Citazione di: Phil il 18 Agosto 2025, 18:33:25 PM- comprensione (si) e mancanza di controllo (si): ossia capiamo come funziona, ma non possiamo controllarlo; ad esempio il moto dei pianeti.

non parlo di un controllo che ci consenta di intervenire, ma di convalidare o cestinare il processo, tipo il controllo su una dimostrazione matematica che ci consente di dire che è corretta oppure errata.
Non avendo questo controllo non abbiamo modo di approvare o cestinare le sentenze della I.A.
La favola della volpe e dell'uva, c'entra, ma ha un epilogo inatteso.
La volpe dovendo rinunciare all'uva, a posteriori verifica che effettivamente non gli era indispensabile, e successivamente può decidere di rinunciarvi anche quando vi arrivi, se ha qualcosa di meglio da fare.
Una volta messa da parte l'errata convinzione che dimostrare un teorema in prima persona equivalga a comprenderlo, posso affidare il compito ad una macchina incapace di comprenderlo, dedicandomi ad altro compito indelegabile, almeno al momento.
Noi consideriamo la comprensione importante quanto lo è per la volpe l'uva, ma una volta che siamo costretti a rinunciarvi, vediamo che ciò non comporta veri problemi, così la prossima volta potremo rinunciarvi volontariamente.
Tutti crediamo di avere il controllo sulla nostra intelligenza, ma basta rifletterci un attimo per capire che non è vero.

Tutti i casi che fai io ho suggerito che si riducano ad uno: comprensione=mancanza di controllo.
Ma è più un invito alla riflessione, che un inappellabile sentenza, come quelle dell'intelligenza artificiale.

Citazione di: iano il 18 Agosto 2025, 13:20:28 PMComprensione e mancanza di controllo sembrano essere due facce della stessa medaglia, diversamente da quel che crediamo.

Questione intricata in cui ci si può aggrovigliare in molti modi; uno di questi è dare una compilata improvvisata alle combinazioni di «comprensione» e «mancanza di controllo».
- comprensione (si) e mancanza di controllo (si): ossia capiamo come funziona, ma non possiamo controllarlo; ad esempio il moto dei pianeti.
- comprensione (no) e mancanza di controllo (no): ossia non capiamo, ma siamo in controllo; qualunque dispositivo che venga usato in modo meccanico tramite un'interfaccia di controllo (che in quanto tale ne occulta l'autentico funzionamento), badando solo al risultato, come ad esempio uno smartphone (tenendo presente quanto detto prima sul possibile consesso dei tecnici e sapienti per spiegare una calcolatrice).
- comprensione (si) e mancanza di controllo (no): ossia capiamo e siamo in controllo; qualunque strumento semplice, come un martello o una penna a sfera.
- comprensione (no) e mancanza di controllo (si): ossia non lo capiamo e non possiamo controllarlo; facendo una battuta d'altri tempi potrei dire «il cervello delle donne», ma non siamo più in quei tempi, quindi vado sul metafisico e dico Dio (per chi ci crede) o il cosmo nella sua totalità (quindi a prescindere dalla "briciola di comprensione" citata al primo punto).

Citazione di: iano il 18 Agosto 2025, 13:20:28 PMLa realtà appare come immediata, perchè abbiamo rinunciato al controllo sul processo che media  la produzione della sua apparenza.

Il fatto stesso che si parli di apparire im-mediato (non mediato) della realtà è un indizio significativo: non abbiamo controllo della mediazione dei nostri sensi e della nostra mente (inconscio, precomprensioni, aspettative, bias, etc.) al punto che l'input della realtà sembra produrre output in noi come se fossimo "a presa diretta", come se non ci fosse tale mediazione dei sensi, della mente, etc a generare gli output, siano essi pensieri o azioni.
Forse quindi non è tanto che «abbiamo rinunciato al controllo sul processo che media la produzione della sua apparenza»(cit., corsivo mio), ma il punto è che tale controllo non possiamo averlo perché richiederebbe una scissione fra controllore e controllato che non è compatibile con la nostra in-dividualità (non divisibilità; e anche bipolarismi e schizofrenie contemporanee non possono comunque dividere la sensorialità dell'unico corpo del soggetto).
Dire che «ci abbiamo rinunciato» è un po' come dire che rinunciamo all'uva perché non è matura; povera l'uva, che intanto marcisce... e povera anche la volpe (ah beh, si' beh... ♫).

Citazione di: anthonyi il 18 Agosto 2025, 11:18:53 AMAmmetto che l'uso del concetto può essere discutibile, quello che volevo dire é che tu rappresenti delle tue opinioni e visioni  personali come qualcosa di oggettivo.
Il fatto che tu non creda di essere stato acquistato "a prezzo del tuo sangue", non vuol dire che gli altri non possano crederlo.
Quanto ai progetti che ha Dio su di me, ma tu che ne sai? Se tu ritieni di essere inutile nel disegno divino, è se lo credi probabilmente lo sei, non vuol dire che anche gli altri siano inutili.
Nella fede é più importante il credere dell'essere, é il credere a generare l'essere.
La sofferenza può essere una strada di crescita della coscienza, ma solo a patto che ci si creda.

Figurati, la "divina indifferenza", esercitantesi in una natura, altrettanto matrigna e indifferente, e' l'unico presupposto di valori comunemente considerati ad oggi positivi, come: liberta', responsabilita' e innocenza. E ancor piu', la non eccezionalita' (leggi pure: la banalita') e non centralita' della condizione umana, l'unico presupposto di altri irrinunciabili valori come razionalita', prevedibilita', causalita', coerenza e ordine.

Il futuro, cari importanti e significativi nel proggetto divino, da quel che ne abbiamo saputo e visto, e' sempre stato abbastanza simile al passato affinche' il principio di causalita', a fini pratici, funzioni e abbia sempre funzionato.

Noi, in quanto siamo esseri coscienziali e memorici, in quanto esseri che quantomeno si vantano, di essere spirituali, conosciamo, con ragionevole certezza, solo condizionamenti causali passati e trapassati, cioe' propri di un trapassato su di un passato, ma abbiamo fede, che sia possibile un condizionamento causale (anche) dal presente al futuro. Se un elefante, non volava ieri, siamo pure ragionevolmente certi, che non volera' nemmeno oggi. E' questo, che intendo quando dico che il futuro, e' sempre stato abbastanza simile al passato affinche' il principio di causalita', funzioni. La natura... sempre e in ogni punto abbastanza simile, a se stessa.

Grazie al principio di causalita' e al suo continuo, e indiscutibile, funzionare, possiamo sia freddamente, comprendere e sapere, che non abbiamo, liberta'/libero arbitrio, sia, a caldo, e a fini diciamo cosi', poetici, illuderci, di averla. Possiamo essere causa, di noi stessi. Stati definitivi e immobili del cosmo, stati di non plus ultra, non ce ne sono stati in passato (meraviglia delle meraviglie: il presente, esiste!); niente preannuncia, che ce ne saranno, in futuro (ed ecco la simmetria temporale piu' importante, quella che testimonia l'ubiquita' del tempo, e del divenure). La natura e' omogenea su larga scala, dovunque di guardi, si vede sempre la stessa cosa. Difficile, a questi presupposti, pensare che la condizione umana, sia veramente, eccezionale. Che ci siano, realmente nel tempo, epoche lineari e non cicliche. Che, intelligente o no vi sia stata, una creazione. Che gli animali, in quanto tali facciamo eccezione assoluta sugli oggetti, e gli uomini, sugli animali.

Il mondo in cui Dio ficca il naso negli affari degli uomini, li guarda, li giudica, fa proggetti su di essi, proprio come mondo e come posto in cui vivere non e':

Ne' libero > ne' innocente> ne' responsabilizzante
(ai fini, insomma, di una legge, del desiderio)

Peggio ancora, il mondo in cui la condizione umana sostanzialmente e' non banale, ma dirompente ed eccezionale, non e':

Ne' razionale > ne' prevedibile > ne' cooperante > ne casualmente coerente > ne' ordinato (ai fini, insomma, di un desiderio, della legge).

Io non vivo, in un mondo cristiano, e cioe' irrazionale, isterico, mitologico e infantilizzante, ne' per quello che conta, ci voglio, o vorrei vivere. In questo senso sono molto fortunato. Non mi esaurisco, nel semplice fatto della mia esistenza, non sono unico, non sono singolare e non sono effimero; la mia individuazione e la mia effettualita', falliscono.

Mi salva l'indifferenza, e non l'amore, di Dio. Salvati dal suo amore, siete, voialtri. Per quanto vi sia difficile, credere, che qualcuno, non vi invidi.

Visto l'intervento di InVerno e visti i tempi attuali, giusto per gettare un sasso nello stagno direi che la Nazione potrebbe anche rappresentare la classica "mucca nel corridoio". Dopo tale bestemmia, simbolo di dubbia neuroplasticità, faccio voto di nazireato sui generis fino a quando terminerà la Vuelta (non trasmessa dalla Rai). Auguro a Pippo Baudo degna sepoltura e porgo saluti al forum

 

Milano, piazza Duca d'Aosta, grattacielo Pirelli, foto di Uliano Lucas, 1968. Ritrae un emigrante meridionale appena arrivato a Milano. Con la mano sinistra porta la valigia (con dentro il vestiario ?), invece sulla spalla destra regge col braccio e la mano  lo scatolone di cartone. Immagino che dentro ci sia del cibo prodotto nella sua zona d'origine per consolare la sua nostalgia per il paese natio.

Sullo sfondo si vede il grattacielo (o palazzo) Pirelli, spesso detto "Pirellone", domina piazza Duca d'Aosta, nella quale prospetta anche la stazione di Milano centrale. Dal 1958 al 1966 il "Pirellone" fu l'edificio più alto dell'Unione europea. Poi il record passò alla "Tour di Midi" di Bruxelles.
 


Milano, piazza Duca d'Aosta, ingresso della stazione centrale.  di Milano.
 
Quell'uomo nella foto si chiama Antonio Antonuzzo, è originario di Bronte (località nota per la produzione del pistacchio) ed è appena uscito dalla stazione ferroviaria.

La scena fa pensare alla verticalità (il grattacielo), lo "spaesamento" dell'emigrante giunto nel capoluogo lombardo con la speranza di poter cambiare vita, il suo transito fra la condizione di un passato e quello di un futuro.

Passano i decenni, eppure Milano non ha modificato la natura genetica, continua a svolgere il ruolo di collegamento tra la fine dell'Europa settentrionale e la fine dell'Europa meridionale, città di sutura tra due modelli di esistenza.
 

Citazione di: Alberto Knox il 17 Agosto 2025, 23:02:14 PMl risultato di una misurazione di un osservabile, ossia le quantità fisiche misurabili di un sistema,  è casuale, l'unica informazione
disponibile è la distribuzione di probabilità del risultato, ottenuta dalla seguente
legge:
ℙ(𝑋 ∈ 𝐴) = ‖𝜉𝑋(𝐴)Ψ‖,

Ho estratto il terzo assioma della m.q. perchè lo ritengo inerente al discorso sul caso , è a questo che si riferisce Iano quando dice "quello che chiama in causa la m.q . è autentico caso". Tuttavia è il risultato di una misurazione su un osservabile ad essere casuale, non la particella stessa. Allo stesso modo posso tirare un dado e vedere risulato 6 , lo ritiro ed esce 4 e chiamo questi due risultati differenti "casuali". Ma il dado in se stesso è un oggetto casuale? è un oggetto che manifesta casualità nei suoi risultati allo stesso modo di una particella elementare. i due esempi ovviamente non si equivalgono perchè nel caso dei dadi il caso è il risultato di una nostra ingnoranza riguardo le condizioni inziali e le condizioni durante l evolversi del lancio. Nel caso della particella no, il risulato è casuale per sua natura , non si tratta diconoscere in modo piu prociso le condizioni iniziali e l' evolversi nel tempo. Ma questo non basta per dire che ad essere casuale è la particella stessa. In più i diversi risulati delle osservabili sono pur sempre deterministici in quanto dipendono dall onda di probabilità . PEr anaologia con i dadi pensiamo che il risultato del lancio di un dado abbia un onda di probabilità spalamata da 1 a 6 . I vari risultati sono determinati da questa ampiezza di probabilità.

Qualche giorno fa ho aperto una discussione intitolata abitudine, laddove affermo l'abitudine essere ciò che ci fa apparire le cose normali, laddove dunque la normalità non è una caratteristica delle cose, ma ciò che noi gli attribuiamo in ragione della ''intimità'' che sviluppiamo con esse.
Certamente quindi a noi sembrerà normale il paradigma della fisica classica, quello per cui note le condizioni iniziali etc...etc...., ma forse è solo per l'abitudine che abbiamo nell'applicarlo.
Le relative equazioni inoltre richiedono  conoscenze matematiche basilari, e questo fa si che possiamo sentirle relativamente più nostre.
Io credo però che se proviamo ad uscire fuori dalle nostre consolidate abitudini, di ogni cosa sparirà la sua normalità, e la fisica classica potrà apparirci allora non meno strana di quella quantistica.
Questo significa equipararle in negativo, laddove non ci riusciamo in positivo, ma possiamo comunque riuscire ad equipararle.
Se non possiamo considerare tutto normale, potremo considerare in alternativa tutto strano, non lasciando che le nostre abitudini interferiscano col nostro giudizio.

Citazione di: Alberto Knox il 17 Agosto 2025, 21:45:32 PMp.s.
è stato il rendersi conto di una molteplicità di stati che ha portato gli scienziati a dire che il calcolo matematico per stabilire posizione e veloità poteva e doveva essere descritto da un calcolo probabilistico.
Cosa del tutto non richiesta fin quando si era potuti calcolare l evoluzione nel tempo e nello spazio di un oggetto che portava ad unico risulato finale  matematicamente calcolabile.

Questo non l'avevo letto, e adesso intendo meglio cosa volevi dire.
Però non è che gli scienziati a un certo punto si sono resi conto dell'esistenza di una molteplicità di stati possibili, perchè questo a loro è sempre stato presente.
La novità è quella di interpretare le equazioni della meccanica quantistica come una sovrapposizione di stati contemporaneamente possibile, non separati nello spazio tempo.
Però un interpretazione serve solo a farci comprendere, ma questa comprensione delle equazioni della meccanica quantistica non è necessaria strettamente alla loro applicazione.
Le equazioni richiedono solo di essere risolte, e la risoluzione può essere affidata a una macchina priva di comprensione, a dimostrazione del fatto che la comprensione non è strettamente richiesta.
Questo significa, nel bene e nel male, togliere il grosso del lavoro ai fisici, perchè il difficile sta nel risolvere le equazioni, non nel comprenderle, cosa solo relativamente difficile.
Noi comprendiamo le frasi del linguaggio italiano, perchè conosciamo il linguaggio.
<Similmente per comprendere le equazioni della fisica bisogna conoscere il linguaggio matematico, cosa difficile, ma non impossibile.
Per quanto riguarda la risoluzione delle equazioni questa difficoltà si mostra spesso insuperabile.
Trovare una sola soluzione potrebbe impegnare l'intera vita di un fisico.
Capisci quindi perchè la tentazione di farsi sostituire dalle macchine non è poca per chi in quelle difficoltà è impelagato.
Facile criticare per noi che dentro a quelle difficoltà non vi siamo.

Detto in altro modo, considerando l'analogia del dado, come abbiamo detto, è una analogia forzata, in quanto il dado possiede sempre uno stato, cioè una faccia rivolta verso l'alto, in quanto possiede sempre una posizione.
L'analogia funziona quindi se astraiamo il fatto che il dado possieda una posizione, talchè potremo dire che possiede sei stati in perfetta sovrapposizione.
Ma una posizione, e una sovrapposizione di stati si escludono cioè a vicenda.
Se c'è una non c'è l'altra e viceversa.
In sostanza ci sono diversi elettroni, e con ciò intendiamo che siano realtà individuali, non sovrapponibili cioè una all'altra, e che questa individualità si esprime come posizione all'atto del rilevamento.
Nella misura in cui intendiamo la realtà come fatta di cose distinte, cioè non sovrapponibili una all'altra, ci apparirà allora come irreale una particella che possieda in se cose distinte ma sovrapposte.

Ma, quando per affermare la realtà non troviamo modo migliore che negarla, allora c'è qualcosa nel nostro modo di esprimerci da rivedere.
Allo stesso tempo, quando ciò avviene possiamo star certi di trovarci di fronte ad una rivoluzione nel nostro modo di vedere la realtà, se col vecchio linguaggio non riusciamo più ad esprimerla senza cadere in contraddizione.

Citazione di: Alberto Knox il 17 Agosto 2025, 21:37:29 PMLa differenza è che dopo il lancio dei dadi è possibile vedere il risultato ottenuto, ma con le particelle, che risultato ottieni? cioè, mentre con i dadi il risultato "collassa" in un unico risultato possibile la teoria delle particelle suggerisce che la particella non collassa in un unico risultato possibile ma  manifesta, invece,  una molteplicità di stati.

Perchè dici questo?
Gli stati di un dado sono sei, non uno.
Nell'analogia è il lancio del dado a farlo collassare in uno dei suoi sei stati.
Prima del lancio il dado non ha uno stato, ma sei contemporaneamente,o, come si dice con immagine di dubbia efficacia, in sovrapposizione.
Si tratta di un analogia, perchè in effetti un dado ha sempre uno stato, cioè una faccia rivolta superiormente.
Le particelle invece non ce l'hanno, prima di essere ''lanciate''.
Dire che una particella possiede più stati in sovrapposizione equivale a dire, secondo me, che non ha ''uno'' stato, che la posizione non è cioè uno stato che la caratterizza.
Dunque, se quando noi rileviamo una particella constatiamo invece che ha una  posizione, forse la posizione, se coerentemente continua a non essere una sua  caratteristica, potrebbe allora essere una caratteristica della nostra rilevazione.
Cioè in altri termini, rilevare una particella potrebbe equivalere ad assegnargli una posizione, secondo una diversa analogia.
E' come mettere un etichetta a qualcosa per poterla riconoscere.
E' proprio quest'ultima analogia a farmi dire che quella dei stati sovrapposti non sia un immagine efficace, nel senso che io preferisco questa come analogia.
Quindi la particella non ha alcuna posizione, ne tantomeno diverse sovrapposte, ma siamo noi ad assegnargliene una misurandola.

Le particelle, ad esempio gli elettroni, non c'è altro modo di distinguerle, se non per la diversa posizione.
Questo dovrebbe essere elemento di riflessione per noi. Misurare un elettrone significa individuarlo, isolandolo da tanti elettroni potenzialmente indistinguibili uno dall'altro.
Quindi, rilevare un preciso elettrone ( quello e non altri) e essegniargli una posizione che lo distingua dagli altri, potrebbero essere la stessa cosa.

Citazione di: iano il 18 Agosto 2025, 12:23:43 PM...e questa mancanza di controllo caratteriale il processo di comprensione...

Errara corrige:
...e questa mancanza di controllo caratterizza il processo di comprensione...
Per quanto detto, se l'I.A. ci preoccupa perchè non comprendiamo come opera (compresi quelli che la programmano), non deve risiedere nella nostra mancanza di controllo la vera causa.
Credo quindi che l'intelligenza artificiale metta sotto la lente di ingrandimento un altro problema di carattere generale. Lo stesso effetto, perchè lenti con potere di ingrandimento minore, non hanno ottenuto frullatori e frigoriferi, come fa notare sagaciamente Phill.

La scienza e la tecnologia ad esso associata non riescono  a riprodurre il processo che porta alla comprensione.
Apparentemente sembra sufficiente aprire gli occhi per comprendere la realtà, ma evidentemente il processo di comprensione non è così semplice come appare, se la scienza, pur coi potenti mezzi che gli riconosciamo, non è in grado di riprodurlo, e non è banale notare la coincodenza che la scienza è un processo su cui abbiamo il controllo.
Comprensione e mancanza di controllo sembrano essere due facce della stessa medaglia, diversamente da quel che crediamo.
La realtà appare come immediata, perchè abbiamo rinunciato al controllo sul processo che media  la produzione della sua apparenza.
Mantenere quel controllo avrebbe significato dover ''ridipingere ogni volta la realtà'', cosa che siamo in grado di fare, ma non con quella immediatezza che l'operazione richiede, perchè non arrivo a dipingere un pelo della tigre dai denti di sciabola, che la pittura per una triste evenienza, la mia morte, viene interrotta.

Povera la tigre coi denti a sciabola che si è estinta...e povero anche il pittore.
A beh, si beh...