Citazione di: anthonyi il 22 Agosto 2025, 17:53:35 PMPerché la volontà di potenza non dovrebbe essere il risultato di processi evolutivi naturali?

Ma io non l ho negato, è evidente la competizione per la sopravvivenza in natura. Dico che la natura non si riduce affatto a competizione. Dire che è la competizione il tratto distintivo della natura la considero una conclusione affrettata.  Che dire dei rituali d'amore, la cure parentali, del gioco, nel comportamento degli animali riscontriamo chiarissime manifestazioni di gioia. Ci sono poi alcune pulsioni naturali che sono iscritte nella mente degli animali e dell essere umano e sono l'aggressività per la difesa della prole e l'impulso sessuale. La natura prevede l'individuo come un facente funzioni per la propia economia che attraverso la riproduzione garantisce continuità alla natura stessa.

Credo che bisognerebbe intendersi con quello che si intende con "intenzione". 
L'intenzione é in effetti un atteggiamento psichico, che comunque deve essere in qualche modo dimostrato con specifici comportamenti. 
Esso poi non va confuso con il tentativo effettivo di compiere un reato. 
L'intenzione si può esprimere anche con semplici dichiarazioni, in tal caso, però, c'é un grande problema interpretativo. Mi vengono in mente le dichiarazioni di alcuni esponenti politici israeliani sulla loro volontà di "far sparire" gli arabi dai territori occupati che vengono interpretate dagli anti israeliani come "genocidio" del popolo palestinese. 

Chiaramente una "intenzione" per essere valutabile deve essere scritta o detta in qualche contesto. Magari intercettata.

ad esempio:
se in un gruppo di amici uno dice che ha intenzione di fare una strage, potrebbe forse essere perseguibile, qualcuno potrebbe denuciarlo. Ma non saprei se sarebbe perseguibile penalmente. Non sono un avvocato. Però è certo che se si dice qualcosa di grave ad un gruppo di persone è come andare in televisione a dirla. E' pubblica piazza. Ad esempio potrebbe essere licenziato dall'azienda in cui lavora. Non c'è la libertà di dire quello che si vuole, perchè ci sono cose che si dicono che potrebbero danneggiarne altre. Questo anche qualora non ci sia effettivamente un fatto compiuto. 

ciao, potresti fare qualche esempio concreto?

che io sappia nei reati, per lo meno quelli piu gravi, si stabilisce la gravità a seconda della intezionalità.

ad esempio omicidio colposo, omicidio preintenzionale, omicidio volontario.

nel primo si stabilisce che la morte è avvenuta per una negligenza, ma non c'era volontà.

la seconda stabilisce che la morte sopraggiunge dopo un atto violento ma che non aveva l'intenzione di uccidere (un pugno ad esempio)

la terza si stabilisce che la morte è la conseguenza di un atto volontario e quindi intenzionale.

Per capire se c'era l'intenzione o no si valutano proprio i fatti. Poi è il giudice che stabilisce chi ha ragione, se il difensore o l'accusa.

però io la faccio sempre in modo semplicistico. Esistono leggi scritte senza precisione (un po' vaghe diciamo cosi), quindi è il giudice che deve ogni volta valutare, con il suo proprio giudizio, la colpa, o se c'è o meno un reato. Si sa che sentenze su fatti particolari poi fanno "giurisprudenza".

Non mi viene nulla invece su una intenzione, che non ha prodotto alcun tipo di fatto, che sia perseguibile penalmente... o che ne so in altro modo...cioè che sia un "reato".

Per la miseria non avevo visto questa cosa!
Non so se sia un rito di passaggio, ma mi sottopongo volentieri.

Ecchimi... boh, ho già partecipato a qualche discussione e ho appena creato un post... a questo punto forse lascio che quello che ho detto e dirò decida chi sono invece che presentarmi per quello che penso di essere!

Mi chiedo se i più giovani hanno mai sentito l'espressione "processi alle intenzioni", un vecchio adagio che fino a 20 o 30 anni fa era molto più in voga, e che sostanzialmente indicava che in una democrazia per tutelare la libertà di pensiero bisogna limitarsi a giudicare i fatti, e non le intenzioni.

Da parecchi anni però vengono sempre più spesso introdotti o applicati reati da destra e da sinistra che possono essere visti come reati in cui l'intenzione gioca un ruolo chiave, mi vengono in mente 2 grandi categorie*:

• aggravanti omofoba, razziale, femminicidio e simili
• terrorismo e ordine pubblico (non l'11 settembre, ma atti minori o addirittura manifestazioni)

Mi sto interrogando su parecchi fronti al momento, come ad esempio (ma non solo)

• quale è stato il momento in cui abbiamo sbloccato questa modalità, e
• quali vantaggi** porta questo approccio, perché altrimenti non l'avremmo adottato.
  

Non mi sto interrogando sugli svantaggi come credo sia chiaro già dal primo capoverso.


( * ordine randomizzato: è un dibattito di natura "politica" che però idealmente non vorrei diventasse un dibattito <destra vs sinistra>)
( ** veri o fittizi, per molti o per pochi, permanenti o temporanei che siano)

Citazione di: Ipazia il 22 Agosto 2025, 22:42:28 PMLa descrizione scientifica non si limita a ciò che appare ma ricerca le cause (efficienti) di ciò che appare, cioè il processo che sottende il fenomeno. Se questa ricerca ha successo, acquisiamo un fondamento naturale da utilizzare nella fase applicativa, inclusi i risvolti etici prescrittivi e culturali (scienza).

Considerando come sia ben congegnata ''la natura come ci appare'' mi è difficile credere che non derivi da cause efficienti, in analogia con la ricerca scientifica.
Perchè il fatto che non ci appaiano non vuol dire che non ci siano, e d'altronde come potrebbero apparirci, essendo l'autore la natura, di cui noi siamo solo minima parte in causa?
Nella realtà come ce la fa apparire la scienza, noi invece abbiamo la gran parte, tanto da potersi dire che siamo noi, da soli, a condurre il gioco naturale del produrre apparenze, cioè di far cultura, ma non perciò si potrà dire che tali prodotti non siano naturali, perchè noi lo siamo e sempre lo saremo, anche quando agiamo in esclusiva per conto della natura.
Come vogliamo caratterizzare questa esclusiva naturale?
Vogliamo chiamarla  artificialità?
Perchè no?
Possiamo chiamarla come ci pare.
Però la fallacia sta nel contrapporre, questa esclusiva naturale  alla natura.
Noi agiamo su incarico della natura.
Non tradiamo la fiducia che ci ha dato.

Lo so che in tal modo sto dando a Dio nome natura, come ha fatto notare Jacopus, ma ormai tanto l'ho capito che di Dio, non è cambiandogli nome che ce ne liberiamo, e siccome un nome non ce l'ha ( se Dio è innominabile ''Dio'' è nessun nome) , allora mi prendo la libertà di chiamarlo come mi pare (perchè non avere un nome e possederli tutti è la stessa cosa) secondo il caso che voglio narrare.

La descrizione scientifica non si limita a ciò che appare ma ricerca le cause (efficienti) di ciò che appare, cioè il processo che sottende il fenomeno. Se questa ricerca ha successo, acquisiamo un fondamento naturale da utilizzare nella fase applicativa, inclusi i risvolti etici prescrittivi e culturali (scienza).

Citazione di: Phil il 22 Agosto 2025, 15:34:34 PMSpunto: c'è stato anche chi (Dewey, etc.) ha parlato di «naturalismo culturale», intendendo la cultura come sviluppo naturale per la specie umana, quindi risolvendo il dualismo tramite una "naturalizzazione" della cultura. Ciò smarca da dilemmi interpretativi anche l'analisi di comportamenti animali che sembrano essere un po' "culturali", al netto della differente complessità sociale rispetto all'uomo.
Ovviamente tale naturalismo culturale non incappa nella fallacia naturalistica, anzi sottolinea indirettamente l'importanza di non incapparci, nel momento in cui tale continuità non viene ingenuamente letta come fondamento teoretico dei differenti, e talvolta divergenti, consolidamenti culturali.

Una soluzione speculare è ''il culturalismo naturale'', per il quale, per ignoranza, mi autocito come autore.
In un caso tutto è natura, nell'altro tutto è cultura, e in entrambi i casi la distinzione fra natura e cultura  sembra cadere.
In un caso allora dovremo giustificare come abbiamo fatto a scambiare la natura per cultura, e nell'altro come potremmo scambiare la cultura per natura.
Il primo caso lo giustifico con la solita lode che l'uomo si fa da solo.
Il secondo mi sembra più interessante, e lo giustifico col fatto che abbiamo scambiato la ''realtà come ci appare'' (fatto culturale) con la realtà, cioè con la natura.
Il problema comunque non sta tanto nel fatto che l'apparenza della realtà non è la realtà, ma se non lo è in modo univoco.
Se lo fosse in modo univoco infatti potremmo far risalire le prescrizioni all'unica descrizione possibile con poco margine di errore, per cui il giusnaturalismo sarebbe ben fondato.
Ma nel momento in cui la scienza propone descrizioni alternative, non meno valide, non possiamo più contare su una descrizione univoca della realtà, per cui il margine di errore con cui traiamo l'etica da una descrizione non è più trascurabile, perchè l'uomo, come autore delle descrizioni, interviene con più ampio margine discrezionale.
Si potrebbe obiettare che l'uomo non è l'autore della descrizione ''realtà come ci appare'', ed è vero.
L'autore è la stessa natura.
E le descrizioni scientifiche invece chi le fa?
Sempre la natura, se è vero che noi ne siamo parte.
Se invece vogliamo ritagliarci un diverso ruolo, come quello di un dio a parte, che aleggia sopra la natura, allora è tutta un altra storia, oltretutto ormai trita e ritrita.

L'autore della descrizione è la natura, che però si presenta sempre con un racconto nuovo.
Così la natura produce cultura.
Noi non abbiamo accesso diretto alla natura, ma solo alla cultura che produce, per cui di ciò di cui possiamo parlare, possiamo ben dire esser tutto cultura.

Uno dei primi padri nobili della logica si accorse ben presto che gran parte delle fallacie sono connesse al concetto di causalità e decise pertanto di occuparsene. Le causalità aristoteliche aiutano a comprendere la parte che ciascuna componente apporta ad un prodotto. La natura non va oltre la causa materiale dei fenomeni culturali mentre vi rientrano causa efficiente,  formale e finale. Apporti antropologici o comunque guidati da intenzionalità,  fattore che solo una dubbia metafisica può attribuire alla natura.