Citazione di: niko il 31 Luglio 2025, 13:00:04 PME' naturale, che quello che vale, sia decidere, che cosa, in generale valga. E implementare la decisione, e farla rispettare. La natura, comanda all'uomo, di creare l'artificio. L'uomo, creando l'artificio, non si emancipa dalla natura, ma vi precipita sempre piu'.

Accettare la realta', spesso e' piu' difficile, che cambiarla.

Concordo; così come con Phil sul rapporto dialettico tra descrizione e prescrizione, estendibile alle categorie natura/etica. Rapporto che decostruisce l'argomentata fallacia se stiracchiata a pretesa di artificio comportamentale "a prescindere dalla realtà naturale" fino ad antietiche come quelle visibili ora a Gaza, in rotta di collisione etica col femore guarito dell'ominide tanto tempo fa.

Sull'evoluzione, la principale differenza tra l'ipotesi di Dio e l'ipotesi del caso è che la seconda, il caso, può fare tranquillamente a meno della prima, mentre la prima non può fare a meno della seconda.
L'ipotesi di Dio è improbabile al quadrato rispetto all'ipotesi del caso.

Citazione di: Phil il 20 Agosto 2025, 23:23:50 PMnon ha idee o colpi di genio e non è propositiva, nel senso di avere un'iniziativa tutta sua.

Lo condivido, e anzi sfido chiunque a dire il contrario, perchè in effetti nessuno può contraddirci in mancanza di una definizione precisa di ''idee'' e di ''colpi di genio''.
Insomma, noi diciamo che non ha cose che non sappiamo ben dire cosa siano, e che seppur siamo in grado di riconoscere, non sappiamo come  facciamo a farlo. Dandone una definizione, c'è da scommettere che potremmo costruire una macchina in grado, non di avere idee, ma di avere ciò che abbiamo definito come idee, perchè dare la definizione di qualcosa significa inevitabilmente tradire l'idea che ne abbiamo.

Può essere interessante vedere la questione da un punto di vista alternativo.
Seppure io possa equivalere in parte a una macchina, non è quella parte che mi caraterizza.
Cioè qualunque cosa caratterizzi la macchina, non mi caratterizza.
Se quindi un domani (posto che ci riesca, perchè non saprei dire come) realizzassi che una macchina ha idee e prende iniziative, smetterei di pensare a queste  come mie caratterizzazioni.
Se la macchina è intelligente, allora io non sono l'intelligente.

Non credo che vi siano test di intelligenza insuperabili per una macchina.
In tal caso però la machina sarebbe intelligente solo se lo fossero i test stessi, che invece sono solo test di intelligenza.

Dunque, in quanto a indicibiltà  sembra funzionare meglio il caso, al quale comunque, come a un Dio, non manca un principio di giustizia, nel distribuir probabilità.

Citazione di: Il_Dubbio il 19 Agosto 2025, 19:27:46 PMUna AI credo sia programmata probabilmente per integrarsi alle mie esigenze. O forse no.

Le AI sono programmate e addestrate per occuparsi principalmente del "come fare", non del "cosa fare" in sé; l'esempio della bambina è molto adeguato: l'AI non ha una mamma, non ha preoccupazioni per la vita (altrui, giacché la sua non è vita), non ha idee o colpi di genio e non è propositiva, nel senso di avere un'iniziativa tutta sua. Un'AI non ti interromperà mentre le stai parlando per dirti «Ho avuto un'idea, e se provassimo a progettare un dispositivo per controllare gli angoli ciechi?» oppure «e se scrivessimo una canzone con questi accordi?». Tuttavia se le chiedi come progettare un dispositivo per ridurre gli angoli ciechi e come scrivere una canzone con quegli accordi, l'AI (quella giusta, non una generalista) potrebbe tornarti molto utile o addirittura produrre la "cosa" (il progetto o la canzone) che a te interessa. E lo farà a qualunque ora, anche lavorando 24 ore al giorno, senza bisogno di versarle contributi o garantirle malattie, ferie e permessi, senza rischio di scioperi, etc. insomma, ci siamo capiti.
In fondo è il solito discorso del "maggiordomo cyborg" molto istruito e tuttofare, che aspetta solo l'ordine del suo padrone per rivelare le sue capacità, e prima di tale ordine fa poco o niente.
Cosa può fare quindi, in concreto, l'AI per te e per i tuoi bisogni? In questo caso, forse uno dei pochi, conviene "chiedere all'acquaiolo se è buona l'acqua", ovvero parlare con la diretta interessata; per fortuna ce ne sono molte gratuite, più o meno rispettose della privacy, più o meno versatili, più o meno usabili sul proprio PC senza usare server altrui, etc.

Citazione di: Alberto Knox il 20 Agosto 2025, 20:23:39 PMsì, il tuo titolo stesso indica una possibilità o un altra , una che esclude l altra . o è il caso o è Dio. Ma siamo propio sicuri che questo principio di non contraddizione sia attendibile?

Effettivamente Darwin toglie Dio e al suo posto ci mette  il caso, come se non potessero stare insieme nello stesso racconto.

Però io volevo suggerire che, se pure uno crede di escludere Dio, quello si ripresenta sotto altra forma, ad esempio come caso, come se fosse un irrinunciabile elemento della narrazione sulla realtà.
Mi sembrano infatti allo stesso modo insondabili, per cui sospetto che si tratti della stessa cosa, cause appena nominabili di concreti effetti.
La differenza è che mentre sull'indicibile Dio si è detta ogni cosa, sul caso non si dice molto, perchè effettivamente sembra davvero che  vi sia poco da dire.
Io credo a Dio quanto credo al caso: cioè non credo a nessuno dei due, e li intendo come diversi nomi dati allo stesso espediente narrativo, di cui finora non siamo riusciti a liberarci.
Non che il nostro fine sia di liberarci del Dio/caso, ma di certo non vogliamo usare termini superflui.

Inoltre Dio e il caso sembrano essere accomunati dall'esser causa  di diversi effetti.

Citazione di: iano il 19 Agosto 2025, 15:54:54 PMMi piace pensare che la realtà non sia contraddittoria.
Un racconto potrebbe essere non contraddittorio, ma due diversi facilmente lo sono fra loro.

sì, il tuo titolo stesso indica una possibilità o un altra , una che esclude l altra . o è il caso o è Dio. Ma siamo propio sicuri che questo principio di non contraddizione sia attendibile? 

Citazione di: Il_Dubbio il 19 Agosto 2025, 19:27:46 PMUna AI credo sia programmata probabilmente per integrarsi alle mie esigenze. O forse no.

Questo lo dicevo mettendo in evidenza una AI autonoma rispetto al programma scritto per esso in precedenza. Cioè non solo una AI programmata per fare delle cose, ma anche una AI che faccia in autonomia cose per cui non è stato programmato. Cosa che mi sembra anche un po' pericolosa direi.
Oltre Ansimov abbiamo una filmografia vastissima su come immaginiamo una AI futuribile. 
Se la AI fosse umorale, potrebbe prendere in antipatia il suo creatore/programmatore e tentare di ucciderlo. 
Per fortuna le AI non possiedono un umore. Non ci sono AI che le attivi e si spengono subito dopo scrivendoti sul monitor, sono stanco e voglio dormire un altro po'. Le AI non guardano un panorama, potrebbero solo valutare i dati forniti da eventuali telecamere e segnalare magari una intrusione. Potrebbero valutare co2 dell'aria, ma non avranno il desiderio di andarsi a prendersi una boccata d'aria fuori.  

Tutto questo lo scrivo per evidenziare che in modo essenziale la differenza qualitativa tra una AI ed un umano è gia interna al primo approccio. Un umano fa delle esperienze, una AI valuta i dati. 
La bambina che idealizza un modo per aiutare la mamma ad evitare incidenti per via di punti ciechi durante la guida di automobile, è stata motivata non solo dal colpo di genio (che può essere una sintesi fra intelligenza e sintesi umorale) ma anche dall'esperienza vissuta, o che viveva mentre veniva accompamgnata dalla mamma a scuola.  
Fa una cosa per la mamma, per la sua sicurezza. Insomma gli vuole cosi bene che immagina di aiutarla...
Una AI doveva sapere gia da tempo che esistevano punti ciechi, ma non vive l'esperienza e il suo non è un programma per aiutare a vincere la sua preoccupazione per la sicurezza della propria mamma. Che infatti non ha...

Citazione di: Il_Dubbio il 18 Agosto 2025, 10:29:59 AMIo vorrei mettere il puntino sulla i (che gia c'è) non è nella quantità di dati elaborata nel minor numero di tempo che fa la differenza qualitativa con un essere umano, anche un bambino appena nato.
Quel codice che ha scritto l'operatore e che lui eventualmente corregge durante la sua esistenza, quella è la cosa importante. Poi una AI può effettivamente riempire di infiniti file il suo disco rigido, ma i dati rimangono freddi rispetto al codice. E la cosa importante è che rispetto ad un essere umano, quel codice iniziale può essere uguale per tutte le AI mentre è diverso per tutti gli esseri umani. In quel codice è scritto che dopo un certo sviluppo sorge spontanea la consapevolezza. Senza arrivare a riempire la memoria di tutta l'informazione possibile ed immaginaria. Arriva molto presto, prima ancora di riuscire a leggere e scrivere un testo.

Sono sincero non ho idea di come funzioni una AI. Non sono un programmatore, a mala pena comprendo cosa voglia dire input output. Nel mio computer se voglio accedere ad un programma gia dentro il mio pc, clikko sull'icona e lui si avvia. Poi io di volta in volta intervengo per indirizzare il programma su quello che mi serve. Ma il programma eseguirà solo ciò per cui è stato scritto, quindi ovviamente se mi serve qualcosa di diverso devo scegliere un altro programma, anche solo piu grande o piu dettagliato. 

Una AI credo sia programmata probabilmente per integrarsi alle mie esigenze. O forse no.

Per capire quello che cerco faccio un paio di esempi umani.

- una bambina di 14 anni che non aveva ancora la patente, guardando la madre guidare la macchina, si accorse di alcuni pericoli dovuti ai punti ciechi. Quella bambina ha un nome ed un cognome è Alaina Gassler. Oggi le automobili piu moderne adottano la telecamera interna per ovviare ai pericoli dovuti ai punti ciechi. 
Una bambina che non aveva nemmeno la patente. 

-Louis Braille 12 anni, inventa il codice Braille che viene utilizzato per la scrittura e la lettura delle persone non vedenti.

-Chika Ofili 12 anni inventa una cosa matematica che non ho tentato nemmeno di capire: un criterio di divisibilità per 7 qualcuno ha avanzato l'ipotesi che avesse copiato da una versione simile su Wikipedia...probabile che sia l'invidia di una AI? 

Poi tanti altri. Un esempio musicale è Mozart, che gia a 4 anni suonava e a 5/6 componeva le sue prime melodie (la prima composizione di cui si ha certezza è composta a 5 anni e si tratta di un minuetto composto da alcuni brani.

La genialità può venire anche piu tardi, io ogni tanto mi devo ingegnare per trovare modi meno faticosi per gestire la mia vita, ma sono piccole cose, alcune volte sono stupide. 

La domanda si può capovolgere, quanto è stupida è la stupidità artificiale? Saprà almeno risolvere le nostre piccole e stupide esigenze della vita? O a quelle ci dobbiamo pensare sempre noi? 

Citazione di: Alberto Knox il 19 Agosto 2025, 13:30:16 PME forse dovremo considerare la contraddizione come parte costitutiva del reale ma questo assunto deve per forza portare ad una riflessione profonda riguardo a cosa sia la contraddizione e perchè abbiamo imparato a pensare in termini non contradditori escludendo la possibilità che una una cosa sia quella e anche un altra cosa.

Mi piace pensare che la realtà non sia contraddittoria.
Un racconto potrebbe essere non contraddittorio, ma due diversi facilmente lo sono fra loro.