Citazione di: Jacopus il 22 Agosto 2025, 10:33:09 AMAssimilare natura e cultura comporta anche un altro problema di difficile soluzione. Se tutto ciò che è culturale è "naturale" (cioè ovvio, imprescindibile, necessitato, come quando si dice "fa parte della sua natura), allora si può giustificare la shoah, il genocidio dei palestinesi, i totalitarismi, il divieto della donna di andare in chiesa quando ha il ciclo mestruale, la sotto posizione alla decima, il taglio della mano verso i ladri e così via.
Insomma torniamo alla "notte delle vacche tutte nere", o come diceva frate Antonino da Scasazza "È uguaglio".

E' la convenzione giusnaturalistica che ti fa fare questo ragionamento, jacopus, in realtà non sta scritto da nessuna parte che ciò che é naturale, sia morale.
Affermare che certi comportamenti siano l'evoluzione di archetipi già presenti naturalmente nella nostra testa non vuol dire giustificarli ma spiegarli. 
Consideriamo ad esempio il raptus omicida, nel quale la gran parte delle energie mentali dell'individuo sono canalizzate verso un obiettivo e vengono annichilite le altre funzioni mentali. Il raptus rappresenta certamente una struttura comportamentale che si é evoluta naturalmente per favorire la sopravvivenza in condizioni difficili di aggressione fisica, questo lo spiega come comportamento, ma certamente non ne giustifica le conseguenze. 

Citazione di: Jacopus il 22 Agosto 2025, 16:28:51 PMPensare invece alla cultura come (solo) natura, è ideologia al servizio del potere dominante  totalitario oppure ideologia al servizio di un futuro potere dominante totalitario. Sull'altro lato del dissidio vi è l'uomo artificiale di Hobbes, il Leviatano, che artificialmente (ovvero culturalmente) impone la sua volontà. In questo modo è come se fossimo fra "Scilla" della Natura come legittimazione del potere totalitario e "Cariddi" della Cultura come legittimazione dell'autonomia culturale da ogni fondamento.
Un bel dilemma.

E poi c'è un altro punto di vista del dissidio che non vede la natura (solo) come volontà di potenza e che quindi non giustifica la volontà di potenza della dittatura e dei regimi totalitari. Tutto sta a come si intende la natura immagino. La quale non è soltando estensione (res extensa) ma è anche pensiero (res cogitans). 

Breve intermezzo mitologico per dire in modo diverso come la cultura nasca necessariamente dalla natura, per poi diventare un dominio autonomo dalla natura.
 
I centauri erano rozzi, violenti, vicini allo stato di natura hobbesiano, ma c'era Chirone, centauro saggio, primo curatore e maestro di Asclepio, divinità protettrice della medicina, ma anche guaritore di Achille. E il nome Chirone fa riferimento alla "mano" (Chiro). Per superare lo stato di natura, la mitologia suggerisce che non basta il solito cervello ma serve anche una mano abile per costruire manufatti, per curare, per guidare carri, accendere fuochi. E Chirone, colpito accidentalmente da una freccia avvelenata, dona la sua immortalità a Prometeo, l'inventore e il protettore della technè, che era diventato mortale come condanna per aver donato il fuoco ai mortali (ma verrà legato e condannato a vedere il suo fegato mangiato per sempre da un'aquila). Prometeo, il Dio dei manufatti e della trasformazione tecnica del mondo.

Cervello, mano prensile, occhi capaci di sguardo tridimensionale, laringe in grado di emettere suoni diversificati, organi in grado di sopravvivere per un numero sufficiente di anni per accumulare esperienza da trasmettere alle generazioni successive. Come già scritto, se visto in questo modo, la cultura umana non nasce con la scrittura, appena 5000 anni fa, ma 3 milioni di anni fa, con Lucy prima australopicina a reggersi su due arti. Ma il fatto che vi sia questo fondamento naturale nella cultura, non esime dal dire che "oggi" la cultura non è più "natura" e ciò ci chiama a un discorso di responsabilità, data dal fatto che possiamo scegliere che "cultura" intraprendere.

 Pensare invece alla cultura come (solo) natura, è ideologia al servizio del potere dominante  totalitario oppure ideologia al servizio di un futuro potere dominante totalitario. Sull'altro lato del dissidio vi è l'uomo artificiale di Hobbes, il Leviatano, che artificialmente (ovvero culturalmente) impone la sua volontà. In questo modo è come se fossimo fra "Scilla" della Natura come legittimazione del potere totalitario e "Cariddi" della Cultura come legittimazione dell'autonomia culturale da ogni fondamento e quindi "potenzialmente" anch'esso totalitario. Non era del resto Hobbes il paladino dell'Assolutismo?
Insomma, un bel dilemma.

Spunto: c'è stato anche chi (Dewey, etc.) ha parlato di «naturalismo culturale», intendendo la cultura come sviluppo naturale per la specie umana, quindi risolvendo il dualismo tramite una "naturalizzazione" della cultura. Ciò smarca da dilemmi interpretativi anche l'analisi di comportamenti animali che sembrano essere un po' "culturali", al netto della differente complessità sociale rispetto all'uomo.
Ovviamente tale naturalismo culturale non incappa nella fallacia naturalistica, anzi sottolinea indirettamente l'importanza di non incapparci, nel momento in cui tale continuità non viene ingenuamente letta come fondamento teoretico dei differenti, e talvolta divergenti, consolidamenti culturali.

Citazione di: Jacopus il 22 Agosto 2025, 10:33:09 AMAssimilare natura e cultura comporta anche un altro problema di difficile soluzione. Se tutto ciò che è culturale è "naturale" (cioè ovvio, imprescindibile, necessitato, come quando si dice "fa parte della sua natura), allora si può giustificare la shoah, il genocidio dei palestinesi, i totalitarismi, il divieto della donna di andare in chiesa quando ha il ciclo mestruale, la sotto posizione alla decima, il taglio della mano verso i ladri e così via.
Insomma torniamo alla "notte delle vacche tutte nere", o come diceva frate Antonino da Scasazza "È uguaglio".

ma qui si ritorna al vecchio dramma umano. ciò che ci da la facoltà di erigere ponti e costruire astronavi è la stessa facoltà che ci rende capaci di costruire armi di sterminio. La stessa facoltà che ci pone al vertice della scala evolutiva è la stessa che ci pone al di sotto di tutte le altre scale evolutive. Dire che la cultura è un prodotto del comportamento sociale naturale umano poi non significa assimilarlo come per dire che sono la medesima cosa. Non era naturale che l'uomo potesse volare nello spazio.

Assimilare natura e cultura comporta anche un altro problema di difficile soluzione. Se tutto ciò che è culturale è "naturale" (cioè ovvio, imprescindibile, necessitato, come quando si dice "fa parte della sua natura), allora si può giustificare la shoah, il genocidio dei palestinesi, i totalitarismi, il divieto della donna di andare in chiesa quando ha il ciclo mestruale, la sotto posizione alla decima, il taglio della mano verso i ladri e così via.
Insomma torniamo alla "notte delle vacche tutte nere", o come diceva frate Antonino da Scasazza "È uguaglio".

Citazione di: Ipazia il 22 Agosto 2025, 08:30:38 AMChe cultura e istinto siano contenuti dello stesso prodotto evolutivo non impedisce di cogliere le differenze esistenti tra le due categorie fenomenologiche. Zanne e artigli sono prodotti naturali, arco e frecce sono cultura. Accoppiamento e parto sono fenomeni naturali, le diverse istituzioni familiari no. Marmo e granito sono prodotti naturali,  piramidi e Partenone no.
La relazione dialettica consiste nel fatto che la buona cultura sottostà con perizia e onestà alle leggi naturali, altrimenti  i ponti crollano, i veleni e le radiazioni uccidono.

Se arco e frecce non sottostanno a zanne e artigli, allora la cultura non sottosta alla natura.
Ciò che distinguiamo sono modi diversi di fare la stessa cosa, ad esempio dotarsi di una difesa personale.
Fra diversi modi di fare è improprio dire che ci sia rapporto dialettico, a meno che non li si personalizzi, mettendo la natura al posto di Dio, e la cultura al posto dell'uomo.
Il rischio quindi è che, come fa notare Jacopus,  alla natura, come a Dio, gli facciamo dire quel che vogliamo.
D'altra parte il tuo post è l'esemplificazione di quanto possa essere utile distinguere fra natura e cultura, ma se di un utile distinzione si tratta la si può sempre rivedere, dovendo però vincere le resistenze di chi alla distinzione ha posto fede.

La distinzione può essere funzionale ad un contesto limitato, e giungerà certamente a contraddizioni una volta che impropriamente lo si allarghi, e quindi è proprio quando avremo l'esigenza di ampliare il contesto, o quando, a parità di contesto, inizieremo a sperimentarne i contro, passato l'entusiasmo per i pro, che dovremo ridefinirla.

Citazione di: Il_Dubbio il 22 Agosto 2025, 09:14:52 AMLa differenza che può fare l'esperienza.

...... ...... ......
Ho riportato questo piccolo racconto, perchè piu o meno siamo allo stesso livello con il problema che riguarda le macchine. Loro si riempiono di descrizioni, e noi non possiamo sapere se quelle siano o no sufficienti per fargli fare le nostre stesse esperienze che facciamo in modo diretto ed evidente.

Sto dividendo i pensieri in modo da tentare alcuni approfondimenti senza appesantire sulla lunghezza del testo. Ma gli ultimi miei post sono concatenati.

Prima che qualcuno riprenda i soliti discorsi, ricordo che noi tutti sappiamo che la realtà che è fuori non è quello di cui ne facciamo esperienza. Per cui l'esperienza (cognitiva, dovuta al'autocoscienza di essere in prima persona, nel fare quella esperienza) è un modo per rappresentarci la realtà. Questo però secondo me va in secondo piano. Qua si dibatte se ciò di cui facciamo esperienza cambia (migliorandola) l'agire rispetto ad esempio ad una macchina che quella esperienza non la vive. Le parole sono anch'esse vuote rispetto al contenuto. E se caso mai volessimo riempire le parole come l'amore, l'amicizia, la guerra, il colore rosso..ecc. di un senso dobbiamo fare  come Dennet, provare a credere che l'esperienza (quella che riempie di vissuto le nostre vite) non serva a nulla e l'umanità sarebbe potuta crescere e prosperare fino a qui anche se questi contenuti non fossero mai stati vissuti.

Se si tratta di ponti ancora riusciamo a tenere in piedi la connessione virtuosa fra natura e cultura ma già con i veleni rischiamo di complicarci la vita, visto che il veleno può essere un potente farmaco e viceversa. Ma la situazione si complica ancora di più quando, ad esempio, proviamo ad applicare questa connessione virtuosa in altre dimensioni come quella della diversità biologica tra i singoli individui che (è già accaduto) porta a giustificare le gerarchie, non solo individuali, ma persino sociali e nazionali.

E di fronte alle politiche migratorie la natura come può aiutarci? Rispetto al fine vita, all'aborto, al divorzio, al trattamento sanitario obbligatorio, ai diritti dei bambini e degli adolescenti, al sistema ereditario, alle politiche economiche, alla gestione del turismo. A mio parere siamo solo noi i responsabili di quanto agiamo e decidiamo socialmente. Altrimenti la natura rischia di essere una sorta di surrogato divino a cui ognuno fa dire quel che vuole (tipo l'omosessualità è innaturale, il che in natura non è vero - o che l'incesto è innaturale - altra realtà "naturalmente" piena di esempi morbosi, vedi alla voce "pesce pagliaccio").
E quindi? E quindi pur essendo ovviamente la cultura il frutto della natura (non può essere altrimenti visto che il cervello è un organo naturale), dai tempi di Lucy ad oggi (circa tre milioni di anni), gli ominidi si sono staccati dal giardino dell'Eden e fanno cose "innaturali". Sono riusciti a prendersi per il codino e volare come il barone di Munchausen. Tutto ciò implicherebbe una maggiore responsabilità dell'umano, ma questo è un discorso diverso, anche se collegato con la "fallacia naturalistica".

La differenza che può fare l'esperienza. 

Io vi leggo e cerco di capire cosa volete dire. Alle volte usate dei termini che non capisco. Quindi alle volte capita che devo andare a leggermi una definizione di quelle parole e poi tentare di recuperare un significato di quel termine all'interno del  contesto che avete scelto. Questo è abbastanza elaborato, potrei riuscire a comprendere oppure no. 
Fare invece una esperienza diretta potrebbe aiutarmi a comprendere in modo diretto. La descrizione a quel punto diventa un modo per tentare di trasferire (comunicare) l'esperienza diretta. Ma non sarà mai la stessa cosa.

Diversi anni fa lessi un libro di un filosofo della mente, il titolo non lo ricordo. Il filosofo è recentemente scomparso (2024) si chiamava Dennet. Quando lessi quel libro, inizialmente, per quasi la metà del libro, compresi perfettamente quello che voleva dire. Avevo gia avuto modo di elaborare tutti i problemi inerenti. Poi arrivò il punto su cui concentrò tutto il suo libro. Lui asseriva che un cieco sin dalla nascita avrebbe potuto vedere i colori (si focalizzò sul colore rosso) solo attraverso la loro descrizione dettagliata. Che non ci sarebbe stato bisogno cioè dell'esperienza del colore rosso per vedere il colore rosso. Una asserzione che poteva fare solo un filosofo. Certo qua manca la prova contraria. Io stesso non potrei dire che si sbaglia perchè non avrei idea di cosa "vedrebbe" un cieco, sin dalla nascita, dopo una descrizione dettagliata del colore rosso.
Ho riportato questo piccolo racconto, perchè piu o meno siamo allo stesso livello con il problema che riguarda le macchine. Loro si riempiono di descrizioni, e noi non possiamo sapere se quelle siano o no sufficienti per fargli fare le nostre stesse esperienze che facciamo in modo diretto ed evidente.