io!

Ci siamo già passati,   non sono un fan della (quantum)realtà dipendente dell'Osservatore.
Il topic era questo
https://www.riflessioni.it/logos/index.php/topic,5549.0.html

Ora che ci conosciamo meglio , mi sento di affrontare la cosa in maniera piu approfondita/frontale...
Le banane sono gialle. Questo è dato.
Eppure nessuno di noi 3 si è messo a creare o rispondere a topics su questo.

Invece tutti e tre (?) abbiamo una micro ossessione verso la dicotomia tra realtà e descrizione... che pure è data, come le banane, ma a quanto pare ci interessa di più!

Ora, per conto mio ho un problema di accettazione di quanto questa dicotomia sia diventata pop. Non è che la nego, ma socialmente mi sembra una descrizione pericolosa e preferirei un mondo in cui venisse de-enfatizzata.
Lo scollamento tra la mia aspettativa e la realtà  (sic) direbbero i buddisti,  è ciò che mi causa (in)sofferenza.

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 Nota a lato:
Ma quindi la mappa della realtà in cui le mappe della realtà sono affiancabili piuttosto che migliorabili  è anch'essa appunto una mappa, e implicitamente ammette una  alternativa mappa della realtà che non ammetta l'esistenza di mappe parallele, ma imponga l'esistenza di una mappa sola (in costante miglioramento) .
C'è un affascinante parallelo con la democrazia che ammette che si voti per la dittatura che porrà fine alla democrazia,. E non è forse casuale che i temi si siano temporalmente sovrapposti in discipline diverse negli ultimi 1 o 2 secoli.

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Questo lo posto come si mandano i messaggi a mezzanotte nei telefilm: mi pentirò domani dello sproloquio? 

Citazione di: fabnba il 22 Maggio 2026, 00:20:23 AMCi siamo già passati,   non sono un fan della (quantum)realtà dipendente dell'Osservatore.

Dipende dall'osservatore, ma non solo, in quanto co-inplicato (termine usato da Lou nel suo post) insieme alla stessa realtà, la  quale può diversamente apparirci, senza mai essere ciò che appare.
 In breve, una realtà che può anche apparirci come ciò che è, ma senza mai essere ciò che ci appare.
Quindi, una volta divenuti capaci di creare realtà virtuali, potendole confrontare  con quella giudicata storicamente come  vera , potremmo concludere che sono fatti della stessa sostanza, non potendone allora più distinguere una reale da una virtuale, e questa è appunto la mia conclusione.
In altri termini noi viviamo dentro a delle mappe, senza averne necessariamente coscienza, che diventano mappe vere e proprie quando questa coscienza c'è.
Noi in sostanza saremmo produttori di apparenze di realtà sempre più consapevoli del loro ruolo, e quel che sappiamo veramente della realtà è solo che a questo gioco di ruoli  si presta.

Nel dare il titolo a questa discussione ho voluto richiamare concetti condivisi, ma solo per suggerire di superarti.

Citazione di: iano il 22 Maggio 2026, 01:05:14 AMQuindi, una volta divenuti capaci di creare realtà virtuali, potendole confrontare  con quella giudicata storicamente come  vera , potremmo concludere che sono fatti della stessa sostanza, non potendone allora più distinguere una reale da una virtuale, e questa è appunto la mia conclusione.
In altri termini noi viviamo dentro a delle mappe, senza averne necessariamente coscienza, che diventano mappe vere e proprie quando questa coscienza c'è.
Noi in sostanza saremmo produttori di apparenze di realtà sempre più consapevoli del loro ruolo, e quel che sappiamo veramente della realtà è solo che a questo gioco di ruoli  si presta.

Come fa notare Lou ci sono dei vincoli. Vincoli oggettivi (la struttura del territorio) e vincoli soggettivi (apparato sensoriale specifico e tradizioni culturali).
Le mappe non vengono mai create come atto arbitrario, per questo non possono avere la stessa sostanza delle simulazioni.
Psichiatria e demonologia possono offrire due descrizioni dello stesso fenomeno, la pazzia. Non per questo sono intercambiabili. Per ordinarle secondo una maggiore o minore capacità conoscitiva non è necessario disporre di una teoria realista. Ci sono altri fattori come l'efficacia o l'assenza nella spiegazione di elementi magico-religiosi (fattori pratici, quindi, e fattori culturali, di coerenza rispetto al nostro attuale sapere).

Tu sembri sostenere un relativismo culturale e nello stesso tempo mantenere la distinzione kantiana tra cosa in sé e rappresentazione. Ma se la realtà in sé non esiste in quanto necessariamente l'immagine del mondo deve attraversare innanzitutto un sistema sensoriale specifico, e poi un intreccio di prospettive culturali, allora perché continuare con questa opposizione?
Stai come "spremendo" il relativismo. Metti in primo piano l'arbitrarietà, lasci sullo sfondo la consistenza della singola prospettiva.
Almeno, questa è la mia sensazione, magari non ho capito bene quello che intendevi dire.

Citazione di: Koba il 22 Maggio 2026, 08:54:45 AMTu sembri sostenere un relativismo culturale e nello stesso tempo mantenere la distinzione kantiana tra cosa in sé e rappresentazione.

Dico che le cose in se sono necessarie prima di tutto alla rappresentazione della realtà.
Quindi, confondendo la rappresentazione con la realtà, questo basterebbe a spiegare perchè crediamo che la realtà sia fatta di cose in se, da intendersi come cose che hanno una esistenza indipendente.
Sono comunque consapevole che se non esiste la cosa in se, il concetto stesso di esistenza viene messo jn crisi, a meno che non lo si mantenga  attribuendolo alla stessa realtà, da non intendere però più come fatta di cose in se.
La cosa in se rimane quindi come elemento necessario di una rappresentazione della realtà, che può quindi cambiare quando cambia la rappresentazione.
Questo modo di vedere le cose credo che abbia il pregio di liberare le rappresentazioni di tutti quegli elementi la cui esistenza ci sembra problematica, per cui tendenzialmente abbiamo problemi ad accettarla, anche quando, constatandone comunque l'efficacia, non ci esentiamo perciò di usarla.

Detto in soldoni, se nella rappresentazione quantistica è presente una cosa in se detta onda/particella, non è più un problema se nella rappresentazione che dico ''la realtà come ci appare'' non vi è una cosa in se che vi corrisponda.

Citazione di: Koba il 22 Maggio 2026, 08:54:45 AMLe mappe non vengono mai create come atto arbitrario

Il punto non è questo.
Noi siamo liberi di mettere in atto ciò che ci pare.
Il punto è cosa ci aspettiamo nel farlo.
Se non ci aspettiamo nulla di particolare, allora il problema non c'è.
Se poi questo fatto qualcuno a posteriori riesce ad utilizzare in modo, appunto inatteso, dovremo considerare ciò un problema?
Abbiamo prova di come questi atti arbitrari, come ad esempio la costruzione matematica di uno spazio a quattro dimensioni, si siano rivelati a posteriori utili per una rappresentazione della realtà, quella di Einstein.
Quindi abbiamo da un lato una rappresentazione della ''realtà come ci appare'', che se come rappresentazione appunto assumiamo, non sappiamo però da dove sia venuta fuori, non essendo nella sua produzione intervenuta la nostra volontà, e dall'altro una rappresentazione scientifica, che viene fuori in un modo non del tutto voluto.
Alla luce di tutto ciò gli atti arbitrari andrebbero quindi rivalutati, quantomeno come espediente non voluto di superare i nostri pregiudizi sulla realtà, pregiudizi che volutamente, appunto, non siamo disposti a superare.

In calce a tutto ciò poi mi chiederei se un atto arbitrario possa dirsi del tutto tale solo perchè a noi tale appaia.
Mi pare infatti che ci siano coincidenze che possono essere usate come indizi per dire che le cose non stiano del tutto così.
Voglio dire che noi il libero arbitrio lo usiamo, ma non perciò sappiamo dire davvero cos'è.
La nostra sensazione è che sia del tutto libero, ma può una sensazione essere assunta come prova?.

Citazione di: iano il 22 Maggio 2026, 11:52:54 AMquesto basterebbe a spiegare perchè crediamo che la realtà sia fatta di cose in se, da intendersi come cose che hanno una esistenza indipendente.

Se è questa la definizione che proponi di "cosa in sè" allora è  del tutto evidente che non esiste. Non esiste niente che non sia il risultato di un interazione, di un aggregazione , di una relazione . l acqua ,l aria ,la terra , il sole, la particella ,l  onda  ecc non esistono in maniera indipendente.

ad ogni modo la cosa in sè è un espressione presa in prestito da kant e che tu interpreti in un altra maniera , esercizio interessante, in questo modo il discorso relativo alla discussione prende un altra piega, un altra mappa interpretativa. in quanto creatori di mappe dal tuo punto di vista e dalla definzione proposta di cosa in sè è una descrizione del tutto accettabile della realtà.

Citazione di: Alberto Knox il 22 Maggio 2026, 12:36:27 PMSe è questa la definizione che proponi di "cosa in sè" allora è  del tutto evidente che non esiste.

Esatto, e in tal modo è il concetto stesso di esistenza, nella misura in cui lo abbiamo legato alla cosa in se, che entra in crisi.
Quindi, se lo volgiamo salvare, dobbiamo legarlo ad altro.
Posto che la costruzione che facciamo delle mappe non sia del tutto arbitraria, per quanto elementi di arbitrarietà possa contenere, allora deve ''esistere'' una causa da noi indipendente, senza essere l'unica causa.
Come scrive Lou, siamo co-implicati, cioè siamo parte in causa.
Ma nella misura in cui siamo co-implicati non possiamo più ammettere alcuna evidenza di realtà, la cui esistenza possiamo solo indurre, come concausa delle nostre rappresentazioni.

Potremmo avere allora la sensazione che la realtà ci sparisca sotto i piedi, ma questa sensazione deriva solo dalla nostra presunzione di sapere cosa sia, per cui se si dice che essa non è ciò che ci sembra, allora perciò debba sparire, segno che la lezione di Socrate non l'abbiamo ancora imparata.

Citazione di: iano il 22 Maggio 2026, 13:00:44 PMEsatto, e in tal modo è il concetto stesso di esistenza, nella misura in cui lo abbiamo legato alla cosa in se, che entra in crisi.
Quindi, se lo volgiamo salvare, dobbiamo legarlo ad altro.
Posto che la costruzione che facciamo delle mappe non sia del tutto arbitraria, per quanto elementi di arbitrarietà possa contenere, allora deve ''esistere'' una causa da noi indipendente, senza essere l'unica causa.

premesso che saranno trent anni che non lego la realtà a cose in sè (nella definzione da te proposta) sono d accordo che una mappa interpretativa non sia costruita arbitrariamente ma deve fare i conti con i fenomeni osservati . La spiegazione causale della realtà fenomenica potrebbe anche risiedere in quelli che vengono chiamati processi retroattivi . Un processo retroattivo è quel processo dove la causa produce un effetto e poi quell effetto agisce sulla causa intensificandola o indebolendola . Un esempio di processo retroattivo è il riscaldamento globale 

@iano
Tu dici che il concetto stesso di esistenza va in crisi nel momento in cui si prende atto che l'immagine della realtà che ci costruiamo non è una fotografia fedele di come è fatto il mondo.
Crisi il cui apice si mostrerebbe con la realtà virtuale.
A me sembra invece che l'esistenza di un oggetto non sia messo in discussione da considerazioni di questo tipo, da prospettive, diciamo, post-moderne.
È piuttosto la forma, la qualità, della conoscenza che abbiamo dell'oggetto a essere rimodulata.
A meno di voler sostenere un idealismo alla Berkeley e quindi affermare che l'oggetto – non la sua rappresentazione, la sua immagine – ontologicamente prende vita dalla relazione stessa con il soggetto.
Al di fuori di questo estremismo filosofico non si può che concludere che la causa delle descrizioni del mondo sia esterna al soggetto.
Forse sarebbe bene distinguere essenza da esistenza, così solo per riuscire a capirci (nella storia della filosofia non hanno avuto sempre la stessa formulazione).
Intendere l'essenza come struttura stabile dell'oggetto che la conoscenza cerca di dar conto (stabilità che viene messa in crisi ad ogni cambio di paradigma, ma che non si può non presupporre, pena l'impossibilità della conoscenza stessa: se la natura mutasse continuamente, se per esempio all'improvviso l'ereditarietà non fosse più contenuta nel dna ma trasferita altrove...). Esistenza invece come il fatto che quell'oggetto è lì, ci appare.
Così infine ci possiamo chiedere se la problematizzazione estrema del rapporto tra essere e pensiero, per effetto delle teorie filosofiche contemporanee, implichi anche una destabilizzazione dell'esistenza stessa.
Al riguardo in Matrix (che tu a quanto pare, colpevolmente, non hai ancora visto) le persone vivono la simulazione come se fosse vera perché appunto non sanno si tratti di simulazione. I proiettili uccidono perché la mente non può che trarre l'unica conseguenza possibile dal passaggio di un oggetto metallico attraverso il cuore, anche se quell'oggetto, in fondo, non esiste.
Nel nostro mondo il fatto che ci possano essere versioni conoscitive differenti sull'essenza del proiettile, e della struttura atomica di cui è composto, non significa che poi la sua manifestazione standard non sia quella di un oggetto sufficientemente duro da penetrare il corpo umano e distruggere organi vitali.

Citazione di: Koba il Oggi alle 10:39:50 AMAl riguardo in Matrix (che tu a quanto pare, colpevolmente, non hai ancora visto) le persone vivono la simulazione come se fosse vera perché appunto non sanno si tratti di simulazione.

Se riesco a simulare a tutti gli effetti la realtà attraverso una descrizione, sto dimostrando che quello che credevo essere la realtà era invece una sua descrizione.

Ora, se quello che io credevo essere la realtà si è rivelata essere una sua descrizione, potremo rivedere le ''cose in se''  come i termini di quella descrizione, svelandone la vera natura.

Le cose in se in altri termini non esistono, e se non esistono il concetto di esistenza stesso entra in crisi.
In subordine possiamo affermare che esiste una realtà sulla quale possiamo agire come se fosse fatta di cose in se, ''vivendo letteralmente'' la realtà attraverso le sue descrizioni.
Non ci sono quindi descrizioni vere della realtà, ma solo descrizioni funzionali, che in ragione della loro diversa funzione possono entrare tra loro in contraddizioni, perchè le azioni sulla realtà non richiedono di non essere fra loro in contraddizione, ma solo che si possano effettivamente adempiere.
Escludendo l'unicità della descrizione della realtà, abbiamo liberato le sue descrizioni da vincoli di coerenza divenuti non più necessari, aumentandone il potere.
La descrizione quantistica della realtà non ci sembrerà più strana, una volta stabilito che di descrizioni normali non ve ne sono.
Adesso le meraviglie che la realtà ci riserverà non troveranno più un ostacolo nei nostri pregiudizi di verità e di evidenza.

Questo non significa che adesso con la realtà possiamo farci quel che vogliamo, ma che di altro tipo, e ancora tutti da scoprire, sono i vincoli che essa ci pone, avendo scambiato finora quei vincoli con quelli che il particolare linguaggio usato per descriverla ci ha posto.

Limiti che sono i nostri se nostro è il linguaggio, ma superabili con la sua evoluzione. Ma perché esso possa esprimere tutte le sue potenzialità occorre liberarlo da aspettave improprie.
Un linguaggio dal quale ci aspettiamo espressioni vere, che non siano banali (verità logiche), è un idolo dal quale bisogna liberarsi, senza pur nascondersi i problemi che ciò comporterà, in termini di organizzazione sociale e di etica in generale, che su quell'idolo, su quel verbo capace di farsi dio, e sul quel dio capace di farsi verbo, si sono fondati.

La realtà non è solo descrizione, è soprattutto necessità. Illudersi che cambiando linguaggio, inebriandosi di una impossible adesione continua ad una realtà cangiante, è come pensare di costruire una casa senza delle fondamenta. Impossibile stabilire alcun tipo di etica che possa essere condivisa. Un 'etica necessita di un fondamento che non nasce dal nulla, ma da quel complesso di adesione condivisa a risposte Che nascono storicamente sopratutto dalle necessità, sia interiori che ambientali. A che giova sostituire una descrizione della realtà con un' altra, pensando così di I generare una spontanea nascita di un uomo nuovo in stile nicciano? Se non c è meta, non c'è fondamento, non ha senso il viaggio da fare. Sostenere che bisogna amare il viaggio in sé è una contraddizione con il sostenere che non è dato alcun fondamento. Perché il mutamento come nuova descrizione della realtà dovrebbe disporre di maggior fondamento di altra descrizione, al di là di preferenze e gusti personali e soggettivi?