Uno dei primi padri nobili della logica si accorse ben presto che gran parte delle fallacie sono connesse al concetto di causalità e decise pertanto di occuparsene. Le causalità aristoteliche aiutano a comprendere la parte che ciascuna componente apporta ad un prodotto. La natura non va oltre la causa materiale dei fenomeni culturali mentre vi rientrano causa efficiente,  formale e finale. Apporti antropologici o comunque guidati da intenzionalità,  fattore che solo una dubbia metafisica può attribuire alla natura.

Citazione di: Alberto Knox il 22 Agosto 2025, 16:55:03 PME poi c'è un altro punto di vista del dissidio che non vede la natura (solo) come volontà di potenza e che quindi non giustifica la volontà di potenza della dittatura e dei regimi totalitari. Tutto sta a come si intende la natura immagino. La quale non è soltando estensione (res extensa) ma è anche pensiero (res cogitans).

Perché la volontà di potenza non dovrebbe essere il risultato di processi evolutivi naturali?
In molti animali sociali si evidenziano situazioni gerarchiche, i concetti di maschio alfa o di capobranco sono stati usati per spiegarle. E gli animali competono, esattamente come gli uomini, per acquisire il potere sui loro simili.
La gerarchia crea organizzazione e rende più funzionale la comunità, per questo la natura la utilizza.
Nell'uomo assistiamo certamente ad un aumento dimensionale, e anche a un cambiamento qualitativo.
Tale cambiamento é però legato fondamentalmente alle costruzioni simboliche, fondamentale ed esclusivo carattere dell'essere umano.
E qui avrei un appunto per jacopus. La cultura é determinata dalle costruzioni simboliche, esse sono il vero momento di passaggio per la specie umana, quello che c'era prima, Lucy compresa, é solo biologia. 

Citazione di: Jacopus il 22 Agosto 2025, 10:33:09 AMAssimilare natura e cultura comporta anche un altro problema di difficile soluzione. Se tutto ciò che è culturale è "naturale" (cioè ovvio, imprescindibile, necessitato, come quando si dice "fa parte della sua natura), allora si può giustificare la shoah, il genocidio dei palestinesi, i totalitarismi, il divieto della donna di andare in chiesa quando ha il ciclo mestruale, la sotto posizione alla decima, il taglio della mano verso i ladri e così via.
Insomma torniamo alla "notte delle vacche tutte nere", o come diceva frate Antonino da Scasazza "È uguaglio".

E' la convenzione giusnaturalistica che ti fa fare questo ragionamento, jacopus, in realtà non sta scritto da nessuna parte che ciò che é naturale, sia morale.
Affermare che certi comportamenti siano l'evoluzione di archetipi già presenti naturalmente nella nostra testa non vuol dire giustificarli ma spiegarli. 
Consideriamo ad esempio il raptus omicida, nel quale la gran parte delle energie mentali dell'individuo sono canalizzate verso un obiettivo e vengono annichilite le altre funzioni mentali. Il raptus rappresenta certamente una struttura comportamentale che si é evoluta naturalmente per favorire la sopravvivenza in condizioni difficili di aggressione fisica, questo lo spiega come comportamento, ma certamente non ne giustifica le conseguenze. 

Citazione di: Jacopus il 22 Agosto 2025, 16:28:51 PMPensare invece alla cultura come (solo) natura, è ideologia al servizio del potere dominante  totalitario oppure ideologia al servizio di un futuro potere dominante totalitario. Sull'altro lato del dissidio vi è l'uomo artificiale di Hobbes, il Leviatano, che artificialmente (ovvero culturalmente) impone la sua volontà. In questo modo è come se fossimo fra "Scilla" della Natura come legittimazione del potere totalitario e "Cariddi" della Cultura come legittimazione dell'autonomia culturale da ogni fondamento.
Un bel dilemma.

E poi c'è un altro punto di vista del dissidio che non vede la natura (solo) come volontà di potenza e che quindi non giustifica la volontà di potenza della dittatura e dei regimi totalitari. Tutto sta a come si intende la natura immagino. La quale non è soltando estensione (res extensa) ma è anche pensiero (res cogitans). 

Breve intermezzo mitologico per dire in modo diverso come la cultura nasca necessariamente dalla natura, per poi diventare un dominio autonomo dalla natura.
 
I centauri erano rozzi, violenti, vicini allo stato di natura hobbesiano, ma c'era Chirone, centauro saggio, primo curatore e maestro di Asclepio, divinità protettrice della medicina, ma anche guaritore di Achille. E il nome Chirone fa riferimento alla "mano" (Chiro). Per superare lo stato di natura, la mitologia suggerisce che non basta il solito cervello ma serve anche una mano abile per costruire manufatti, per curare, per guidare carri, accendere fuochi. E Chirone, colpito accidentalmente da una freccia avvelenata, dona la sua immortalità a Prometeo, l'inventore e il protettore della technè, che era diventato mortale come condanna per aver donato il fuoco ai mortali (ma verrà legato e condannato a vedere il suo fegato mangiato per sempre da un'aquila). Prometeo, il Dio dei manufatti e della trasformazione tecnica del mondo.

Cervello, mano prensile, occhi capaci di sguardo tridimensionale, laringe in grado di emettere suoni diversificati, organi in grado di sopravvivere per un numero sufficiente di anni per accumulare esperienza da trasmettere alle generazioni successive. Come già scritto, se visto in questo modo, la cultura umana non nasce con la scrittura, appena 5000 anni fa, ma 3 milioni di anni fa, con Lucy prima australopicina a reggersi su due arti. Ma il fatto che vi sia questo fondamento naturale nella cultura, non esime dal dire che "oggi" la cultura non è più "natura" e ciò ci chiama a un discorso di responsabilità, data dal fatto che possiamo scegliere che "cultura" intraprendere.

 Pensare invece alla cultura come (solo) natura, è ideologia al servizio del potere dominante  totalitario oppure ideologia al servizio di un futuro potere dominante totalitario. Sull'altro lato del dissidio vi è l'uomo artificiale di Hobbes, il Leviatano, che artificialmente (ovvero culturalmente) impone la sua volontà. In questo modo è come se fossimo fra "Scilla" della Natura come legittimazione del potere totalitario e "Cariddi" della Cultura come legittimazione dell'autonomia culturale da ogni fondamento e quindi "potenzialmente" anch'esso totalitario. Non era del resto Hobbes il paladino dell'Assolutismo?
Insomma, un bel dilemma.

Spunto: c'è stato anche chi (Dewey, etc.) ha parlato di «naturalismo culturale», intendendo la cultura come sviluppo naturale per la specie umana, quindi risolvendo il dualismo tramite una "naturalizzazione" della cultura. Ciò smarca da dilemmi interpretativi anche l'analisi di comportamenti animali che sembrano essere un po' "culturali", al netto della differente complessità sociale rispetto all'uomo.
Ovviamente tale naturalismo culturale non incappa nella fallacia naturalistica, anzi sottolinea indirettamente l'importanza di non incapparci, nel momento in cui tale continuità non viene ingenuamente letta come fondamento teoretico dei differenti, e talvolta divergenti, consolidamenti culturali.

Citazione di: Jacopus il 22 Agosto 2025, 10:33:09 AMAssimilare natura e cultura comporta anche un altro problema di difficile soluzione. Se tutto ciò che è culturale è "naturale" (cioè ovvio, imprescindibile, necessitato, come quando si dice "fa parte della sua natura), allora si può giustificare la shoah, il genocidio dei palestinesi, i totalitarismi, il divieto della donna di andare in chiesa quando ha il ciclo mestruale, la sotto posizione alla decima, il taglio della mano verso i ladri e così via.
Insomma torniamo alla "notte delle vacche tutte nere", o come diceva frate Antonino da Scasazza "È uguaglio".

ma qui si ritorna al vecchio dramma umano. ciò che ci da la facoltà di erigere ponti e costruire astronavi è la stessa facoltà che ci rende capaci di costruire armi di sterminio. La stessa facoltà che ci pone al vertice della scala evolutiva è la stessa che ci pone al di sotto di tutte le altre scale evolutive. Dire che la cultura è un prodotto del comportamento sociale naturale umano poi non significa assimilarlo come per dire che sono la medesima cosa. Non era naturale che l'uomo potesse volare nello spazio.

Assimilare natura e cultura comporta anche un altro problema di difficile soluzione. Se tutto ciò che è culturale è "naturale" (cioè ovvio, imprescindibile, necessitato, come quando si dice "fa parte della sua natura), allora si può giustificare la shoah, il genocidio dei palestinesi, i totalitarismi, il divieto della donna di andare in chiesa quando ha il ciclo mestruale, la sotto posizione alla decima, il taglio della mano verso i ladri e così via.
Insomma torniamo alla "notte delle vacche tutte nere", o come diceva frate Antonino da Scasazza "È uguaglio".

Citazione di: Ipazia il 22 Agosto 2025, 08:30:38 AMChe cultura e istinto siano contenuti dello stesso prodotto evolutivo non impedisce di cogliere le differenze esistenti tra le due categorie fenomenologiche. Zanne e artigli sono prodotti naturali, arco e frecce sono cultura. Accoppiamento e parto sono fenomeni naturali, le diverse istituzioni familiari no. Marmo e granito sono prodotti naturali,  piramidi e Partenone no.
La relazione dialettica consiste nel fatto che la buona cultura sottostà con perizia e onestà alle leggi naturali, altrimenti  i ponti crollano, i veleni e le radiazioni uccidono.

Se arco e frecce non sottostanno a zanne e artigli, allora la cultura non sottosta alla natura.
Ciò che distinguiamo sono modi diversi di fare la stessa cosa, ad esempio dotarsi di una difesa personale.
Fra diversi modi di fare è improprio dire che ci sia rapporto dialettico, a meno che non li si personalizzi, mettendo la natura al posto di Dio, e la cultura al posto dell'uomo.
Il rischio quindi è che, come fa notare Jacopus,  alla natura, come a Dio, gli facciamo dire quel che vogliamo.
D'altra parte il tuo post è l'esemplificazione di quanto possa essere utile distinguere fra natura e cultura, ma se di un utile distinzione si tratta la si può sempre rivedere, dovendo però vincere le resistenze di chi alla distinzione ha posto fede.

La distinzione può essere funzionale ad un contesto limitato, e giungerà certamente a contraddizioni una volta che impropriamente lo si allarghi, e quindi è proprio quando avremo l'esigenza di ampliare il contesto, o quando, a parità di contesto, inizieremo a sperimentarne i contro, passato l'entusiasmo per i pro, che dovremo ridefinirla.

Citazione di: Il_Dubbio il 22 Agosto 2025, 09:14:52 AMLa differenza che può fare l'esperienza.

...... ...... ......
Ho riportato questo piccolo racconto, perchè piu o meno siamo allo stesso livello con il problema che riguarda le macchine. Loro si riempiono di descrizioni, e noi non possiamo sapere se quelle siano o no sufficienti per fargli fare le nostre stesse esperienze che facciamo in modo diretto ed evidente.

Sto dividendo i pensieri in modo da tentare alcuni approfondimenti senza appesantire sulla lunghezza del testo. Ma gli ultimi miei post sono concatenati.

Prima che qualcuno riprenda i soliti discorsi, ricordo che noi tutti sappiamo che la realtà che è fuori non è quello di cui ne facciamo esperienza. Per cui l'esperienza (cognitiva, dovuta al'autocoscienza di essere in prima persona, nel fare quella esperienza) è un modo per rappresentarci la realtà. Questo però secondo me va in secondo piano. Qua si dibatte se ciò di cui facciamo esperienza cambia (migliorandola) l'agire rispetto ad esempio ad una macchina che quella esperienza non la vive. Le parole sono anch'esse vuote rispetto al contenuto. E se caso mai volessimo riempire le parole come l'amore, l'amicizia, la guerra, il colore rosso..ecc. di un senso dobbiamo fare  come Dennet, provare a credere che l'esperienza (quella che riempie di vissuto le nostre vite) non serva a nulla e l'umanità sarebbe potuta crescere e prosperare fino a qui anche se questi contenuti non fossero mai stati vissuti.