Il nostro tempo è segnato dalle letture creative del pensiero postmoderno e dalle invenzioni sui testi del postmodernismo.

"Non ci sono fatti, solo interpretazioni" è il celebre sofisma di W. F. Nietzsche, che segna l'aldilà dell'ermeneutica propriamente detta prima del suo rigoroso avvio con Gadamer: la realtà ingabbiata negli schemi assoluti sfugge alla verità e conta solo decidersi. La vita stessa non è garantita in questa regione dell'intelletto dominata dalla retorica e dall'arbitrio mentale più sfrenato. Cartesio lasciò alla filosofia il dubbio iperbolico, cui seguiva la certezza più originaria della nostra mente: "penso, dunque sono". Nietzsche legava la sua retorica alla volontà di potenza: il mondo assomiglia ai nostri occhi quando vi esercitiamo il potere del nostro desiderio. A ciò seguiva però l'eterno ritorno dell'uguale.

I dubbi iperbolici della modernità, le invenzioni assolute dell'età postmoderna; ma pure altro che ne vive parzialmente e che sostituisce all'arbitrio le necessità degli altri, quelli rimasti fuori dalla storia. Così nel pensiero post ed ex marxista si intendono i dati della tradizione a modo proprio fino a fraintenderli volontariamente.
Accanto a questo fenomeno eclatante di protesta rabbiosa non più rivolta per realizzare un'ideale, quelli che fanno di testa propria perché non sono interessati all'originalità e originarietà ma ad imporre il proprio punto di vista come per scherzo, vitalisticamente e in un rapporto privilegiato di scambio. Il marxismo ebbe fortuna ad Est, questo vitalismo che riduce la cultura a mercato trovava fortuna ad Ovest, senza un nome certo di riferimento. Esso si cristallizzava come idea positivista oltre che per economicismo. Tra le sue vittime eccellenti, il Tractatus logico-philosophicus di L. Wittgenstein. Quale trattato (la lingua antica latina e l'italiana permettono questo scambio diretto dei termini) annoiava tutti quelli che dalla filosofia volevano grandi risultati nella vita pratica degli Stati, delle economie, soprattutto delle scienze e delle tecniche. Anziché somigliare per loro a un distillato, gli pareva simile a un brodo ristretto, roba da noia. Il brodo diventa a seconda delle cose che ci metti e non tutto ne resta.

"Tutto ciò che può essere detto si può dire chiaramente; e su ciò, di cui non si può parlare, si deve tacere."
Non era certo fatta questa frase per una tuttologia né aveva afflato cosmico; era parte di una riflessione sulla mondanità, quale insieme dei fatti. Questi però spesso non piacendo ai fanatici della scienza, che non trovavano presto realizzate le applicazioni tecniche giuste per loro, li si annichiliva, li si faceva evaporare; oppure li si rendeva una stretta prigione per l'intelletto del credente. Come Stalin rendeva funzionante lo schema borghesia/proletariato per superarlo anche scientificamente - una teoria della costruzione violenta di un mito sbagliato - così tali positivisti coadiuvati dai sofismi del postmodernismo rendevano vani i pensieri ed imprese.

Oggi si dice di evaporazione del cristianesimo e questo è vero nella misura in cui i vecchi schemi di sinistra interagiscono e scatenano i vecchi pregiudizi della destra, allora si finge che la fede in Cristo non esista e poi la si dismette o la si rende sottile con le polemiche umilianti: una freudiana illusione. Altrimenti, a detta degli araldi della positività del dato della pura esperienza, non ci sarebbe veramente Dio per il credente, ma un assoluto mistico che è o lui stesso o una barriera insuperabile per ogni tentativo di dare un senso al mistero. L'uomo religioso sarebbe ciarliero; proprio un uomo perché esulante col pensiero dalla realtà, altrimenti risulterebbe troppo sciocco per essere umano. La fede in Dio produrrebbe solo giochi di parole, la suprema illuminazione sarebbe restare zitti - ignorando i messaggi che ci giungono dai confini mistici del mondo! Mentre gli eventi inspiegabili sarebbero fatti per essere rimossi, per esempio con l'aiuto di uno psicoanalista ateo innamorato di alterità intercambiabili o meglio ancora seguendo la falsariga delle 'neuroscienze', che fanno capitare tutto uguale ma al sollievo dal disagio sostituiscono l'annientamento del disagiato in quanto tale assieme al suo problema...

La immensa illazione positivista che ho descritto e duramente criticato, la costruiscono rovesciando i risultati faticosamente e problematicamente conseguiti dall'iter filosofico di R. Carnap e la fanno valere restando esternamente all'autentica vicenda della filosofia. E' una illazione che si avvale di un tradimento esegetico: il contenuto del Tractatus di Wittgenstein era sottratto al titolo dal cattivo lettore, che ne estrapolava la logica a prescindere dall'orizzonte filosofico rendendola uno scheletro razionale inservibile, un lungo ragionamento capzioso, secondo cui il detto biblico Dio nessuno l'ha visto mai dovrebbe significare che nessuna Rivelazione potrebbe mai aversi, perché la verità discenderebbe dalle apparenze del mondo.
Proprio la tragedia dello stalinismo-comunismo, chiese chiuse o distrutte, dissidenti o semplici credenti impegnati che furono trascinati a morire di stenti e fatiche... proprio l'inganno che l'ateismo di Stato e il materialismo creassero un paradiso in terra, smascherato dal precipitare degli eventi in URSS e nel Blocco Est della Guerra Fredda, dovrebbe far riflettere sul valore di fedi e religioni.
La filosofia del Secolo XX° lo ha fatto anche solo col pragmatismo e il neopragmatismo. Non semplice utilità per vivere, ma impresa che dischiude la verità originaria o originale - senza le quali non si vive: questa la vita di fede, attorno a cui ruotano i culti e riti religiosi.

Il teologo non fa le sue affermazioni su base logico-filosofica, non è giusto zittirlo, che il luogo sia una università, un parlamento, una piazza o una casa, altro.


Saluti (mentre sto scrivendo, i rumori sinistri dei mezzi aerei antincendio...).
MAURO PASTORE

Ho avuto problemi di redazione, alcuni comandi si erano innescati per errore e parte del testo era in formato diverso. C'erano inoltre delle cose da migliorare e integrare. Il contenuto è rimasto lo stesso. Spero in una interessante discussione.

Inoltre proprio adesso ho cambiato l'ultima espressione del mio discorso, per evitare ambiguità.


MAURO PASTORE

Una visone è una descrizione muta.

Citazione di: PhyroSphera il 02 Luglio 2025, 19:36:54 PMHo avuto problemi di redazione, alcuni comandi si erano innescati per errore e parte del testo era in formato diverso. C'erano inoltre delle cose da migliorare e integrare. Il contenuto è rimasto lo stesso. Spero in una interessante discussione.

Inoltre proprio adesso ho cambiato l'ultima espressione del mio discorso, per evitare ambiguità.


MAURO PASTORE

Che utilità ha per noi questo tipo di informazioni, che sempre ci dai?
Cosa cambia per noi saperlo o non saperlo?
Non è allora che stai  dicendo  a nuora perchè suocera intenda?
Sembra infatti che tu voglia dirci che il tuo discorso non si presta a critiche, a meno di non volute ambiguità, che possono essere sempre presenti, per quanto curi di eliminarle.

Il neopositivismo e il postmoderno sono (stati) in realtà i migliori alleati della persistenza religiosa: il primo ha individuato la divinità non come logicamente falsa, ma come epistemologicamente infalsificabile, smussando tutti i forconi che si leva(va)no contro chiese e crocifissi in nome di una (contro-)verità assoluta. Ponendo Dio fuori dal discorso rigorosamente veritativo, lo hanno "ridimensionato" a sufficienza da renderlo letteralmente inconfutabile, ossia semplicemente possibile ma non verificabile.
Il postmoderno ha poi "metabolizzato" la fede come fenomeno culturale legittimo, sincretizzando e reinterpretando le "ragnatele teologiche" non come assi cartesiani di metafisiche potenze, ma come mandala di una spiritualità mondanamente soteriologica.
In un'epoca in cui il sesso degli angeli è una tematica gender, dubito sarà la religione ad esser radicalmente azzittita; sta a lei saper scegliere e tutelare con cura i suoi discorsi.

Citazione di: PhyroSphera il 02 Luglio 2025, 19:17:28 PMLa vita stessa non è garantita in questa regione dell'intelletto dominata dalla retorica e dall'arbitrio mentale più sfrenato.

Come può la libertà di pensiero essere percepita come un attentato alla vita?
Zittire gli altri diventerebbe allora legittima difesa?
Non è giusto zittire i teologici come chiunque altro.
Il celebre sofisma di W. F. Nietzsche,''Non esistono fatti, ma solo interpretazioni'', sarà pure celebre, ma non è un sofisma.
Inoltre, data la mia vasta ignoranza,  per me non era neanche celebre, visto che non lo conoscevo. Leggendo in rete mi pare di capire che da qui si genera buona parte della filosofia moderna, quella che pur non conoscendo evidentemente respiro, se la affermazione direi che mi pare ovvia, se credessi nell'esistenza di affermazioni ovvie.
Ma in effetti proprio quell'affermazione mette in dubbio che esistano ovvietà se neanche i fatti lo sono.
A me pare appunto che non solo le ovvietà non esistono di per se, ma che siano l'anticamera della metafisica, che perciò mi appare come quella cosa che accoglie ogni ovvietà ed evidenza senza curarsi da dove si siano originate.
Credo che proprio questa ignoranza della sua genesi renda inattaccabili le affermazioni metafisiche, perchè non si può deostruire ciò che non si sa di aver costruito.
Pur se così stessero le cose, non mi sentirei di zittire un metafisico, con un ''tu non sai quello che dici'', percependo le sue affermazioni come un attentato alla vita.
L'ignoranza, sia quella non voluta dei metafisici, sia quella coltivata, come lo è la mia, per me hanno pieno diritto di cittadinanza.
Un fatto può ben essere una interpretazione della realtà, più che un fatto reale, di cui si è persa memoria.
E' una strana sensazione sentirsi nicciani senza neanche conoscere la filosofia di F:N.
Poi non è proprio vero che non l'ho letto.
E' vero invece che non l'ho proprio capito, per cui potrei dire che sono arrivato alle stesse conclusioni in modo indipendente.
Strano è anche comprenderlo attraverso le critiche di chi lo sbeffeggia accusandolo di sofismo.
Il sofista, per quel che mi è rimasto di quel poco che ho letto, non è da intendersi propriamente come colui che liberamente crede di poter dire tutto e il contrario di tutto, se lo dice con pari parvenza di verità, ma appunto come colui che dimostra che la verità non può raggiungersi con le parole , se vera può apparirci una argomentazione come il suo contrario.
Dire che le affermazioni metafisiche non sono verificabili, non è sufficiente, perchè ciò sottende che altre affermazioni invece lo siano.
Non è la verità delle chiacchiere che può verificarsi, che siano metafisiche o meno.
E' la corrispondenza fra chiacchiere e realtà, nel senso di poter verificare se le chiacchiere mostrano di potersi applicare alla realtà, che noi possiamo verificare.

Ripeto.
Non è la verità delle chiacchiere che può verificarsi, che siano metafisiche o meno.
E' la corrispondenza fra chiacchiere e realtà, nel senso di poter verificare se le chiacchiere mostrano di potersi applicare alla realtà, e non quanto le chiacchiere possano stare al posto della realtà (ricerca di verità), che noi possiamo verificare.

Le parole non ci ingannano, siamo noi a ingannarci quando crediamo che  possano dirci la verità. Questa è la lezione che ci hanno dato i sofisti, per chi la sa intendere. Chi invece non l'ha ancora intesa usa il termine come un ingiuria.
Le affermazioni metafisiche non sono inverificabili in quanto  metafisiche, ma  in quanto affermazioni , se non nei termini di una corretta esposizione  logico grammaticale).
La differenza fra fisica e metafisica non sta nel diverso effetto che hanno sulla realtà, diretto l'una, indiretto l'altra.
L'affermazione fisica applicata alla realtà produce infatti direttamente effetti.
L'affermazione metafisica produce invece indirettamente effetti sulla realtà, informando di se colui che sulla realtà agisce, l'uomo.
Insomma ,la fisica riguarda più l'azione umana in se, il nostro rapportarci con la realtà, mentre la metafisica riguarda più il modo di farlo, cioè la forma mentis con cui ad essa ci approcciamo.

Citazione di: iano il 03 Luglio 2025, 06:05:41 AMLa differenza fra fisica e metafisica non sta nel diverso effetto che hanno sulla realtà, diretto l'una, indiretto l'altra.

Errata corrige.
La differenza fra fisica e metafisica  sta nel diverso effetto che hanno sulla realtà, diretto l'una, indiretto l'altra.

Citazione di: PhyroSphera il 02 Luglio 2025, 19:17:28 PMAltrimenti, a detta degli araldi della positività del dato della pura esperienza, non ci sarebbe veramente Dio per il credente, ma un assoluto mistico che è o lui stesso o una barriera insuperabile per ogni tentativo di dare un senso al mistero. L'uomo religioso sarebbe ciarliero; proprio un uomo perché esulante col pensiero dalla realtà, altrimenti risulterebbe troppo sciocco per essere umano. La fede in Dio produrrebbe solo giochi di parole, la suprema illuminazione sarebbe restare zitti - ignorando i messaggi che ci giungono dai confini mistici del mondo!

Siccome usi il termine ciarliero, da me introdotto nelle nostre discussioni, immagino che la tua critica,  seppur generale, sia perciò sia rivolta a me in particolare.
Per ciarlare intendo l'uso del linguaggio per fini che non gli sono propri, il che non è proibito fare. La mia preoccupazione è solo che in tal modo lo si depotenzi, fino a snaturarlo se solo a quei fini lo si rivolge.
Lo si rende inefficace quando gli si attribuiscono potenzialità che non possiede, come quello di ''dirci la verità'', credendo che la verità possa assumere una forma verbale.
Se una verità esiste non è questa la sua forma, per cui , convintosi di ciò, tacerà solo chi sia convinto che l'unico scopo della parola sia essere veicolo di verità, e che perciò, se a ciò non può servire tanto vale tacere.
Certo non tacerà perchè sia io ad invitarlo a farlo, come io non raccolgo il tuo invito a porre un freno alla libertà di pensiero, paventandoci il danno che ciò può provocare, fino a metterci in pericolo di vita.
Quindi, chi è di non due che invita a tacere?
Non inviterei nessuno a tacere, e non l'ho mai fatto, come testimonia ogni mio post.
Il mio intento è quello di porre in evidenza quanto sia potente il linguaggio che usiamo, potenzialità  che scopi che non mi pare gli siano propri potrebbe offuscare.
D'altronde del fatto che certi scopi non gli siano propri ci si può arrivare solo lasciando che ognuno lo usi liberamente per i suoi propri scopi, e nessuno a mio parere assolve a questo scopo al meglio rispetto a te.
E' ''illuminante la tua frase: '' La fede in Dio produrrebbe solo giochi di parole, la suprema illuminazione sarebbe restare zitti - ignorando i messaggi che ci giungono dai confini mistici del mondo!''
Il fatto è che se una verità esiste, ridurla a parole è per me il miglior  modo di mortificarla.
Esistono altre forme in cui la verità si potrebbe presentare, che non è corretto presentarle come mute, perchè la mancanza di parole è lo zero della parola, e quindi ancora un valore ciarliero.
Io non credo che la verità esista, ma se esiste  non si può ridurre a parole.
Parimenti la vera fede non è quella in Dio, ma quella che non si può affermare. Quella che il nome di Dio non lo pronuncia.
Quella per cui se nulla si può dire su Dio, allora conviene tacere.
La parola  invece va sempre usata, anche facendo giochi di parole, o solo per dare fiato alla bocca, perché comunque è un buon allenamento a cui si dedicano anche  i bambini quando cercano di farla propria.

Come nessuno l'ha visto ? Ci sono quattro testamenti , anche qualcuno di più, che testimoniano che è stato visto, gli han pure messo le dita nel costato ... Più corretto dire che non si è più fatto vedere, ma tutta la religione cristiana è imperniata sul fatto che qualcuno l'ha visto, ci ha parlato, ci è uscito a cena, si è fatto uomo... è il Dio dei teologi che nessuno ha mai visto, ma quello sarà un problema loro. Non c'è nessuno bisogno di tacere a riguardo.

Citazione di: iano il 02 Luglio 2025, 20:20:50 PMChe utilità ha per noi questo tipo di informazioni, che sempre ci dai?
Cosa cambia per noi saperlo o non saperlo?
Non è allora che stai  dicendo  a nuora perchè suocera intenda?
Sembra infatti che tu voglia dirci che il tuo discorso non si presta a critiche, a meno di non volute ambiguità, che possono essere sempre presenti, per quanto curi di eliminarle.

Lo faccio per evitare che il lettore resti disorientato o incerto tra la lettura del testo emendato e la lettura del testo non emendato.
Quel che ti sembra non è vero. Io tengo ai testi inviati qui, che siano precisi e ben fatti anche se non convenzionali, fuori da mode o abitudini.

MAURO PASTORE

Citazione di: PhyroSphera il 05 Luglio 2025, 11:24:12 AMLo faccio per evitare che il lettore resti disorientato o incerto tra la lettura del testo emendato e la lettura del testo non emendato.
Quel che ti sembra non è vero. Io tengo ai testi inviati qui, che siano precisi e ben fatti anche se non convenzionali, fuori da mode o abitudini.

MAURO PASTORE

Capisco, ma almeno in questo caso ci troviamo di fronte a un testo unico, non confrontabile con altro, ciò che rende l'avvertimento superfluo.

Citazione di: Phil il 02 Luglio 2025, 21:17:44 PMIl neopositivismo e il postmoderno sono (stati) in realtà i migliori alleati della persistenza religiosa: il primo ha individuato la divinità non come logicamente falsa, ma come epistemologicamente infalsificabile, smussando tutti i forconi che si leva(va)no contro chiese e crocifissi in nome di una (contro-)verità assoluta. Ponendo Dio fuori dal discorso rigorosamente veritativo, lo hanno "ridimensionato" a sufficienza da renderlo letteralmente inconfutabile, ossia semplicemente possibile ma non verificabile.
Il postmoderno ha poi "metabolizzato" la fede come fenomeno culturale legittimo, sincretizzando e reinterpretando le "ragnatele teologiche" non come assi cartesiani di metafisiche potenze, ma come mandala di una spiritualità mondanamente soteriologica.
In un'epoca in cui il sesso degli angeli è una tematica gender, dubito sarà la religione ad esser radicalmente azzittita; sta a lei saper scegliere e tutelare con cura i suoi discorsi.

La "tematica gender"? Rispetto a quel che si dice e si fa non c'è da discutere, ci sono due sessi e non ha senso inventare generi ibridi. Riguardo alla categoria del generale, c'è l'esistenzialismo e la filosofia dell'esistenza che ne illustra.
Nel positivismo 'divinità epistemologicamente infalsificabile' passa a significare che su di essa non c'è vero discorso e ciò è antireligioso.
Accanto al postmoderno io indicavo il postmodernismo.

La discussione "sul sesso degli angeli" trasposta dal piano metafisico al fisico diventa un'assurdità.


MAURO PASTORE

Citazione di: iano il 03 Luglio 2025, 05:28:03 AMCome può la libertà di pensiero essere percepita come un attentato alla vita?
Zittire gli altri diventerebbe allora legittima difesa?
Non è giusto zittire i teologici come chiunque altro.
Il celebre sofisma di W. F. Nietzsche,''Non esistono fatti, ma solo interpretazioni'', sarà pure celebre, ma non è un sofisma.
Inoltre, data la mia vasta ignoranza,  per me non era neanche celebre, visto che non lo conoscevo. Leggendo in rete mi pare di capire che da qui si genera buona parte della filosofia moderna, quella che pur non conoscendo evidentemente respiro, se la affermazione direi che mi pare ovvia, se credessi nell'esistenza di affermazioni ovvie.
Ma in effetti proprio quell'affermazione mette in dubbio che esistano ovvietà se neanche i fatti lo sono.
A me pare appunto che non solo le ovvietà non esistono di per se, ma che siano l'anticamera della metafisica, che perciò mi appare come quella cosa che accoglie ogni ovvietà ed evidenza senza curarsi da dove si siano originate.
Credo che proprio questa ignoranza della sua genesi renda inattaccabili le affermazioni metafisiche, perchè non si può deostruire ciò che non si sa di aver costruito.
Pur se così stessero le cose, non mi sentirei di zittire un metafisico, con un ''tu non sai quello che dici'', percependo le sue affermazioni come un attentato alla vita.
L'ignoranza, sia quella non voluta dei metafisici, sia quella coltivata, come lo è la mia, per me hanno pieno diritto di cittadinanza.
Un fatto può ben essere una interpretazione della realtà, più che un fatto reale, di cui si è persa memoria.
E' una strana sensazione sentirsi nicciani senza neanche conoscere la filosofia di F:N.
Poi non è proprio vero che non l'ho letto.
E' vero invece che non l'ho proprio capito, per cui potrei dire che sono arrivato alle stesse conclusioni in modo indipendente.
Strano è anche comprenderlo attraverso le critiche di chi lo sbeffeggia accusandolo di sofismo.
Il sofista, per quel che mi è rimasto di quel poco che ho letto, non è da intendersi propriamente come colui che liberamente crede di poter dire tutto e il contrario di tutto, se lo dice con pari parvenza di verità, ma appunto come colui che dimostra che la verità non può raggiungersi con le parole , se vera può apparirci una argomentazione come il suo contrario.
Dire che le affermazioni metafisiche non sono verificabili, non è sufficiente, perchè ciò sottende che altre affermazioni invece lo siano.
Non è la verità delle chiacchiere che può verificarsi, che siano metafisiche o meno.
E' la corrispondenza fra chiacchiere e realtà, nel senso di poter verificare se le chiacchiere mostrano di potersi applicare alla realtà, che noi possiamo verificare.

Non hai letto bene il mio testo. Io non ho fatto attentato alla libertà di pensiero. La saggezza ha da insegnare al libero pensatore, non la censura.
Dicendo di sofisma e retorica a proposito di Nietzsche io non mi ponevo contro i due oggetti. So che esistono tra i filosofi i sofisti, ma se si assolutizza non c'è possibile ruolo di filosofo.
Sei tu invece che quando dici di chiacchiere offendi la mentalità religiosa, come si deduce dai tuoi messaggi successivi.
L'idea di una metafisica he non può essere smentita solo perché tace le proprie premesse è valida solo in certe situazioni, non nel riferirla ai limiti del puro linguaggio.

MAURO PASTORE

Citazione di: PhyroSphera il 05 Luglio 2025, 11:38:27 AMNel positivismo 'divinità epistemologicamente infalsificabile' passa a significare che su di essa non c'è vero discorso e ciò è antireligioso.

«Divinità epistemologicamente infalsificabile» significa che su di essa non c'è discorso veritativo in senso scientifico, o anche solo gnoseologico; questa precisazione paradigmatica non è anti-religiosa, è invece proprio ciò che dà senso alla fede in quanto tale, salvaguardandone la lingua dogmatica e assolvendola dall'onere metodologico di argomentazioni rigorose e probatorie. La confusione fra a-religioso e anti-religioso spesso inquina anche i discorsi più attenti.
Quella sul gender degli angeli era una battuta, seppur non priva di un "doppiofondo" serio.