LOGOS

"Se Dio non esiste, allora tutto è lecito" dice Ivan nell'immortale capolavoro di Dostoevskij (naturalmente
parlo de: "I Fratelli Karamazov".
Vorrei spiegare perchè a parer mio Ivan ha ragione...
Ha ragione essenzialmente perchè non può esistere una morale "laica" e relativa: la morale o è "sacra" ed
assoluta o, semplicemente, non è (come la legge giuridica, che da essa trae ispirazione, che è "uguale per
tutti", cioè assoluta, o non è - una legge giuridica relativa è un controsenso).
Affermazione "forte", certo, me ne rendo conto. Non saranno d'accordo in molti; ma quel che Ivan afferma
non è l'esistenza o l'inesistenza di Dio, bensì un imperativo ipotetico (in definitiva una funzione "se-allora").
Nell'universo descritto da Nietzsche infatti (un universo nel quale Dio è "morto") l'unico discrimine è la
volontà di potenza, che non contempla alcuna morale come suo fondamento (ma anzi del valore morale è,
essa, fondamento).
E infatti magari si dirà: anche colui che disse: "Dio esiste", era animato da volontà di potenza (e magari in nome
di Dio ha commesso crudeltà inenarrabili). Vero, ma se così fosse, daccapo, Dio non esisterebbe (e quindi tutto
sarebbe lecito).
saluti

"Se Dio non esiste, allora più niente è permesso."
Questo è Lacan.

Citazione di: Lou il 25 Gennaio 2019, 18:25:09 PM
"Se Dio non esiste, allora più niente è permesso."
Questo è Lacan.

Ciao Lou
Interessante. Potresti spiegare più estesamente questa affermazione di Lacan?
saluti

Se la soluzione fosse l'imperativo ipotetico basterebbero i più feroci regimi autoritari. O meglio la finanza che, al pari di Dio, sembra onnipotente e immortale. Infatti imperversa da dio. Anche lo stalinismo era mica male. Ancora meglio gli imperatori romani che si tramandavano la condizione divina di padre in figlio, anche per adozione. Proprio come certi cattedratici italiani.

Salve. "Se Dio non esiste, allora tutto è lecito".
Tesi curiosa. Vorrebbe forse dire che "Se Dio (qualsiasi cosa sia Dio, aspetto che viene costantemente eluso in tutti gli interventi che lo citano !!) esiste, allora alcune cose non sono lecite". Ma, visto che Dio tace, chi sarebbe l'interprete autorizzato della volontà di Dio in proposito ?

La coscienza individuale sorretta dalla fede ? I testi sacri nella loro letterale integrità ?
I mistici ? Gli ispirati ? Il Clero ? Le apparizioni di Santi e Madonne ?.
Troppa folla di interpreti. Saluti.

Pag. 313. Einaudi tascabile.
Parla Ivan ad Alesa: "vedi, cuor mio, c'è stato un vecchio peccatore del XVIII secolo, il quale sentenzio' che se Dio non ci fosse bisognerebbe inventarlo...ed effettivamente l'uomo ha inventato Dio. E lo strano, lo stupefacente non sarebbe tanto che Dio realmente esistesse: lo stupefacente è che un pensiero simile sia potuto germogliare nella testa di un selvaggio perfido animale come l'uomo...Per quanto mi riguarda è un pezzo che ormai ho stabilito di non pensare affatto alla questione se l'uomo abbia creato Iddio o Iddio l'uomo".

Ivan è colui che dice la famosa frase "senza Dio tutto è permesso".
Intanto bisogna precisare che ciò che dice Ivan non è ciò che pensa F.D. (vezzo ipaziano). Chi ha letto F.D. sa bene come i personaggi per quanto siano un suo riflesso, vivano di vita propria.
Ma come leggere quella frase in modo non ingenuo? Bisogna proseguire nella lettura e giungere ad una delle vette più alte di ogni letteratura, al poema del Grande Inquisitore.
È in questo poema che ancora una volta Ivan racconta a Alesa che c'è la chiave della morale divina, quel "tutto è permesso in mancanza di Dio."
La storia è nota: nelle strade di Siviglia, all'indomani di un autodafe, il grande inquisitore vede Gesù che compie miracoli e lo fa imprigionare. Al chiuso della cella il Grande Inquisitore accusa Gesù, che con la sua religione ha fatto credere agli uomini di essere liberi, ed a causa di questa libertà gli uomini si sono trucidati, hanno creato il caos e il disordine. Ecco allora la benefica azione della gerarchia ecclesiastica che ha preso la spada, rifiutata da Gesù durante le tentazioni del deserto. E quella spada, infusa di religiosità, permette ora di sottomettere gli uomini, grati per aver ceduto la loro libertà in cambio della sicurezza. Agli uomini di chiesa resta la sofferenza perché sanno di mentire, ma lo fanno a fin di bene, per rendere gli uomini dei pasciuti bambini privi di domande ma anche privi di violenza, poiché la forza è stata tutta affidata all'inquisizione, che vigila sulle coscienze di ognuno.
L'affermazione di Ivan che da il titolo al topic è quindi molto più complessa, Ox. Non è certo di moralismo + divinità che F.D. parla.
Il Dio di Ivan è il Dio del totalitarismo. Un totalitarismo benevolo, che ci rende sudditi ma lo fa per il nostro bene e in questo modo disinnesca il potenziale realmente rivoluzionario di Gesù. Quello stesso Gesù a cui viene intimato alla fine del poema di "andarsene e di non farsi mai più vedere".
In sostanza lo dici anche tu stesso, Ox, alla fine del tuo intervento. Il tuo Dio non è altro che un simulacro della morale: una stampella che si regge sul nulla.
Quello che F.D. Invece sottolinea è la necessità di andare oltre quel simulacro e di smascherare chi, come il Grande Inquisitore vi ha anteposto una maschera che domina i cuori dei servi e degli schiavi.
Infine e mi fermo, F.D. Non ha in mente solo gli schiavi irretiti dalle gerarchie ecclesiastiche. Il Grande Inquisitore
possiede maschere multiformi, non ultima quella del progresso e della tecnica, in grado di nascondere un nuovo e più potente e apparentemente benevolo Grande Inquisitore.
Ciò che F.D. in sostanza vuole dirci è esattamente il contrario di quanto fa dire a Ivan: ovvero che l'uomo è il responsabile del proprio agire e che nella libertà di quella azione può solo avere come ispirazione l'opera di Gesù, con la consapevolezza che nessun destino è scritto e l'uomo cammina sul confine invisibile che separa il bene dal male.

Citazione di: 0xdeadbeef il 25 Gennaio 2019, 18:12:20 PM
"Se Dio non esiste, allora tutto è lecito" dice Ivan nell'immortale capolavoro di Dostoevskij (naturalmente
parlo de: "I Fratelli Karamazov".
Vorrei spiegare perchè a parer mio Ivan ha ragione...
Ha ragione essenzialmente perchè non può esistere una morale "laica" e relativa: la morale o è "sacra" ed
assoluta o, semplicemente, non è (come la legge giuridica, che da essa trae ispirazione, che è "uguale per
tutti", cioè assoluta, o non è - una legge giuridica relativa è un controsenso).
Affermazione "forte", certo, me ne rendo conto. Non saranno d'accordo in molti; ma quel che Ivan afferma
non è l'esistenza o l'inesistenza di Dio, bensì un imperativo ipotetico (in definitiva una funzione "se-allora").
Nell'universo descritto da Nietzsche infatti (un universo nel quale Dio è "morto") l'unico discrimine è la
volontà di potenza, che non contempla alcuna morale come suo fondamento (ma anzi del valore morale è,
essa, fondamento).
E infatti magari si dirà: anche colui che disse: "Dio esiste", era animato da volontà di potenza (e magari in nome
di Dio ha commesso crudeltà inenarrabili). Vero, ma se così fosse, daccapo, Dio non esisterebbe (e quindi tutto
sarebbe lecito).
saluti

Se Dio non esiste, allora tutto è lecito: quindi esiste una legge morale oggettiva divina.
Dio ordina e approva un'azione perché è buona o solo perché è Dio, se la ordina e approva la rende buona? Anche in conflitto con una morale umana?

La natura di Dio è buona perchè è buona in sè o perché Dio è buono?
La tesi che l'idea di bontà richieda provenga da Dio sarebbe falsa: infatti la bontà deve essere comprensibile indipendentemente dall'idea di Dio, altrimenti perde la forza morale (Cfr. Eutifrone)

Saluti

Citazione di: 0xdeadbeef il 25 Gennaio 2019, 18:12:20 PM
"Se Dio non esiste, allora tutto è lecito" dice Ivan nell'immortale capolavoro di Dostoevskij (naturalmente
parlo de: "I Fratelli Karamazov".
Vorrei spiegare perchè a parer mio Ivan ha ragione...
Ha ragione essenzialmente perchè non può esistere una morale "laica" e relativa: la morale o è "sacra" ed
assoluta o, semplicemente, non è (come la legge giuridica, che da essa trae ispirazione, che è "uguale per
tutti", cioè assoluta, o non è - una legge giuridica relativa è un controsenso).
Affermazione "forte", certo, me ne rendo conto. Non saranno d'accordo in molti; ma quel che Ivan afferma
non è l'esistenza o l'inesistenza di Dio, bensì un imperativo ipotetico (in definitiva una funzione "se-allora").
Nell'universo descritto da Nietzsche infatti (un universo nel quale Dio è "morto") l'unico discrimine è la
volontà di potenza, che non contempla alcuna morale come suo fondamento (ma anzi del valore morale è,
essa, fondamento).
E infatti magari si dirà: anche colui che disse: "Dio esiste", era animato da volontà di potenza (e magari in nome
di Dio ha commesso crudeltà inenarrabili). Vero, ma se così fosse, daccapo, Dio non esisterebbe (e quindi tutto
sarebbe lecito).
saluti

Se Dio é morto, allora tutto non é affatto permesso (dalla coscienza di ciascuno).

Severino Boezio, affrontando con straordinaria dignità l' ingiusta morte, non già dalla religione, pur essendo credente cristiano "al di sopra di ogni sospetto", ma invece dalla filosofia (sostanzialmente stoica) fu "consolato".

Dio era vivissimo, potentissimo, venerato e adorato da tutti, allora, e in particolare da lui stesso; eppure non affatto Dio (non la religione cristiana, in cui pur credeva), bensì il -verrebbe da dire col linguaggio di oggi: quindici secoli dopo!- laicissimo libero pensiero umano, l' umanità destituiva e destituisce di ogni fondamento l' ingiusta (e infame) pretesa che tutto sia "lecito".

Nella splendida opera che ne é il testamento di vita e di scienza, per l' appunto la Consolazione della filosofia, afferma con una fermezza resa assolutamente granitica dalle drammatiche circostanze in cui scrive che anche se per assurdo (dal suo punto di vista di credente) inferno e paradiso non esistessero e la morte fosse la fine assoluta e senza alcun genere di prosecuzione della vita in cui ciascuno potesse avere premi o punizioni per il suo agire "terreno" (= anche se in futuro "Dio dovesse morire"), per l' uomo magnanimo il bene resta il fine cui tendere e il male ciò che va rifuggito per il semplice fatto che:

"La virtù é premio a se stessa" (e non ha alcun bisogno di paradisi di alcun genere; nè il vizio di inferni).

(Mi scuso per il copia-incolla, ma anche le tue affermazioni tu non mi sembrano nuove).

Citazione di: Ipazia il 25 Gennaio 2019, 22:10:25 PM
Se la soluzione fosse l'imperativo ipotetico basterebbero i più feroci regimi autoritari. O meglio la finanza che, al pari di Dio, sembra onnipotente e immortale. Infatti imperversa da dio. Anche lo stalinismo era mica male. Ancora meglio gli imperatori romani che si tramandavano la condizione divina di padre in figlio, anche per adozione. Proprio come certi cattedratici italiani.

Ciao Ipazia
Non capisco in cosa potrebbe consistere questa "soluzione" di cui parli...
Ivan non dice né che Dio esiste né che non esiste (anzi: dice che non esiste, ma questo non riguarda l'affermazione
in questione), ma che se non esistesse tutto sarebbe non "permesso" (perchè anche una legge umana potrebbe non
permettere qualcosa), ma "lecito" dal punto di vista che distingue questo termine da una più "fredda" legittimità
giuridica (cioè dal punto di vista morale).
Carl Schmitt, all'indomani della "notte dei lunghi coltelli", ha così illustrato ciò che intendo: "non bisogna tanto
chiedersi quanto l'azione del Fuhrer sia stata conforme ad un diritto già posto, quanto chiederci come ed in quale
misura sia, essa, fondante del diritto".
Mi sembrerebbe illuminante...
saluti

La frase di Jacques Lacan "Se Dio esiste allora più niente è permesso...." significa sostanzialmente che se non viene postulato un fondamento assoluto (Dio) per distinguere ciò che è bene da ciò che è male, allora in teoria anche l'azione apparentemente più innocente potrebbe essere o rivelarsi anche un male ( non subito, ma a lungo termine), quindi a rigore nulla dovrebbe essere veramente permesso! La frase di Dostojeski è quindi capovolta da Lucan con un'altra frase speculare, ma che evidenzia lo stesso problema di fondo: l'inesistenza di Dio rende impotente la ragione nello stabilire in maniera certa e chiara che cosa permettere e che cosa invece vietare.

"E' la virtù che chiama Iddio , non Iddio che chiama alla virtù" (cit. Sari della Contea.  :) ).
E la virtu è premio a se stessa perche essa stessa è Iddio (Severino Boezio)...è il "Figlio che chiama il Padre" (patristica..." Perché mi hai abbandonato?...) .
Dostoevskij ha ben chiaro che Dio non ha nulla a che fare con il dio dei teologi o che vada cercato con la ragione, il suo Dio è "il luccicare del tetto di quella casa che osservavo mentre stavano fucilando quei tre a cui toccava prima di me, e mi sembrò  cosa assolutamente evidente che in qualche modo ero vivo e che tra un minuto sarei stato quel bagliore, come non so...". D. parte da un'esperienza di coscienza 'dilatata', che poi proverà ancora, in altra forma, durante gli attacchi epilettici di cui soffriva, per approdare ad un Dio che è la radicale profondità dell'uomo e del suo mistero. È su questo livello che D. impegna tutta la sua opera. D. sa che dietro ad ogni piega umana si nasconde qualcosa per cui vale la pena esistere e capire, e probabilmente è proprio nell'esperienza dell'attesa della fucilazione e poi dell'epilessia, descritta in più pagine dei suoi diari e nel romanzo "L'Idiota": «Ci sono dei momenti in cui tutto mi si fa chiaro, in cui vedo l'aldilà; darei la vita senza timore per questi attimi» che coglie questa specie di "antropologia manifesta"...
Questa sorta di percezione del 'mistero' la ritroviamo nella visione allucinata di Ivan Karamazov, nella quale vi è l'incontro con il Diavolo. In questi stati alterati dell'essere la percezione sembra amplificarsi e raccogliere nuove dimensioni e verità della realtà. È qui che l'uomo fa esperienza dell'altro da sé in sé, secondo l'espressione di E. Zola.
D. arriva  fin dove la mancanza si fa sofferenza, passione e anche patologia. Guarda  impietosamente l'uomo nelle profondità del suo dolore e lì, proprio nel mezzo del dolore, contempla il mistero. Per lui è proprio questo  il punto in cui il Dio, che sente così intensamente, si fa compagno dell'uomo. È lì, ancora, il luogo/non luogo in cui si svolge la terribile battaglia tra bene e male: il cuore profondo dell'uomo. È quel luogo interiore in cui la menzogna si svela come tale e non ha modo di nascondersi. È il luogo in cui si sa, il luogo della conoscenza prima e ultima del sé, è il luogo del "bagliore intravisto eppure così evidente"..
In questa profondità, in cui l'immagine reale dell'umanità si mostra, la libertà è chiamata a reagire, a rispondere attraverso atti e vicende della vita, attraverso proprio quella virtù di cui parla Severino Boezio...

@Socrate
Sono d'accordo.

Comunque signori, credenti e non, io ho letto tutti i romanzi di D. e, nonostante siano passati molti anni da allora, il mio Dhamma buddhista ha vacillato parecchio davanti alla grandezza di questo pensatore/scrittore cristiano (ma non solo, filosofo a 360 gradi...) che amo profondamente e considero il più grande degli ultimi due secoli ( e so che molti la pensano come me...).
Che invidia ragazzi... :(  Come si fa a scrivere così bene?  


(http://www.lanuovabq.it/storage/imgs/dostoewskij-large.jpg)

Citazione di: viator il 26 Gennaio 2019, 00:22:12 AM
Salve. "Se Dio non esiste, allora tutto è lecito".
Tesi curiosa. Vorrebbe forse dire che "Se Dio (qualsiasi cosa sia Dio, aspetto che viene costantemente eluso in tutti gli interventi che lo citano !!) esiste, allora alcune cose non sono lecite". Ma, visto che Dio tace, chi sarebbe l'interprete autorizzato della volontà di Dio in proposito ?

La coscienza individuale sorretta dalla fede ? I testi sacri nella loro letterale integrità ?
I mistici ? Gli ispirati ? Il Clero ? Le apparizioni di Santi e Madonne ?.
Troppa folla di interpreti. Saluti.

Ciao Viator (cerco di rispondere a tutti in ordine temporale)
Per come io lo interpreto (e per come credo debba essere interpretato, almeno dal punto di vista che qui ci interessa),
Dio è l'Assoluto (che in quanto tale si contrappone al relativo).
La morale, dicevo, può essere solo "sacra" ed assoluta, o non è tale (esattamente come la legge giuridica, che o "vale
per tutti" o per nessuno). Ed in ciò, evidentemente, si identifica con Dio...
Ora: chi è l'interprete autorizzato della volontà di Dio? La domanda è più che lecita, ma non coglie il punto che
intendo sollevare (dicevo infatti che anche colui che dice: "Dio esiste" può essere animato da volontà di potenza).
Il punto consiste essenzialmente nel non poter affermare "assolutamente" un qualsiasi imperativo morale (ad esempio
"non uccidere") senza riconoscere alla morale un fondamento "sacro" (ed appunto assoluto).
In altre parole, ritengo che chi parla di morale "laica" lo faccia ingenuamente, perchè la sola alternativa ad una
morale fondata sul "sacro" è una morale fondata "dalla" volontà di potenza (come ben esplicato dalla "genealogia
del valore morale", della cosiddetta "Nietzsche reinassance"), cioè una morale relativa che, in quanto tale, non
ha alcuna ragione di essere.
saluti

Salve Ox. Perfetto. Resta il fatto che all'interno della discussione, oltre a latitare una definizione di Dio che invece tu hai fornito appropriatamente, perdura la mancanza di ogni distinzione tra MORALE ed ETICA. Ma non pretendiamo troppo, suvvia !! Salutoni.

Citazione di: viator il 26 Gennaio 2019, 16:46:36 PM
Salve Ox. Perfetto. Resta il fatto che all'interno della discussione, oltre a latitare una definizione di Dio che invece tu hai fornito appropriatamente, perdura la mancanza di ogni distinzione tra MORALE ed ETICA. Ma non pretendiamo troppo, suvvia !! Salutoni.

Ciao Viator
Beh, mi risulta che l'etica sia la morale, diciamo, collettivamente intesa (almeno stando alla celebre definizione
di Hegel)...
Ora, cos'è la morale (e quindi cos'è l'etica)? Beh, non credevo ci fosse bisogno di specificarlo, anche perchè non era
questo l'argomento in discussione; ma se proprio dovessi definire la morale direi senz'altro la scienza della condotta
(e chiaramente della condotta rivolta al bene).
Dunque ogni condotta che procura un bene è "morale" (e quindi è "etica"). Quanto al "bene", beh, pur se vi sono
delle variazioni storiche e geografiche non credo sia impossibile distinguerlo distintamente dal "male"...
Quindi ricapitolando direi così: o la condotta rivolta al bene, cioè la morale, è intesa assolutamente (valida per
tutti: non vorrei che sfuggisse la fondamentale relazione con la legge giuridica), o tutto è lecito.
saluti

Citazione di: 0xdeadbeef il 25 Gennaio 2019, 18:12:20 PM
Vorrei spiegare perchè a parer mio Ivan ha ragione...
Ha ragione essenzialmente perchè non può esistere una morale "laica" e relativa: la morale o è "sacra" ed
assoluta o, semplicemente, non è (come la legge giuridica, che da essa trae ispirazione, che è "uguale per
tutti", cioè assoluta, o non è - una legge giuridica relativa è un controsenso).
Affermazione "forte", certo, me ne rendo conto. Non saranno d'accordo in molti; ma quel che Ivan afferma
non è l'esistenza o l'inesistenza di Dio, bensì un imperativo ipotetico (in definitiva una funzione "se-allora").

Rispondevo a questo, ma poi ha replicato assai meglio e in maniera documentata Jacopus. Non abbiamo bisogno nè di etiche assolute - ma condivise, aperte e modificabili - , nè di divinità/dittatori più o meno illuminati. In ogni caso queste cose le sanno fare benissimo gli umani anche da soli.

Citazione di: Socrate78 il 26 Gennaio 2019, 14:21:52 PM
La frase di Jacques Lacan "Se Dio esiste allora più niente è permesso...." significa sostanzialmente che se non viene postulato un fondamento assoluto (Dio) per distinguere ciò che è bene da ciò che è male, allora in teoria anche l'azione apparentemente più innocente potrebbe essere o rivelarsi anche un male ( non subito, ma a lungo termine), quindi a rigore nulla dovrebbe essere veramente permesso! La frase di Dostojeski è quindi capovolta da Lucan con un'altra frase speculare, ma che evidenzia lo stesso problema di fondo: l'inesistenza di Dio rende impotente la ragione nello stabilire in maniera certa e chiara che cosa permettere e che cosa invece vietare.

Premetto che spero proprio che non si finirà in una nuova rissa verbale da stadio fra teisti e atei.
Per parte mia cercherò di fare del mio meglio.

Rilevo che anche se se viene postulato un fondamento assoluto (Dio) per distinguere ciò che è bene da ciò che è male, allora in teoria anche l'azione apparentemente più innocente potrebbe essere o rivelarsi anche un male (non subito, ma a lungo termine), dal momento che nessun Dio si manifesta inequivocabilmente a tutti proclamando pubblicamente senza ambiguità ciò che é bene e ciò che é male, ma ci si deve fidare in proposito dei preti, sempre fallibili, malgrado le pretese del prete supremo (ma solo di una chiesa fra le tante) residente a Roma.

Rilanciando l'assist di sgiombo, occupandosi di etica e suoi fondamenti, invece che di tifoserie calcistiche, la discussione potrebbe decollare un pochino.

Citazione di: sgiombo il 26 Gennaio 2019, 19:04:29 PM

Citazione di: Socrate78 il 26 Gennaio 2019, 14:21:52 PMLa frase di Jacques Lacan "Se Dio esiste allora più niente è permesso...." significa sostanzialmente che se non viene postulato un fondamento assoluto (Dio) per distinguere ciò che è bene da ciò che è male, allora in teoria anche l'azione apparentemente più innocente potrebbe essere o rivelarsi anche un male ( non subito, ma a lungo termine), quindi a rigore nulla dovrebbe essere veramente permesso! La frase di Dostojeski è quindi capovolta da Lucan con un'altra frase speculare, ma che evidenzia lo stesso problema di fondo: l'inesistenza di Dio rende impotente la ragione nello stabilire in maniera certa e chiara che cosa permettere e che cosa invece vietare.

Premetto che spero proprio che non si finirà in una nuova rissa verbale da stadio fra teisti e atei. Per parte mia cercherò di fare del mio meglio. Rilevo che anche se se viene postulato un fondamento assoluto (Dio) per distinguere ciò che è bene da ciò che è male, allora in teoria anche l'azione apparentemente più innocente potrebbe essere o rivelarsi anche un male (non subito, ma a lungo termine), dal momento che nessun Dio si manifesta inequivocabilmente a tutti proclamando pubblicamente senza ambiguità ciò che é bene e ciò che é male, ma ci si deve fidare in proposito dei preti, sempre fallibili, malgrado le pretese del prete supremo (ma solo di una chiesa fra le tante) residente a Roma.

Eh sì!...Purtroppo si constata amaramente che le discussioni su questi temi tra atei e credenti sono praticamente impossibili su questo forum ( ma ritengo in generale, almeno per la mia esperienza...). Sembra ci sia troppa avversione reciproca. Gli atei a mio parere confondono il credere in Dio con il credere ai preti (anticlericalismo) verso i quali provano profonda avversione...e i credenti pensano sia impossibile che un ateo possa realmente cercare il bene, ma che lo farà sempre in misura relativa e pronto a seguire la 'moda'  del momento,e quindi a loro volta  provano avversione verso questa relativizzazione. Difficile su queste basi avere un proficuo scambio. Si diventa necessariamente 'faziosi'. Tra l'altro @Oxdeadbeef mi sembra avesse inteso la discussione sul piano che, a suo parere, senza un fondamento esterno all'uomo (indipendentemente se vero o semplice creatura dell'uomo stesso...) sia praticamente impossibile avere una morale/etica condivisa. Direi che diventare non semplicemente 'tolleranti' ma sforzarsi di contemplare le posizioni dell'altro, anche se le riteniamo  non confacenti al nostro sentire, sarebbe un passo importante sulla via di trovare un'etica condivisa. E' chiaro poi che l'identificarci con la nostra idea di essere atei o credenti, ed essendo questa basata di solito sul 'sentire' interiore, spesso oltre il ragionamento stesso, tende a renderci meno tolleranti che non su altre questioni su cui si può riflettere insieme , ma che non vanno a toccare il 'sentire profondo' personale di ognuno.E' un problema complesso, praticamente irrisolvibile a parer mio.
Non tutti i problemi sono risolvibili...  :(
Alla fine poi tutto sembra diventare un semplice rapporto di forza. Ma allora sarà solo l'etica del più forte ( o del più numeroso) che però non sarà mai un'etica condivisa e soprattutto diventerà un'etica che farà inevitabilmente delle vittime...come storicamente è successo, succede e succederà...perché "i più numerosi" o "i più forti" decidono ciò che è lecito fare...

Se mi è permessa una nota personale.
In gioventù mi sono avvicinato all'insegnamento buddhista  proprio perché non ne potevo più di questa 'gabbia' mentale creata dal dualismo ateismo-teismo. Non mi pareva vero di aver trovato uno che "se ne stava in silenzio" di fronte a queste domande... sorridendo serenamente. Lo trovavo molto "saggio "... :)

Ho conosciuto anch' io credenti che pensano sia impossibile che un ateo possa realmente cercare il bene, ma che lo farà sempre in misura relativa e pronto a seguire la 'moda'  del momento; però ne ho anche conosciuti di tolleranti, di mentalità aperta e dotati di senso critico e autocritico quanto lo é una parte degli atei (e credo proprio di averlo scritto più di una volta nel forum, aggiungendo di solito "per fortuna").
Per parte mia ho sempre affermato molto chiaramente la mia elevatissima stima (molto di più di un doveroso rispetto) per vari credenti, da Severino Boezio a monsigror Romero (da parte mia anche ai tempi nei quali SantosubitoGP2 si guardava bene dal santificarlo, contro il comune sentire dei cristiani del Sud America).

Posso anche essere qualche volta caduto in eccessi polemici, ma mi sembra che si tratterebbe per parte mia di eccezioni che confermano la regola (cui cercherò comunque di stare più attento).



Penso che non l' etica del più forte ma il suo potere, che però come ben dici, non sarà mai un'etica condivisa, alla fine farà molteplici vittime.


Comunque mi scuso e prego tutti (me compreso, d' ora in poi) di seguire quanto anche tu e Ipazia giustamente auspicate.

La mia non era una critica rivolta a qualcuno in particolare, ma voleva essere una semplice constatazione dello 'spirito' che aleggia nel forum quando si discute su certi temi...
E anch'io scrivo su questo forum...non mi chiamo fuori... :)

SalveOx. "Beh, mi risulta che l'etica sia la morale, diciamo, collettivamente intesa (almeno stando alla celebre definizione
di Hegel)..."
.......che non conosco. Vedi l'ignoranza che frutti porta? Ti fa fare brutta figura, ti fa dubitare di quello che pensi.............per fortuna ti regala anche l'autonomia di giudizio.
E' proprio in nome di quest'ultima che contesto l'assunto che sopra ho citato, permettendomi anzi di capovolgerlo.
Naturalmente occorre vedersela con la lingua tedesca (un'altra delle mie infinite ignoranze), e non vorrei che si fosse incappati in un travisamento linguistico. Diversamente l'ignorante risulterebbe Hegel.

L'ho già scritto altrove e qui lo ripeto:

ETICA (da ethos, cioè comportamento - indifferentemente umano od animale) è l'insieme delle scelte e comportamenti che IL SINGOLO INDIVIDUO adotta. Per l'animale l'etica è quella generata dal puro e semplice istinto. Per l'uomo, essendo costui dotato di coscienza e - in via apparente - pure del cosiddetto "libero arbitrio", l'etica - sempre a base istintuale - risulta moderata e mediata dalle diverse e "superiori" funzioni mentali umane, le quali includerebbero la possibilità di distinguere tra "bene" e "male".
L'etica umana è perciò opzione rigorosamente individuale ed addirittura "intima" (almeno finchè riguardi solo chi la sta usando).

MORALE (da mores, cioè i costumi, le usanze) è l'insieme delle REGOLE PUBBLICHE che ciascuna comunità si dà allo scopo di mantenere -al suo interno - una certa struttura ed equilibrio che le permetta di funzionare conseguendo scopi che vengono trovati necessari od utili dalla gerarchia che la governa.
Infatti la società nazista - ad esempio - sviluppò ad un certo punto una morale per la quale gli ebrei erano dei rapaci parassiti e gli slavi degli "untermenschen".

Come si vede, le morali non hanno nulla a che vedere con i concetti etici di bene o male.

Come mai darsi ad un'orgia in pubblico viene considerato "atto contrario alla morale" mentre la stessa orgia tra consenzienti - in privato - riguarda solo le scelte etiche di ciascun partecipante ?

Il fatto è che le ETICHE tendono a generare dei valori che non mutano nel tempo attraverso le generazioni o lo spazio. I principi che essi includono restano gli stessi (bene-lealtà-sincerità etc. etc, come pure i loro contrari, hanno il loro significato sempre ed ovunque).

Le MORALI invece cambiano, venendo influenzate.......(qui verrò preso per matto, ma resto tranquillamente convinto di ciò che dico).........soprattutto dalla disponibilità di risorse, cioè dalla maggiore o minore prosperità materiale delle società che le generano.
Come mai i costumi sessuali delle società più povere sono sempre molto "castigati" mentre quelli delle società opulente sono così permissivi ? Meditate, gente, meditate ! Saluti.

Citazione di: Socrate78 il 26 Gennaio 2019, 14:21:52 PM
La frase di Jacques Lacan "Se Dio esiste allora più niente è permesso...." significa sostanzialmente che se non viene postulato un fondamento assoluto (Dio) per distinguere ciò che è bene da ciò che è male, allora in teoria anche l'azione apparentemente più innocente potrebbe essere o rivelarsi anche un male ( non subito, ma a lungo termine), quindi a rigore nulla dovrebbe essere veramente permesso! La frase di Dostojeski è quindi capovolta da Lucan con un'altra frase speculare, ma che evidenzia lo stesso problema di fondo: l'inesistenza di Dio rende impotente la ragione nello stabilire in maniera certa e chiara che cosa permettere e che cosa invece vietare.

La frase corretta è "Se Dio non esiste allora niente è permesso". Secondo: non è così difficile scrivere bene i nomi, anche quelli difficili, oppure fate come Ipazia che mette solo le iniziali: leggere Dostojeski mi ha fatto bruciare gli occhi. Terzo: la tua interpretazione di Lacan è piuttosto strana. Non sono un lacaniano e se ce ne sono vorrei che dicessero la loro. Da quel poco che ho trovato in rete, Lacan intendeva capovolgere il significato della massima di Fedor Michajlovic Dostoevskij, nel senso che Dio, assorbito nell'inconscio, per dimenticare il nostro averlo assassinato, ora ci impone un continuo godimento, al quale siamo incatenati esattamente come il Dio di Dostoevskij incatenava alla sofferenza e all'astinenza. Il niente è permesso, significa che non dobbiamo più chiedere permesso per alcuna nostra azione, perchè siamo obbligati al godimento irriflessivo, che è divenuta una seconda e ancora più temibile gabbia rispetto a quella della frugalità e della sofferenza. la specularità lacaniana, se ho capito bene, sta in questo.

Io concordo con Hegel, ma preferirei considerare etica e morale, sinonimi. Come lo sono ethos e mores. Non ha senso distinguere i fondamenti del comportamento in individuali e sociali, perché i comportamenti sono sempre fenomeni sociali: anche il ladro sa di esserlo e non gradisce per nulla essere derubato. Rubare non è né etica individuale, né morale alternativa: è non-etica e il ladro è il primo a saperlo. Anche il popolo che legittima il furto, lo vieta al suo interno.

La morale/etica "individuale" non ha alcun carattere etico e corrisponde piuttosto al concetto di gusto, libero dai vincoli prescrittivi che caratterizzano l'etica/morale correttamente intesa.

Citazione di: Jacopus il 26 Gennaio 2019, 00:36:15 AM
Quello che F.D. Invece sottolinea è la necessità di andare oltre quel simulacro e di smascherare chi, come il Grande Inquisitore vi ha anteposto una maschera che domina i cuori dei servi e degli schiavi.

Ciao Jacopus
A me sembra che nella "Leggenda del Grande Inquisitore" Dostoevskij formuli "subliminalmente" una accusa allo
stesso Cristo...
L'accusa è di essere troppo "difficile"; di essere per le "elites"; non certo per un popolo che ha bisogno
di sicurezze e di miracoli, non di libertà (un Dostoevskij populista, potremmo dire...).
Dunque Cristo come Alexeij Karamazov, o anche come Sonija, la fidanzata di Ralskol'nikov. Degli "idioti"
(proprio nel senso del principe Myskin); dei "puri" che poco sanno della tremenda complessità dell'animo
umano (ben conosciuta invece dall'Inquisitore, come da Ivan o da Raskol'nikov).
Non sono quindi per nulla d'accordo sulla tua affermazione che riporto in citazione. L'Inquisitore dimostra,
anzi, di conoscere meglio di Cristo l'uomo, e forse di essere persino più benevolo verso di lui...
Non vedo piuttosto correlazioni di questo capitolo con l'affermazione che si diceva. Sia che Dio sia quello
dell'Inquisitore sia che sia quello di Cristo è infatti necessario che esista nella sua assolutezza (pena,
appunto, l'essere tutto lecito).
saluti

Citazione di: sileno il 26 Gennaio 2019, 09:51:25 AM

Se Dio non esiste, allora tutto è lecito: quindi esiste una legge morale oggettiva divina.
Dio ordina e approva un'azione perché è buona o solo perché è Dio, se la ordina e approva la rende buona? Anche in conflitto con una morale umana?

La natura di Dio è buona perchè è buona in sè o perché Dio è buono?
La tesi che l'idea di bontà richieda provenga da Dio sarebbe falsa: infatti la bontà deve essere comprensibile indipendentemente dall'idea di Dio, altrimenti perde la forza morale (Cfr. Eutifrone)

Saluti

Ciao Sileno
E che ne so io se esiste una legge morale oggettiva divina...
Ciò che io dico è semplicemente che se Dio non esiste, allora tutto è lecito (ti dirò, anzi, che "presumendo"
la non esistenza di Dio temo appunto che il fondamento di ogni cosa sia la volontà di potenza - che vuol dire
esattamente che tutto è lecito).
Una volontà di potenza che, intendiamoci, potrebbe anche perseguire la "morale umana" o la "bontà"; ma che le
persegue, ed è questo il punto, necessariamente anteponendo ad esse il raggiungimento di una piena "potenza".
La domanda fondamentale è infatti questa (ed è posta da Nietzsche e più ancora dai francesi della "Nietzsche
Reinassance"): la morale così come la conosciamo è stata posta da una volontà di potenza?
Perchè se così fosse il fondamento sarebbe essa (la volontà di potenza), e quindi tutto sarebbe lecito (a
patto, naturalmente, che la volontà raggiunga una potenza effettiva).
saluti

Citazione di: sgiombo il 26 Gennaio 2019, 10:46:35 AM
Se Dio é morto, allora tutto non é affatto permesso (dalla coscienza di ciascuno).

Ciao Sgiombo
Ti ringrazio di entrare dritto nel merito della questione (del resto ho deciso di fare un nuovo post proprio
sull'argomento di cui stavamo discutendo altrove...).
Non so, mi sembra non vi sia una gran differenza fra il "mio" Dio e la "tua" coscienza...
Senonchè, ripeto, mi sembri in un certo qual modo "costretto" ad assolutizzare questa coscienza, e questo
appunto perchè l'alternativa è solo la cruda relatività della volontà di potenza.
Ti invito a meditare su questa affermazione del grande giurista (oltrechè nazista, ma questo è un altro discorso)
C.Schmitt, che riportavo nella prima risposta ad Ipazia: "non dobbiamo chiederci quanto l'azione del Fuhrer sia
conforme ad un diritto già posto, quanto chiederci come ed in quale misura sia, essa, fondante del diritto" (si
era all'indomani della notte dei lunghi coltelli).
Beh, quante volte assistiamo ad azioni non conformi ad un diritto già posto ma fondanti, esse, del diritto...
Cos'è, in fondo, una "costituzione" se non una norma-base "ab-soluta" (finchè qualcuno non ne mette in discussione
- e lo fa sulla base della volontà di potenza - tale "ab-solutezza")?
Ecco, "Dio" come metafora di ciò che è indiscutibile; di una verità; di una giustizia; non soggetta al "divenire"
relativistico. E non soggetta ad un divenire "individualistico" sempre più prepotente...
Dove ci ha condotti, infatti, una "cultura" nella quale l'individuo è sempre più "monade" (cioè bastevole a se
stesso)? Ci ha forse condotti o ci sta conducendo ad una maggior coscienza o empatia verso l'"altro"?
In definitiva credi forse che quando si arriva a fare un "elogio dell'individualismo" (come in questo stesso
forum) non si pensa che tutto sia lecito pur di tutelare questo essente unico ed irripetibile che è l'individuo?
saluti

Ciao Mauro (Ox per chi ancora non o sapesse).


Francamente non credo proprio di compiere forzature, ma di constatare tendenze comportamentali umane innate (e ben spiegate -non: dimostrate essere vere- dalla biologia) di fatto (non "di diritto") universalmente diffuse nell' umanità (salvo evidenti patologie) nelle loro "grandi linee" e storicamente mutevoli "nei particolari e dettagli".
...sarà per il mio fortunatissimo ottimismo.
 
MI sembra evidente che per un nazista la propria (o del proprio beneamato governo nazista) volontà di potenza se ne freghi dell' etica, (non la ignori, ma invece) la violi superando ogni scrupolo (che ritengo innegabile anche fra costoro, per quanto represso da una sorta di "ferrea disciplina per certi versi similascetica" volta a mettere a tacere gli imperativi etici istintivi comunque presenti).
 
Credo che non esista una alternativa secca (tertium datur, in questo caso) fra "Dio" come metafora di ciò che è indiscutibile; di una verità; di una giustizia; non soggetta al "divenire" relativistico. E non soggetta ad un divenire "individualistico" sempre più prepotente... e amoralità; e che sia costituito dalle caratteristiche comportamentali umane dovute all' evoluzione biologica.
 

Credo che, come anche in analoghi frangenti storici, l' attuale dilagare di violazioni dell' etica (=/= inesistenza dell' etica: anche quando Dio era "vivo e vegeto" l' etica "assolutistica e graniticamente immutabile" e assolutamente indiscutibile era violata più o meno spesso e volentieri) sia conseguenza del persistere "in avanzato stato di putrefazione" di rapporti sociali oggettivamente di gran luna superati dallo sviluppo raggiunto dalle forze produttive sociali.

Citazione di: Socrate78 il 26 Gennaio 2019, 14:21:52 PM
La frase di Jacques Lacan "Se Dio esiste allora più niente è permesso...." significa sostanzialmente che se non viene postulato un fondamento assoluto (Dio) per distinguere ciò che è bene da ciò che è male, allora in teoria anche l'azione apparentemente più innocente potrebbe essere o rivelarsi anche un male ( non subito, ma a lungo termine), quindi a rigore nulla dovrebbe essere veramente permesso! La frase di Dostojeski è quindi capovolta da Lucan con un'altra frase speculare, ma che evidenzia lo stesso problema di fondo: l'inesistenza di Dio rende impotente la ragione nello stabilire in maniera certa e chiara che cosa permettere e che cosa invece vietare.

Ciao Socrate
Innanzitutto ti ringrazio per avermi meglio chiarito l'affermazione di Lacan, sulla quale però sono d'accordo
solo in parte.
Concordo che se non c'è un criterio assoluto ("Dio") che distingue ciò che è bene da ciò che è
male tale distinzione diviene, come dire, "problematica". Però a seguito di tale mancanza non l'azione
apparentemente più innocente potrebbe essere o rivelarsi anche un male (affermazione che non capisco bene),
ma ciò che distingue il male dal bene sarebbe un qualcosa di relativo (quindi la domanda diventerebbe: relativo
a chi o a che cosa?).
Quindi, come nell'antica Cina (ed in ogni tempo e luogo...) l'"usurpatore" affermava che il sovrano deposto
aveva tradito il "mandato celeste", così colui che detiene il potere decide, esso, cosa è bene e cosa è male...
saluti

Citazione di: Ipazia il 26 Gennaio 2019, 19:00:34 PM
Rispondevo a questo, ma poi ha replicato assai meglio e in maniera documentata Jacopus. Non abbiamo bisogno nè di etiche assolute - ma condivise, aperte e modificabili - , nè di divinità/dittatori più o meno illuminati. In ogni caso queste cose le sanno fare benissimo gli umani anche da soli.

Ciao Ipazia
Il tuo ragionamento avrebbe un senso se potessimo rilevare, effettivamente, un progresso morale...
Ma visto che così non è (il 900 è stato il secolo più sanguinario e crudele di tutta la storia), viene
a mancare un fondamento stabile per un discorso, come dire, "bello a sentirsi" ma effimero e dai risvolti
"popperiani" (il liberalismo si fonda più o meno sugli stessi presupposti).
Io non propongo nessuna "soluzione" (men che meno quella teistica): invito solo a guardare in faccia il
volto meduseo di un universo privo di Dio, senza cullarsi in improbabili sogni umanistici.
saluti

Per Ox: su quale base ritieni che il 900 sia stato il secolo più sanguinario della storia? Mi potresti citare le fonti?

Citazione di: sgiombo il 27 Gennaio 2019, 10:44:06 AM
Ciao Mauro (Ox per chi ancora non o sapesse).


Francamente non credo proprio di compiere forzature, ma di constatare tendenze comportamentali umane innate (e ben spiegate -non: dimostrate essere vere- dalla biologia) di fatto (non "di diritto") universalmente diffuse nell' umanità (salvo evidenti patologie) nelle loro "grandi linee" e storicamente mutevoli "nei particolari e dettagli".
...sarà per il mio fortunatissimo ottimismo.

Ciao Sgiombo
Ci vuole davvero un grandissimo ottimismo per pensare ad universali tendenze comportamentali dell'uomo verso
l'empatia per i propri simili (addirittura "salvo evidenti patologie").
Perdonami l'irriguardoso e "blasfemo" accostamento, ma sembra di sentire la teoria morale del Reverendo Adam
Smith...
Beh, se è così, cioè se l'uomo è "homo homini deus", l'evoluzione avrebbe dovuto condurre ad un evidente
progresso morale, ma così chiaramente non è.
Non che io, all'opposto, pensi che l'uomo sia "homo homini lupus". No, penso che sia una questione di "misura",
e che l'uomo non abbia una "natura" ben definita (come invece hanno gli animali); piuttosto che la "natura"
dell'uomo sia la capacità di "fare cultura".
Dovessi insomma dire in due parole cos'è l'uomo nella sua "essenza" mi dichiarerei d'accordo con il "primo"
Heidegger: "l'esserci- dell'uomo nel mondo - progetta il suo essere in possibilità".
E questa "possibilità"; questo "progettare" che caratterizza l'uomo, il quale non è "in sè" né buono né cattivo.
saluti

Citazione di: 0xdeadbeef il 26 Gennaio 2019, 23:12:27 PM

Citazione di: sileno il 26 Gennaio 2019, 09:51:25 AM

Se Dio non esiste, allora tutto è lecito: quindi esiste una legge morale oggettiva divina.
Dio ordina e approva un'azione perché è buona o solo perché è Dio, se la ordina e approva la rende buona? Anche in conflitto con una morale umana?

La natura di Dio è buona perchè è buona in sè o perché Dio è buono?
La tesi che l'idea di bontà richieda provenga da Dio sarebbe falsa: infatti la bontà deve essere comprensibile indipendentemente dall'idea di Dio, altrimenti perde la forza morale (Cfr. Eutifrone)

Saluti

Ciao Sileno
E che ne so io se esiste una legge morale oggettiva divina...
Ciò che io dico è semplicemente che se Dio non esiste, allora tutto è lecito (ti dirò, anzi, che "presumendo"
la non esistenza di Dio temo appunto che il fondamento di ogni cosa sia la volontà di potenza - che vuol dire
esattamente che tutto è lecito).
Una volontà di potenza che, intendiamoci, potrebbe anche perseguire la "morale umana" o la "bontà"; ma che le
persegue, ed è questo il punto, necessariamente anteponendo ad esse il raggiungimento di una piena "potenza".
La domanda fondamentale è infatti questa (ed è posta da Nietzsche e più ancora dai francesi della "Nietzsche
Reinassance"): la morale così come la conosciamo è stata posta da una volontà di potenza?
Perchè se così fosse il fondamento sarebbe essa (la volontà di potenza), e quindi tutto sarebbe lecito (a
patto, naturalmente, che la volontà raggiunga una potenza effettiva).
saluti

Assecondo la tua divagazione su Nietzsche:

La morte di Dio è un suo pensiero fondamentale: sintesi delle credenze religiose per dare un ordine rassicurante alla vita. Il Dio provvidente sarebbe una nostra costruzione. Liberarsene per un ateismo assoluto e l'affermazione del superuomo ( in realtà , più correttamente oltre-uomo).
Nietzsche postmoderno sarebbe un riferimento educativo: pensatore relativista e antidogmatico contro gli assolutismi, le filosofie sistematiche, le erudizioni. Introduce alla lievità, contro gli opportunismi, conformismi, volgarità. L'oltre uomo vitale e gioioso, in divenire, supera altruismi ipocriti, sa farsi dono oltrepassando la sua mediocrità e infelicità. Nichilista per una società alternaativa, riflessiva,,raziocinante, lungimirante.Si può amare o detestare questa sua "volntà di potenza"

saluti

Citazione di: Sariputra il 26 Gennaio 2019, 15:06:23 PM

Comunque signori, credenti e non, io ho letto tutti i romanzi di D. e, nonostante siano passati molti anni da allora, il mio Dhamma buddhista ha vacillato parecchio davanti alla grandezza di questo pensatore/scrittore cristiano (ma non solo, filosofo a 360 gradi...) che amo profondamente e considero il più grande degli ultimi due secoli ( e so che molti la pensano come me...).
Che invidia ragazzi... :(  Come si fa a scrivere così bene?  


(http://www.lanuovabq.it/storage/imgs/dostoewskij-large.jpg)

Ciao Sariputra
Innanzitutto complimenti per le bellissime e profondissime parole con cui "descrivi" la spiritualità di Dostoevskij
(davvero magnifiche, sono ammirato).
Mi piacerebbe se tu potessi commentare le diverse interpretazioni (mia e di Jacopus) del capitolo dell'Inquisitore.
saluti

Citazione di: Jacopus il 27 Gennaio 2019, 11:32:50 AM
Per Ox: su quale base ritieni che il 900 sia stato il secolo più sanguinario della storia? Mi potresti citare le fonti?

Ciao Jacopus
Un qualsiasi libro di storia...
Quale altro secolo ha visto 250 milioni di morti per le guerre (così si stima, poi è chiaro che...)?
Ma non solo sanguinario, ma anche e forse soprattutto "crudele"; malvagio: quale altro secolo ha visto un orrore
come quello rappresentato (in ogni senso; anche "estetico") da Auschwitz?
Non aveva forse ragione T.W.Adorno nel dire che, dopo Auschwitz, la cultura doveva tacere perchè non aveva null'altro
da dire se non un categorico: "mai più"?
Nella storia si sono viste bestialità inenarrabili, ma mai un abominio simile..
saluti

Le armi di distruzione di massa hanno aumentato la quantità della barbarie umana, ma non necessariamente la sua qualità. La sorte riservata agli ebrei dalla cattolocissima Isabella non è molto diversa da quella di Hitler.

Citazione di: Ipazia il 27 Gennaio 2019, 14:13:34 PM
Le armi di distruzione di massa hanno aumentato la quantità della barbarie umana, ma non necessariamente la sua qualità. La sorte riservata agli ebrei dalla cattolocissima Isabella non è molto diversa da quella di Hitler.

Ciao Ipazia
Adesso, al di là di un confronto sulla "sanguinarietà" fra Mengele e Torquemada o sulla quantità/qualità dei morti
ammazzati, ricordo che io non sto sostendendo la tesi di un regresso della moralità, ma rispondendo a quelli (e tu
fra questi) le cui tesi, a parer mio, implicitamente presuppongono un progresso morale (come da mia precedente risposta).
saluti

C'è un sito interessante: necrometrics.com. dove M. Withe fa la classifica degli eventi più sanguinosi della storia dell'uomo, perpetrati dall'uomo contro l'uomo. Proporzionando il numero stimato delle morti con il numero dei viventi in quel dato momento storico, l'evento più sanguinoso fu la rivolta di An Lushan nel VII Secolo. Al secondo posto le conquiste mongole del XIII secolo e al terzo la tratta degli schiavi XVIII e XIX Secolo.
La II guerra mondiale, comprensiva di Shoah è al IX posto, la I guerra mondiale al XVI.
Gli studi di Eisner, come "Modernization, self-control and lethal violence", attraverso una metacomparazione, indicano come anche la semplice violenza di strada, nel mondo compreso fra Giappone e, grosso modo, Polonia, ovvero quel mondo che più è stato al centro del processo di modernizzazione, sia diminuita in modo sbalorditivo. In Europa nel 1200 il tasso di omicidi annuo era di circa 80 ogni 100.000 abitanti. Ciò significa che una città come Torino dovrebbe soffrire ogni anno 700 omicidi, 2 al giorno. In realtà oggi, a Torino, ne avvengono circa una dozzina all'anno. Una diminuzione del 90 per cento ad essere prudenti.
Questa precisazione non è indipendente dal tema della discussione come cercherò di dimostrare in un prossimo intervento.

Ho capito. Quindi ne devo dedurre che, dal momento che nell'essere umano sono presenti naturali impulsi all'empatia
verso gli altri esseri umani, basta lasciarli "liberamente sviluppare" affinchè possano condurre l'umanità verso
magnifiche e progressive sorti...
Interessante, e molto interessante è anche il fatto che questa visione accomuni persone di chiara (o che perlomeno
a me così sembra) cultura marxiana (per non dire marxista...) e liberale.
Io ci vedo molta (ma davvero tanta...) metafisica, poi può darsi anche che mi sbagli.
saluti

Per Ox. A me non sembra di aver detto qualcosa a proposito di "naturali impulsi all'empatia", anzi proprio a proposito di empatia ho sottolineato altrove che certi psicopatici serial killer ne devono essere forniti.
Stavo solo mettendo a conoscenza dei dati quantitativi, poiché è un metodo che apprezzo e che permette di avere uno sguardo più realistico su dati eventi.
La metafisica non è proprio contemplabile. Gli argomenti devono essere fondati su basi e te ne ho offerte un paio. Che poi condivida molte posizioni marxista, pur da una base social-democratica, non mi scandalizza. È proprio aver abbandonato alcuni insegnamenti marxisti che ha reso spesso le sinistre europee scheletri vuoti. Ma questo è davvero un altro discorso.

Forse è un semplice, ma tutt'altro che disprezzabile, progresso tecnico del Leviatano, che si accompagna sempre ad un progresso etico, non indotto metafisicamente, ma materialisticamente, dalla semplice constatazione che con più sicurezza sociale e welfare si vive meglio. Constatazione mica da poco, perché rende meno probabile un regresso etico. E lascia meno spazio a metafisiche incentrate su arbitrarie volontà di potenza.
.

A Jacopus
No, riflettevo un pò in generale, e non mi riferivo particolarmente a te.
Senonchè, questo discorso dell'empatia/simpatia mi sembra un pò il nocciolo della questione; perchè effettivamente
se esiste un essere umano nel quale sono presenti questi naturali impulsi verso l'"altro" (l'amico Sgiombo si
spinge addirittura a definire la mancanza degli stessi "evidente patologia"), basterà lasciarli liberamente
esprimere affinchè non tutto sia lecito (e pur nell'inesistenza di Dio).
Curiosissime, a parer mio, certe evidenti analogie con i dettami della filosofia anglosassone, che nella forma
politica del "liberalismo" teorizza appunto un mercato che si autoregola da sè e per il meglio (appunto se lasciato
"libero"). E del resto è evidentissimo che questa è esattamente la teoria morale teorizzata da Adam Smith...
Piuttosto nel tuo caso specifico c'è una cosa che mi incuriosisce...
Questi "dati quantitativi" a che ti servono? Voglio dire, ti servono a confutare la tesi di Ivan Karamazov (oltre
che la mia) per cui: "se Dio non esiste, allora tutto è lecito"? E come la confuteresti se non con la tesi del
"progresso morale" (alla cui affermazione questi "dati" sembrerebbero servirti)?
Tieni comunque presente che la mia non è la tesi opposta, cioè che non sto sostenendo il regresso morale (ho citato
il 900 - e sono chiaramente in buona compagnia - come esempio di secolo sanguinoso solo per dire che non credo al
progresso morale).
saluti

Citazione di: 0xdeadbeef il 27 Gennaio 2019, 11:42:56 AM

Citazione di: sgiombo il 27 Gennaio 2019, 10:44:06 AM
Ciao Mauro (Ox per chi ancora non o sapesse).


Francamente non credo proprio di compiere forzature, ma di constatare tendenze comportamentali umane innate (e ben spiegate -non: dimostrate essere vere- dalla biologia) di fatto (non "di diritto") universalmente diffuse nell' umanità (salvo evidenti patologie) nelle loro "grandi linee" e storicamente mutevoli "nei particolari e dettagli".
...sarà per il mio fortunatissimo ottimismo.

Ciao Sgiombo
Ci vuole davvero un grandissimo ottimismo per pensare ad universali tendenze comportamentali dell'uomo verso
l'empatia per i propri simili (addirittura "salvo evidenti patologie").
Perdonami l'irriguardoso e "blasfemo" accostamento, ma sembra di sentire la teoria morale del Reverendo Adam
Smith...
Beh, se è così, cioè se l'uomo è "homo homini deus", l'evoluzione avrebbe dovuto condurre ad un evidente
progresso morale, ma così chiaramente non è.
Non che io, all'opposto, pensi che l'uomo sia "homo homini lupus". No, penso che sia una questione di "misura",
e che l'uomo non abbia una "natura" ben definita (come invece hanno gli animali); piuttosto che la "natura"
dell'uomo sia la capacità di "fare cultura".
Dovessi insomma dire in due parole cos'è l'uomo nella sua "essenza" mi dichiarerei d'accordo con il "primo"
Heidegger: "l'esserci- dell'uomo nel mondo - progetta il suo essere in possibilità".
E questa "possibilità"; questo "progettare" che caratterizza l'uomo, il quale non è "in sè" né buono né cattivo.
saluti

L' umo é homini homo, né necessariamente lupus né necessariamente deus.
Dipende dalle circostanze lato sensu ambientali (naturali e culturali; macro- e micro- sociali e per certi versi anche individuali) e dal fatto che a seconda dei casi esse favoriscono in varia misura il prevalere delle tendenze comportamentali etiche o delle (contro-) tendenze antietiche.
 
E a dimostrare che le credenze religiose o meno con tutto ciò c' entrano assai poco sta il fatto del tutto evidente che era esattamente così anche quando Dio era "vivo e vegeto".
O sei talmente pessimista da credere che fino a tre - quattro secoli fa vivevamo in un età dell' oro in cui homo homini deus per poi essere precipitati, in seguito alla morte di Dio, in' epoca di barbarie mostruosamente sanguinosa?
 
Oggi l' uomo può fare sia tantissimo più bene che tantissimo più male che prima dello sviluppo industriale semplicemente perché in generale può fare tantissimo di più: ha mezzi molto più potenti di prima che può usare sia a fin di bene che a fin di male.
Concordo infatti che l' uomo non ha infatti "natura" ben definita (come invece hanno gli animali), dal momento che la sua natura é "culturale", tale da svilupparsi senza minimamente violare le leggi naturali ma di epoca storica in epoca storica secondo un limitato ventaglio di possibilità (apparenti: alla fine tutto é natura e dunque determinismo) "scandito" (determinato in senso "lasso", quello delle "scienze umane") in ultima analisi dalla dialettica fra sviluppo delle forze produttive e rapporti di produzione e dalla lotta di classe.
Oggi questo "ventaglio di apparenti possibilità" é stretto; uno spazio angusto, compreso fra realizzazione del comunismo ed estinzione dell' umanità (fine della storia umana nell' ambito della storia naturale) persistendo oltre un limite sempre più drammaticamente vicino l' attuale sviluppo quantitativo "distorto" (capitalistico) delle forze produttive (o meglio: trasformative, ovvero produttive - distruttive) sociali umane.

Citazione di: Ipazia il 27 Gennaio 2019, 14:13:34 PM
Le armi di distruzione di massa hanno aumentato la quantità della barbarie umana, ma non necessariamente la sua qualità. La sorte riservata agli ebrei dalla cattolocissima Isabella non è molto diversa da quella di Hitler.

E anche quella riservata ai musulmani (e ben diversa da quella di cristiani e musulmani nella precedente spagna dei Mori: gli antenati di Baruch Spinoza erano vissuti e prosperati per secoli in Spagna prima che la "conquista" cattolica li costringesse a cercare scampo dall' annientamento con l' esilio nei Paesi Bassi).

Inoltre i numeri maggiori del sangue versato nel novecento andrebbero rapportati alla popolazione umana esistente nei vari secoli e alla potenza trasformativa (sia in senso costruttivo che distruttivo) dei mezzi a disposizione: i conquistadores spagnoli e i coloni portoghesi, inglesi e francesi  dell' America non disponevano della bomba atomica, ma non sono stati da meno degli yanqui dell' agosto 1945.

Quanto a crudeltà e malvagità "qualitativa" i torquemada dell' inquisizione non erano certo secondi a nessuno (hanno perfino inventato l' inferno come orribile supplizio di durata infinita, quale loro "ideale" di tortura).

Citazione di: 0xdeadbeef il 27 Gennaio 2019, 16:14:27 PM
A Jacopus
No, riflettevo un pò in generale, e non mi riferivo particolarmente a te.
Senonchè, questo discorso dell'empatia/simpatia mi sembra un pò il nocciolo della questione; perchè effettivamente
se esiste un essere umano nel quale sono presenti questi naturali impulsi verso l'"altro" (l'amico Sgiombo si
spinge addirittura a definire la mancanza degli stessi "evidente patologia")

Citazione
NO, scusa, qui mi hai frainteso di brutto.

Non ho mai negato nell' uomo (contro-) tendenze antietiche assolutamente altrettanto fisiologiche delle tendenze etiche.

Ho solo affermato che di fatto tendenze etiche sono sempre presenti (anch' esse) salvo forse casi decisamente patologici.

, basterà lasciarli liberamente
esprimere affinchè non tutto sia lecito (e pur nell'inesistenza di Dio).

Citazione
No, occorrerà anche lottare per il progresso civile in una guerra dall' esito non scontato e senza esclusione di colpi da parte dell' avversario (di qui la mia avversione per i moralisti che pretendono di non sporcarsi le mani -o la coscienza immacolata- e la mia grandissima ammirazione per Machiavelli sul piano teorico e per Stalin anche su quello pratico).

Curiosissime, a parer mio, certe evidenti analogie con i dettami della filosofia anglosassone, che nella forma
politica del "liberalismo" teorizza appunto un mercato che si autoregola da sè e per il meglio (appunto se lasciato
"libero"). E del resto è evidentissimo che questa è esattamente la teoria morale teorizzata da Adam Smith...

Citazione
Da quanto appena più sopra ho accennato mi sembra evidentissima una opposizione "diametrale" fra liberalismo anglosassone e marxismo.

Direi di più: mentre alcuni ebrei sono sopravvissuti al genocidio nazista al punto di poter fondare uno stato, ben più misera fu la sorte dei nativi nordamericani il cui genocidio, compiuto da democratici liberali con la Bibbia in tasca, rimane il più efficiente e impunito della storia umana.

Citazione di: Ipazia il 27 Gennaio 2019, 16:55:36 PM
Direi di più: mentre alcuni ebrei sono sopravvissuti al genocidio nazista al punto di poter fondare uno stato

Citazione
Purtroppo!
(Per parte mia).
E l' unico gravissimo errore di Stalin l' averlo favorito in misura determinante (nessuno é perfetto).

Ma non erano Ebrei qualsiasi, bensì Sionisti (che stanno agli Ebrei esattamente come i Nazisti stanno ai Tedeschi (e gli Arabi Palestinesi di oggi -e chissà fino a quando?- agli Ebrei dei secoli scorsi fino ad Aushcwitz compresa).
Checché millantino con una propaganda letteralmente "goebbelsiana" i cultori politicamente corretti del "giorno della memoria" e de  "la shoa" come fatto unico nella storia: mica un orrendo tentativo di genocidio come gli altri, ma invece assolutamente "unico" (sottinteso: avendo per vittima  non un popolo come gli altri, ma invece un popolo razzisticamente unico nella sua superiorità).

, ben più misera fu la sorte dei nativi nordamericani il cui genocidio, compiuto da democratici liberali con la Bibbia in tasca, rimane il più efficiente e impunito della storia umana.

Lasciamo perdere i particolari  :P Erano ebrei, sopravvissuti anche grazie a Stalin. I nativi nordamericani non hanno avuto nessun santo protettore né in cielo né in terra. E neppure un giorno della memoria. Evidentemente anche con Dio, tutto è lecito.

Per me si tratta di ben altro che di "particolari"!

Ox said:

CitazioneCiao Jacopus
A me sembra che nella "Leggenda del Grande Inquisitore" Dostoevskij formuli "subliminalmente" una accusa allo
stesso Cristo...
L'accusa è di essere troppo "difficile"; di essere per le "elites"; non certo per un popolo che ha bisogno
di sicurezze e di miracoli, non di libertà (un Dostoevskij populista, potremmo dire...).
Dunque Cristo come Alexeij Karamazov, o anche come Sonija, la fidanzata di Ralskol'nikov. Degli "idioti"
(proprio nel senso del principe Myskin); dei "puri" che poco sanno della tremenda complessità dell'animo
umano (ben conosciuta invece dall'Inquisitore, come da Ivan o da Raskol'nikov).
Non sono quindi per nulla d'accordo sulla tua affermazione che riporto in citazione. L'Inquisitore dimostra,
anzi, di conoscere meglio di Cristo l'uomo, e forse di essere persino più benevolo verso di lui...
Non vedo piuttosto correlazioni di questo capitolo con l'affermazione che si diceva. Sia che Dio sia quello
dell'Inquisitore sia che sia quello di Cristo è infatti necessario che esista nella sua assolutezza (pena,
appunto, l'essere tutto lecito).

a pag. 350 della mia copia dei fratelli Karamazov termina il racconto del grande inquisitore, con il bacio che Gesù gli dà e con il successivo ordine che il G.I. rivolge a Gesù di andarsene e scomparire. Nel colloquio successivo Alesa paragona Ivan proprio al grande Inquisitore, irritato da quel bacio, forse anche stravolto, poichè Gesù non solo non ha usato la forza delle schiere celesti ma lo ha baciato, dimostrando nuovamente il suo amore illimitato. Ivan stesso appare turbato, provato dal racconto, incapace in fondo di decidere da che parte stare.
Quello che qui interessa è l'obiezione che Alesa rivolge a Ivan "come farai a vivere con questo inferno nel petto?", e Ivan risponde "con la forza della bassezza karamazoviana" ovvero, e qui è Alesa che parla, "nel senso che tutto è permesso?", di quel tutto è permesso che Ivan aveva tirato in ballo qualche giorno prima nella discussione con Miusov.
Questo per dire che la leggenda del Grande Inquisitore è intimamente connessa con la frase incriminata, già esaminando il testo scritto da Dostoevskij.

Prendiamo una diversa prospettiva:  Il Grande Inquisitore e Gesù sono entrambi interessati alla salvezza dell'uomo, qui sulla terra ma solo Gesù mantiene viva la speranza. Alla speranza però serve la libertà e Gesù deve concederla, e la concede proprio sacrificandosi, pur sapendo che tale libertà condurrà o potrebbe condurre all'iniquità, come secoli di storia ci hanno raccontato. Il sacrificio di Cristo ha un immenso valore in questo senso, valido sia se si crede che sia realmente avvenuto, sia se lo si tratta come un grande racconto della cultura umana.
Il Grande Inquisitore risolve tutto, sottomettendo l'umanità, nel nome di Dio e di un Cristo strumentalizzato. Il popolo belante è quindi esentato dal pensare, dal decidere. Il male è asportato, asportando anche la libertà. E' l'identico processo che avviene quando Ivan dice "Se Dio non esiste, allora tutto è permesso". Delegare a Dio, ad una entità esterna, i fondamenti del bene e dell'armonia, significa smettere di pensare, chinare il capo ed acclamare il Grande Inquisitore.
Questo discorso è connesso con quello intervenuto nelle ultime pagine di questa discussione, perchè pensare ad un uomo che moralmente è sempre lo stesso e non può cambiare, nè in peggio, nè in meglio, ipostatizza una situazione per la quale sarà sempre necessaria una divinità o qualsivoglia stampella esterna per governare gli esseri umani. Prendendo in prestito Freud, si potrebbe dire che una tale concezione ritiene gli esseri umani dotati di un super-Io piuttosto rachitico e irretiti dall'eterno incantesimo plautiano.

Dostoevskij invece, inevitabilmente è dalla parte di Cristo, dalla parte della libertà per quanto quella libertà possa essere usata male ma che potrà sempre essere ricondotta nel mondo dell'umano, come dimostra il bacio finale di Cristo al Grande Inquisitore. Questo non significa però che D. amasse il progresso: tutt'altro. In altri luoghi ha definito il progresso il palazzo di cristallo, equiparandolo ad una gabbia dove vige la violenza eretta a legge. Ma D. non è mai lineare e quindi non gli resta che sperare in un diverso "progresso", quello delle coscienze, quello dell'umanità riconosciuta e solidale, ancora più umana e solidale perchè attraversata comunque dall'egoismo e dall'odio. Del resto, ritornando a Freud, meglio un egoismo e un odio riconosciuto piuttosto che un odio nascosto nell'inconscio e pronto ad agire in modo ben più sanguinario.

Citazione di: Ipazia il 27 Gennaio 2019, 15:11:52 PM
Forse è un semplice, ma tutt'altro che disprezzabile, progresso tecnico del Leviatano, che si accompagna sempre ad un progresso etico, non indotto metafisicamente, ma materialisticamente, dalla semplice constatazione che con più sicurezza sociale e welfare si vive meglio. Constatazione mica da poco, perché rende meno probabile un regresso etico. E lascia meno spazio a metafisiche incentrate su arbitrarie volontà di potenza.
.

Ciao Ipazia
E come lo istituiamo, di grazia, questo "Leviatano" che garantisce sicurezza sociale e welfare?
Lo istituiamo, per tornare a C.Schmitt, con un "diritto già posto" (magari assolutamente...) o con una azione
fondante, essa, del diritto (cioè con la volontà di potenza)?
In realtà potrebbe esserci un'altra via: quella per cui esso si "auto-istituisce" grazie all'interrelazione fra
gli individui. E' la via anglosassone, quella liberale, e presuppone appunto un individuo naturalmente buono,
cioè una società capace di "progresso morale" (per me, non esistendo queste condizioni, la via risulta impraticabile...)
saluti

La leggenda del grande Inquisitore è uno dei passaggi più enigmatici dei "I fratelli Karamazov". Si leggono, anche tra commentatori cristiani, interpretazioni totalmente diverse. Son passati molti anni da quando l'ho letto e quindi devo affidarmi alla memoria. Io vedo nella figura del grande Inquisitore la volontà di sostituirsi a Dio a "fin di bene", perché il G.I. ama  l'uomo, pensa di amarlo più di Dio stesso. Rinfaccia anzi a Cristo che il suo messaggio così sublime val bene 'per pochi', per degli eletti...ma la massa? Tutta quella gente che soffre, innocente, che non capisce e che non può, non ha la forza della sequela? Non la si può abbandonare, bisogna confortarla, dargli una speranza, financo "permettergli di peccare"...almeno un pò. Il G.I. è tollerante, lui vuole...accettare la proposta che il tentatore fa a Cristo nel deserto, non solo vuole...l'accetta " è da otto secoli che noi siamo con Lui". E qual'è la proposta? Accettare di trasformare le pietre in pane.Cristo rifiuta decisamente, le pietre sono pietre e non saranno Mai pane, ma...allora? Non ci saranno mai pance piene? non ci sarà mai il 'paradiso in terra'? Come puoi Cristo non pensare a utti quelli che soffrono, ai bimbi che muoiono, alla bambine violentate? Ecco 'noi' , dice il G.I. , pensiamo a loro e abbiamo creato qualcosa per portare loro il pane, per evitare le violenze (la chiesa?e il suo insegnamento? la razionalità umana?), ma per far questo abbiamo dovuto mentire, almeno un pò, abbiamo dato tranquillità, abbiamo promesso e ora "sono un pò felici". Pensando di amare più di Cristo stesso l'uomo, il G.I. assume un volto satanico perché  manifesta l'ipocrisia stessa dell'uomo:  dire di amare il prossimo come se stessi, ma non amare veramente, solo fingere di farlo".  Ivan indugia morbosamente nei particolari macabri e dolorosi: il bimbo a cui i turchi sparano in faccia, la bimba violentata,e...sembra che provi pietà per  questo, e piange e dice che Dio non esiste perché succede questo orrore...ma poi, proprio l'indugiare sui particolari, sui dettagli, sulla morbosità rivela il lato di profonda avversione e quasi di  'piacere' che prova nel raccontare...Ivan non ama veramente il bimbo ucciso, non piange veramente per "quel" bimbo...lui gode di questo perché lo conferma nell'illusione di amare veramente, più di un Cristo che non interviene..ma non comprende che Cristo E' quella bimba violentata, E' quel bambino che soffre e muore....E' l'abisso tra il dire d'amare e l'amare veramente. E' l'abisso che divide la creatura dal creatore, sembra dirci Dostoevskij...infatti Cristo sta in silenzio, non dice una parola a sua discolpa, lo fissa per tutto il tempo quasi sorridendo...e poi lo bacia! Il G.I. ne è sconvolto, ne è sconvolto ma non cambia idea...troppo attaccato alla sua idea di giustizia e d'amore...un'idea tutta umana.

Citazione di: 0xdeadbeef il 25 Gennaio 2019, 18:12:20 PM
"Se Dio non esiste, allora tutto è lecito" dice Ivan nell'immortale capolavoro di Dostoevskij (naturalmente
parlo de: "I Fratelli Karamazov".
Vorrei spiegare perchè a parer mio Ivan ha ragione...
Ha ragione essenzialmente perchè non può esistere una morale "laica" e relativa: la morale o è "sacra" ed
assoluta o, semplicemente, non è (come la legge giuridica, che da essa trae ispirazione, che è "uguale per
tutti", cioè assoluta, o non è - una legge giuridica relativa è un controsenso).
Affermazione "forte", certo, me ne rendo conto. Non saranno d'accordo in molti; ma quel che Ivan afferma
non è l'esistenza o l'inesistenza di Dio, bensì un imperativo ipotetico (in definitiva una funzione "se-allora").
Nell'universo descritto da Nietzsche infatti (un universo nel quale Dio è "morto") l'unico discrimine è la
volontà di potenza, che non contempla alcuna morale come suo fondamento (ma anzi del valore morale è,
essa, fondamento).
E infatti magari si dirà: anche colui che disse: "Dio esiste", era animato da volontà di potenza (e magari in nome
di Dio ha commesso crudeltà inenarrabili). Vero, ma se così fosse, daccapo, Dio non esisterebbe (e quindi tutto
sarebbe lecito).
saluti

dal punto di vista filosofico, visto che è postato in filosofia, tutto è possibile con  o senza "dio".
Distinguo il termine possibile da lecito, perchè il secondo presuppone una"legge".
Come la storia dimostra, ogni individuo può essere un santo virtuoso, una bestia sanguinaria, a prescindere dal vessillo che mostra.
Si può essere sanguinari credenti e virtuosissimi atei.
La differenza è che le spiritualità, quando non plagiano o strumentalizzano a fini diversi, cercano vie interiori ed esteriori all'animo umano E SONO CODIFICATE e formalizzate, ma nelle stesse spiritualità c'è chi cerca vie individuali come il buddismo e vie  anche sociali come il cristianesimo, per cui queste ultime sono obbligate a codificare una morale culturale collettiva.

Nella modernità con la scelta del naturalismo e materialismo trovo che gli unici coerenti,con questa scelta, siano Nietzsche(direi molto più naturalista e molto meno materialista)  e Marx(nemmeno Engels che si caratterizza in modo diverso )
Perchè hanno capito, il primo che il superuomo non è codificabile culturalmente, ma solo spontaneamente , mentre Marx ha capito che solo la violenza muta i sistemi culturali in quanto questi forme condizionanti dei poteri dominanti.
Ed entrambi, Nietzsche e Marx sono a modo loro ,"messianici"

... la seconda risposta,
il problema è il fondamento e quindi l'origine argomentativa da cui un cultura trae morali ed etiche comportamentali.
E quì necessariamente entra in causa il giudizio.
Non posso che ribadire che il problema è l'interpretazione della natura umana ed è proprio su questo che Nietzsche e Marx divergono, seppur avessero accettato presupposti naturalistici comuni e non certo metafisici o religiosi.

Personalmente sostengo il contrario, essendo l'uomo per natura "ambigua"in essere, in origine, e non come spera Marx o una certa cultura "per soli" fattori ambientali costituiti ,per lui, dal materialismo storico.
La speranza di Marx è un "ritorno" (e c'è anche in Nietzsche un "eterno ritorno" ) al comunismo primitivo, ovviamente nella progressione storica . Questa speranza materialista il sottoscritto l'ha persa più di vent'anni fa, rielaborando e ripensando  diversi influssi culturali, storicamente dati.
Per cui ritengo che solo esternamente all'uomo, sia possibile una codificazione comportamentale,e quindi superiore al dominio umano e della natura.

Quando, in vari post, anche di non questa discussione si dice di religiosi che sono stati sanguinari, attenzione perchè il problema non è l'abbattimento della religione in sè e per sè, ma significa che NEMMENO le religioni sono riuscite a limitare la barbaria umana.

Quando ad esempio nella seconda lettera ai Tessalonicesi S.Paolo scrive del famoso" Mysterium iniquitatis"(in cui qualcuno vede addirittura le dimissioni di Benedetto XVI,) significa che nessuno, nemmeno le religioni e spiritualità sono esenti dalle contraddizioni del "male"
Perchè e lo ribadisco, il problema è L'UOMO

Citazione di: paul11 il 28 Gennaio 2019, 10:56:41 AM
... la seconda risposta,
il problema è il fondamento e quindi l'origine argomentativa da cui un cultura trae morali ed etiche comportamentali.
E quì necessariamente entra in causa il giudizio.
Non posso che ribadire che il problema è l'interpretazione della natura umana ed è proprio su questo che Nietzsche e Marx divergono, seppur avessero accettato presupposti naturalistici comuni e non certo metafisici o religiosi.

Personalmente sostengo il contrario, essendo l'uomo per natura "ambigua"in essere, in origine, e non come spera Marx o una certa cultura "per soli" fattori ambientali costituiti ,per lui, dal materialismo storico.
...

Quando, in vari post, anche di non questa discussione si dice di religiosi che sono stati sanguinari, attenzione perchè il problema non è l'abbattimento della religione in sè e per sè, ma significa che NEMMENO le religioni sono riuscite a limitare la barbaria umana.
...

Concordo largamente con questa analisi. Personalmente, non riesco a vedere come la violenza 'in nome delle religioni' ci possa far concludere che le religioni sono la causa di tutti i mali. Il problema come ben fai notare è proprio l'ambigua 'natura umana' che tende sia al male che al bene.

In fin dei conti, la Storia ci insegna che anche le 'ideologie' 'irreligiose' come il marxismo stesso hanno ispirato la barbarie umana. In particolare, si può pensare alle atrocità compiute nel regime di Pol Pot, nello stalinismo, il caso delle foibe ecc.

In generale, quanti totalitarismi sono nati dalla convinzione che certe azioni avrebbero portato il 'bene' all'umanità. Troppo spesso, quale che sia l'ideologia di partenza, i tentativi di 'rendere il mondo un posto migliore' sono finiti in disastri. Direi che il problema non sono le religioni ma proprio l'ambigua natura umana. Le religioni sonno anzi spesso estremamente coscienti di questo problema...(ciononostante, la Storia ci ha insegnato che anche questo non è bastato :( )

Purtroppo, Dostoevskij non aveva torto. La tendenza al male è estremamente radicata nell'uomo - riesce perfino a mistificare questa tendenza alla brutalità come 'amore per il prossimo'  :(

Quando, in vari post, anche di non questa discussione si dice di religiosi che sono stati sanguinari, attenzione perchè il problema non è l'abbattimento della religione in sè e per sè, ma significa che NEMMENO le religioni sono riuscite a limitare la barbaria umana.
Quando ad esempio nella seconda lettera ai Tessalonicesi S.Paolo scrive del famoso" Mysterium iniquitatis"(in cui qualcuno vede addirittura le dimissioni di Benedetto XVI,) significa che nessuno, nemmeno le religioni e spiritualità sono esenti dalle contraddizioni del "male".Perchè e lo ribadisco, il problema è L'UOMO

Forse perchè l'UOMO ha smarrito lo stato d'armonia con la natura. Stato 'edenico' in cui vita e morte erano in comunione e armonia e l'uomo era in questa comunione, che per il Cristianesimo era Dio stesso ("Dio passeggiava nel giardino dell'uomo"). Poi l'uomo decide che non vuol più 'morire' ...inizio della fase del 'timore' e del 'terrore' ("Dove ti sei nascosto?) e del voler essere 'come Dio' (ossia non morire...)e quindi sforzo di emanciparsi dalla morte con la conoscenza ( cibarsi dell'albero della conoscenza ma non dell'albero della vita...) seguendo la menzogna che conoscendo sarai felice e vivrai 'per sempre' (inizio della fase eroica...l'arte e l'eroismo per sopravvivere alla morte nel ricordo altrui...). Poi la fase scientifica e religiosa ("Io ricostruirò l'Eden. Io ritornerò all'Eden. Io non ho bisogno di Dio...Io sono più buono di Dio (Grande Inquisitore). Io...Io...Io...).
E' l'"Io" che spezza l'armonia edenica e fa sorgere religione e scienza...per fondare in se stesso l'utopia e la falsità...

"Alla fine ti ho scovato costruttore di questa casa d'iniquità; le tue travi sono abbattutte, i tuoi muri riversi" Buddha Siddhartha Gautama

Pensieri e suggestioni in libertà...prendeteli così... :)

@Apeiron. Concordo ampiamente...

Salve. Per Apeiron e Sariputra. Certo che finisce con il prevalere la "natura" umana. Ma la contraddizione consiste nel fatto che la religione, per chi vi crede, dovrebbe risultare dimensione superiore all'umano e generante i comportamenti umani. Se i credenti eccedono e peccano, significa solo che la religione non incarna affatto ciò che essi sostengono, ma è anch'essa solo un prodotto di umana ideologia. Salve.

Citazione di: paul11 il 28 Gennaio 2019, 10:16:52 AMdal punto di vista filosofico, visto che è postato in filosofia, tutto è possibile con  o senza "dio".
Distinguo il termine possibile da lecito, perchè il secondo presuppone una"legge".

A Paul11
Sai meglio di me che c'è una enorme differenza fra i termini "legale" e "legittimo"...
La "legittimità" ha a che fare con l'"autorità", la cui eclissi nella modernità può essere sintetizzata nel
modo seguente: "scompare l'idea del Padre" (cioè "muore Dio", detto in termini nietzscheiani).
Se scompare l'autorità, cioè se scompare l'idea del padre, scompare la legittimità, e rimane la legalità...
Cos'è la "legalità"? E' la legittimità privata dell'idea di "autorità", quindi dell'idea sacrale e, insieme,
amorevole del "padre". E', in definitiva, solo una banale imposizione...
Ed essendo solo una banale imposizione essa può "legittimamente" (si badi bene...) non essere rispettata, se
non addirittura rovesciata (come nel caso dell'azione del Fuhrer descritta da C.Schmitt, che fonda un diritto,
non che si chiede se tale azione sia conforme ad un diritto posto in precedenza).
In parole povere, in questa discussione ciò che a me pare sfuggire completamente è la portata GIURIDICA della
massima di Dostoevskij (non mi riferisco certamente a te).
Quello che a mio parere è un ingenuo ribadire la morale "laica" nasconde in realtà l'incapacità di vedere la
riproposizione della struttura sacrale della "legittimità" nella "legalità".
saluti

Citazione di: viator il 28 Gennaio 2019, 12:55:35 PM
Salve. Per Apeiron e Sariputra. Certo che finisce con il prevalere la "natura" umana. Ma la contraddizione consiste nel fatto che la religione, per chi vi crede, dovrebbe risultare dimensione superiore all'umano e generante i comportamenti umani. Se i credenti eccedono e peccano, significa solo che la religione non incarna affatto ciò che essi sostengono, ma è anch'essa solo un prodotto di umana ideologia. Salve.

Salve Viator,

mi sembra che le religioni sono spesso consapevoli del problema dell'ipocrisia proprio per quella 'natura ambigua' dell'uomo di cui spesso sono consapevoli. Quindi il tuo argomento non è per nulla convincente (visto che le religioni stesse ammettono la possibilità dell'ipocrisia...cosa che mi sembra trascurata in molte discussioni di questo tipo).

L'ipocrisia può esserci sia con le religioni che con le 'ideologie' di natura non religiosa (faccio notare che l''ipocrisia' può esserci sia con che senza la consapevolezza da parte dell'ipocrita di essere ipocrita). Quindi, in particolare, è possibile che atrocità di varia natura possano essere commesse da persone che per farle trovano ispirazione in una data religione o ideologia di natura non religiosa anche se, in realtà, tali azioni sarebbero contrarie alla data religione o ideologia contrariamente a quanto loro credono.

Hai pienamente ragione oxbeef ... secondo me infatti non è tanto stare a discutere se dio è "morto".. quanto il fatto, questo sì davvero fondamentale,che (la modernità) ha "ucciso" il Sacro.

Citazione di: 0xdeadbeef il 28 Gennaio 2019, 13:23:58 PM

Citazione di: paul11 il 28 Gennaio 2019, 10:16:52 AMdal punto di vista filosofico, visto che è postato in filosofia, tutto è possibile con  o senza "dio".
Distinguo il termine possibile da lecito, perchè il secondo presuppone una"legge".

A Paul11
Sai meglio di me che c'è una enorme differenza fra i termini "legale" e "legittimo"...
La "legittimità" ha a che fare con l'"autorità", la cui eclissi nella modernità può essere sintetizzata nel
modo seguente: "scompare l'idea del Padre" (cioè "muore Dio", detto in termini nietzscheiani).
Se scompare l'autorità, cioè se scompare l'idea del padre, scompare la legittimità, e rimane la legalità...
Cos'è la "legalità"? E' la legittimità privata dell'idea di "autorità", quindi dell'idea sacrale e, insieme,
amorevole del "padre". E', in definitiva, solo una banale imposizione...
Ed essendo solo una banale imposizione essa può "legittimamente" (si badi bene...) non essere rispettata, se
non addirittura rovesciata (come nel caso dell'azione del Fuhrer descritta da C.Schmitt, che fonda un diritto,
non che si chiede se tale azione sia conforme ad un diritto posto in precedenza).
In parole povere, in questa discussione ciò che a me pare sfuggire completamente è la portata GIURIDICA della
massima di Dostoevskij (non mi riferisco certamente a te).
Quello che a mio parere è un ingenuo ribadire la morale "laica" nasconde in realtà l'incapacità di vedere la
riproposizione della struttura sacrale della "legittimità" nella "legalità".
saluti

L'uomo può autolegittimarsi e autoconsacrarsi (Napoleone che si autoincorona...)
perchè ciò che spaventa l'Uomo è l'indifferenza divina.

E le può fare in maniere diverse, basta anche solo non crederci...........
Per questo dico "è nella possibilità umana di fare qualunque cosa...........", ma questo lo sapevano già  gli antichi di millenni fa che la religione ha codificato solo dopo. Perchè la BIbbia è comunque una codificazione di più libri.
Perchè mai, il diluvio universale avrebbe dovuto spazzare via l'intera umanità decadente? L'uomo può autodeterminarsi e storicamente agire,questo non  è negato nelle sue possibilità.

Sostengo da tempo che l'uomo ha necessità di una verità al di sopra di lui , perchè conosce la natura e l'ha violentata,conosce abbastanza la sua stessa natura da violentarsi, vuole dominare facendosi lui stesso demiurgo e artefice.
Ha costruito ipocritamente una cultura utilizzando le forme del sacro svuotate di dio, per sacralizzare laicamente  le leggi  costituzioni, adottando principi generali umani, bellissimi, ma del tutto impraticati,dimostrando l'ipocrisia costitutiva del diritto positivo nella storia contemporanea(e su queste analisi Marx ha ragione ).
Come può una morale/etica essere il presupposto della legge e del diritto se è fondata sull'uomo e sulla natura?
Lasciamo stare il singolo individuo, che come ho scritto, può essere un religioso sanguinario o un ateo virtuoso.
Mi interessa il "codice" culturale che tiene in piedi l'intera organizzazione socio economica e parliamo di miliardi di persone.
La classica risposta è: è la storia che ha dato all'uomo la legittimità attraverso il progresso della tecnica, sociale, civile, culturale.
Questa giustificazione, che ha un presupposto,l'autolegittimazione umana di poter essere potente con i suoi stessi simili e con la natura fisica(appunto il credere nel naturalismo e materialismo), ma soprattutto di DOVER RISPONDERE SOLO A SE STESSO.
Quale è allora il rapporto fra diritto nelle leggi laiche e giustizia?
Ed è in quest'ultima che il "progetto" della progressione sociale ,civile, umana ,affonda. Perchè diventa solo storia di potere,
non dovendo che rispondere l'uomo che a se stesso, per cui ogni momento storico, rappresenta il punto di equilibrio di un sistema economico sociale culturale

Per cui rispondendo a Viator: certo che la religione,ma direi tutte le spiritualità, possono essere credute o non credute,
ma nessuna altra cultura riesce a spiegare il viatico umano, tanto meno chi crede al naturalismo e materialismo.
Semplicemente perchè  queste ultime non hanno  risposte a domande fondamentali ,accettano lo status del venire dal nulla e finire nel nulla.

Sariputra, hai centrato una problematica fondamentale che paradossalmente unisce cristiani, Nietzsche e Marx, ovviamente in dinamiche totalmente diverse.
Il cristiano in cuor suo desidererebbe tornare alla condizione edenica originaria del "senza peccato"
Nietzsche nello Zarathustra, ha per compagni giocosi e gioiosi l'aquila e il serpente
Marx vorrebbe tornare allo stato primitivo di comunismo (quello delle prime comunità umane)

Li differenzia l'origine fondativa e il "male" contro cui devono combattere per "ritornare " allo stato edenico
Sono queste le grandissime differenze:ma l'intento è identico.

l'idea dell'esistenza di un Principio assoluto trascendente il nostro mondo, rende, in un certo senso "tutto possibile" in quanto relativizza ogni potenza appartenente al nostro mondo, mondo, che essendo stato creato dal nulla, non potrebbe rivendicare alcuna autorità o resistenza di fronte alla volontà di un Essere posto al di fuori di esso e al contempo unico responsabile del suo esistere e del suo valore. Di fronte alla volontà di Dio scompare ogni presunzione di assolutizzazione di logiche mondane, sia dal punto di vista teoretico (scienza), sia da quello etico/politico dei poteri immanenti, stato, famiglia, se si è davvero coerenti con questa idea di trascendentismo, nemmeno la chiesa, intesa come organizzazione storica costituita da uomini imperfetti dovrebbe pretendere di rappresentare la vera voce di Dio, e quindi a legittimarsi come autorità indiscutibile che i fedeli dovrebbero acriticamente seguire. Quindi, capovolgendo l'assunto di Ivan Karamazov (tralascio qui di considerare la questione di come tale messaggio debba davvero essere contestualizzato all'interno del complesso del romanzo, questione di natura filologica-letteraria, mentre a me interesserebbe azzardare un punto di vista teoretico, cioè la validità logica intrinseca a tale tesi), si potrebbe dire in un certo senso, che se Dio esiste "tutto è permesso", "tutto è permesso" in relazione alla libertà dell'uomo nei confronti dei poteri mondani, che proprio nei confronti dell'autorità di un potere che è loro infinitamente superiore (il Dio trascendente del teismo), perdono ogni pretesa di potersi imporre come riferimenti morali assoluti. Questa è la componente emancipatoria per l'umano che ho sempre intuito nella visione della trascendenza, al di là delle deviazioni storiche in cui tale afflato è stato tradito da chi si arrogava il diritto di agire per conto di tale trascendenza. Difatti ho sempre apprezzato lo spunto kierkegaardiano dello stadio religioso come implicante un salto qualitativo rispetto allo stadio etico, la relazione con Dio che non può consistere in un sottomissione etica ad un valore riferito a una realtà mondana, esteriore all'Io, ma in un'incertezza, per cui l'individuo si affida a Qualcosa, che non può rappresentarsi perfettamente, e che di fronte al quale nessuna osservazione esteriore può giudicare quando la vita del singolo credente sia con esso coerente. La prostituta, il pubblicano, l'assassino può superare il filantropo o il teologo sulla strada del Paradiso, se Dio lo vuole. Il che non vuol dire che il teismo trascendentista sbocchi nel relativismo o anarchia assoluta, semplicemente la fedeltà viene trasferita dal richiamarsi a un'autorità esteriore e oggettivabile (stato, chiesa, famiglia), al richiamarsi ad una presenza con cui ciascun credente si rapporta sulla base della sua individualità soggettiva, il suo autonomo e differente percorso vitale, insomma una presenza che vincola sì, ma non come qualcosa di esterno, ma vissuta nell'interiorità della coscienza individuale.

@Davintro 
Se ho inteso bene...
Posso essere libero perché ho un principio che fonda la mia stessa libertà che è esterno al mondo (trascendente), pertanto non sono soggetto a dover sottomettere la mia etica e i miei principi ad un'imposizione mondana (all'etica e ai principi apparentemente buoni del Grande Inquisitore...del pensiero dominante, dell'organizzazione religiosa secolare,della moda del momento, ecc.). Lo posso fare o non lo posso fare, nella misura in cui sono libero di farlo solo se questa etica è mia e risponde alla mia coscienza ( pali vinnana-sanscrito vijnana).
Sonja (altro personaggio indimenticabile di Dostoevskij in Delitto e castigo) infatti, giovane prostituta costretta dalla famiglia a vendere il proprio corpo, nonostante l'esser stata usata/abusata laidamente da numerosi uomini, in ragione di questa libertà fondata  nel credere in Cristo, ossia in qualcosa  di 'grande' che non è "di questo mondo", che non è la puzza e il sudore di quegli uomini, che non è il loro sperma, nè i loro soldi gettatigli addosso, né la profondissima desolazione della sua esistenza, rimane profondamente libera interiormente e in ciò  palesa la sua gigantesca statura morale rispetto proprio a quegli uomini che ansimano sopra di lei...e questo salverà Raskol'nikov...

Citazione di: Sariputra il 28 Gennaio 2019, 16:20:30 PM@Davintro Se ho inteso bene... Posso essere libero perché ho un principio che fonda la mia stessa libertà che è esterno al mondo (trascendente), pertanto non sono soggetto a dover sottomettere la mia etica e i miei principi ad un'imposizione mondana (all'etica e ai principi apparentemente buoni del Grande Inquisitore...del pensiero dominante, dell'organizzazione religiosa secolare,della moda del momento, ecc.). Lo posso fare o non lo posso fare, nella misura in cui sono libero di farlo solo se questa etica è mia e risponde alla mia coscienza ( pali vinnana-sanscrito vijnana). Sonja (altro personaggio indimenticabile di Dostoevskij in Delitto e castigo) infatti, giovane prostituta costretta dalla famiglia a vendere il proprio corpo, nonostante l'esser stata usata/abusata laidamente da numerosi uomini, in ragione di questa libertà fondata nel credere in Cristo, ossia in qualcosa di 'grande' che non è "di questo mondo", che non è la puzza e il sudore di quegli uomini, che non è il loro sperma, nè i loro soldi gettatigli addosso, né la profondissima desolazione della sua esistenza, rimane profondamente libera interiormente e in ciò palesa la sua gigantesca statura morale rispetto proprio a quegli uomini che ansimano sopra di lei...e questo salverà Raskol'nikov...

sì, penso tu abbia inteso molto bene quello che volevo esprimere nel mio messaggio

Ma come si fa a non accorgersi che una buona o cattiva condotta morale non dipendono minimamente dal credere a un qualche Dio o religione o dal non crederci?

A non vedere che ci sono e ci son sempre statii tanto credenti pessimi e orribilmente sanguinari, quanto atei pessimi e orribilmente sanguinare, e così pure tanto credenti ottimi benefattori dell' umanità quanto atei ottimi benefattori dell' umanità?

Per me bisogna avere delle grosse fette di salame sugli occhi (oltre che una decisamente disdicevole presunzione) per vedere solo il bene dalla propria parte e il male dall' altra!


MI sembra comunque di rilevare che di fatto (per lo meno in questo forum) di solito sono i credenti a cominciar a "sparare" sull' ateismo come condizione di necessaria immoralità.
Chi (di fronte all' evidenza contraria dei fatti: certi atei "virtuosissimi", magnanimi, generosi, altruisti quanto lo sono certi credenti e certi credenti grettissimi, meschinissimì, egoistissimi altrettanto di certi atei) sostiene che se "morto Dio, tutto é concesso?
Mi sembra proprio i credenti.

E gli atei hanno mai affermato che per essere moralmente sani sia necessario non credere in Dio?
Non mi pare proprio.
Mi sembra invece che abbiano espresso le loro legittime rimostranze di fornte ad affermazioni come "Sostengo da tempo che l'uomo ha necessità di una verità al di sopra di lui" [mi sembra evidentemente sottinteso: una verità "rivelata da Dio", religiosa; come conditio sine qua non per agire moralmente] (Paul11); e additato i misfatti di taluni credenti proprio per smontare simili espressioni di presunzione e arroganza infondata.

Sonja spiega perfettamente perchè la religione è l'oppio del popolo, ovvero è la liberazione illusoria, esclusivamente mentale, di chi libero non è perchè deve vendere il suo corpo per sopravvivere. Se Dio esiste possiamo eleggerlo liberatore da ogni catena, dispensatore di vita eterna, farmaco olistico per ogni sofferenza e miseria umana. Come con le sostanze allucinogene, tutto diventa possibile e, in un certo senso, anche lecito. In particolare se viene fatto in suo nome.

Citazione di: sgiombo il 28 Gennaio 2019, 17:13:10 PM
Ma come si fa a non accorgersi che una buona o cattiva condotta morale non dipendono minimamente dal credere a un qualche Dio o religione o dal non crederci?

Ciao Sgiombo
Il problema non è una qualche divinità di una religione storicamente data: il problema è il "sacro" (ed è
un problema che va oltre la religione o la morale, perchè investe direttamente altre sfere, fra cui quella
giuridica).
Ad esempio: su quale fondamento distingui una buona condotta da una cattiva? La tua risposta è, chiaramente,
quella che si fonda sul "progresso morale", cioè sul frutto di quella teoria che crede ad una naturale ed
universale empatia/simpatia fra gli uomini.
Teoria rispettabile, per carità, ma dal chiaro sapore metafisico (il fondamento è lo spinoziano "homo homo
deus"), e che tra l'altro non mette certo al riparo dal "sacro giuridico", visto che quella distinzione fra "buona" e "cattiva"
condotta diviene la base per una legislazione "reale" (la quale, ove fosse intesa come "uguale per tutti", riposa
necessariamente sull'assoluto, cioè sul sacro).
In parole povere, ciò che si è sbattuto fuori dalla porta rientra dalla finestra (l'unica tesi realmente e coerentemente
atea resta quella di Nietzsche)...
saluti

Se il problema è il "sacro", bisognerebbe prima stabilire cos'è e da dove viene. Come nell'informatica, anche nei comportamenti umani, il linguaggio è tutto. Il sacro viene da ciò che lo rende tale, ovvero il sacrificio. Di sacrificio, nella realtà, io vedo il parto, le cure parentali, il lavoro, il supremo sacrificio della vita per salvare o difendere qualcuno. Forse mi sfugge qualcosa, ma dovrebbe essere ancorato alla vita reale per rendere onore a ciò che è "sacro". Qualunque altra semantica di sacro mi sembra una presa in giro o una favola.

Citazione di: davintro il 28 Gennaio 2019, 15:10:54 PM
l'idea dell'esistenza di un Principio assoluto trascendente il nostro mondo, rende, in un certo senso "tutto possibile" in quanto relativizza ogni potenza appartenente al nostro mondo, mondo,

Ciao Davintro
Senonchè, con "allora tutto è lecito", Ivan intende la legittimità di perseguire il Male...
Certo, "legittimità" nel senso morale del termine; ovvero nel senso che se non esiste nessuna
legittimità, allora tutto è legittimo (persino uccidere il proprio padre...).
Non mi sembra questo il senso del tuo: "se Dio esiste, allora tutto è permesso". Certo sarebbe
"permesso" il Male (Dio non impedisce il Male), ma non sarebbe "legittimo"...
saluti

Mah!..."Oppio dei popoli" mi sembra una definizione così trita e ritrita, soprattutto visto che è stata così sfruttata da un'ideologia ( tra l'altro, adesso, la Russia è uno dei posti più cristiani al mondo, basta sentire cosa dice Putin e le chiese ortodosse strapiene, dopo che per così tanti anni li avevani convinti ed educati a  non frequentare le fumerie d'oppio  ;D ...che paradosso), che credo si dovrebbe almeno tentare un "passetto più in là"...altrimenti restiamo all'ottocento!Non vedo una così grande differenza nel credere nell'etica imposta da una chiesa o in quella imposta dai soviet...Infatti nel topic ', con l'introduzione della figura del Grande Inquisitore, si è posto anche il concetto d'"ipocrisia". Non mi sembra proprio, e @Apeiron l'ha chiarito in modo direi ineccepibile (se l'avete letto) che il discorso sia quello se l'etica del credente o quella dell'ateo siano superiori una all'altra ,o se bisogna essere credente per forza per essere una persona virtuosa. Infatti sia tu che Sgiombo state sbagliando mira in questa discussione,. a mio modesto parere . Quando si parla di trascendenza sembra che vediati solo preti neri che si stanno sbottonando l'abito talare per ... :o
Sia Apeiron che Davintro hanno infatti chiaramente detto che si può essere ugualmente virtuosi come credenti o come atei ( e non è una novità, lo diceva già Yeoshwa 2000 anni fa:"Non chi dice Dio, Dio, ma chi fa...). Davintro ha introdotto il concetto di libertà (anche dal chiesismo e dalle etiche imposte dall'alto...) riconducendo questa libertà alla possibilità di porla al di fuori della relatività storica umana, ma fondandola nell'assunzione di un principio esterno. E' evidente che questo è rifiutato da un materialista che non può concepire che ci sia una dimensione spirituale trascendente in cui alcune coscienze poggiano la propria sensazione di libertà. Il materialista/naturalista confida nel fatto che "stia su da sola"....
Ma Oxdeadbeef si poneva anche un altro  problema: quello di trovare un'etica condivisa, visto che alcuni la ritengono posta esterna alla propria ipocrisia e altri invece la considerano interna e naturale e confidano che non sia anch'essa troppo ipocrita.
Perché Dostoevskij, che è il'convitato di pietra' di questo topic, va a ficcare la lama propria là, nel cuore della nostra ipocrisia. Quella del credente come quella dell'ateo, ognuno all'interno della propria fede ipocrita.
Perchè ognuno di noi è un Grande Inquisitore.
Sonja è un personaggio letterario in cui non vi è ipocrisia.

Il sacro è un elemento della struttura della coscienza e non un momento della storia della coscienza. L'esperienza del sacro è indissolubilmente legata allo sforzo compiuto dall'uomo per costruire un mondo che abbia un significato. Le ierofanie e i simboli religiosi costituiscono un linguaggio preriflessivo. Trattandosi di un linguaggio specifico, sui generis, esso necessita di un'ermeneutica propria.»
(Mircea Eliade, Discorso pronunciato al Congresso di Storia delle religioni di Boston il 24 giugno 1968.)
l termine italiano "sacro" deriva dal termine latino arcaico sakros, rinvenuto sul Lapis Niger, sito archeologico romano risalente al VI secolo a.C. e, in un significato successivo, indica anche ciò che è dedicato ad una divinità, ed al suo relativo culto; infatti, tale termine lo si trova, con medesimo significato, anche in altre lingue antiche come, ad esempio, l'ittita saklai e il gotico sakan.

La radice di sakros è, a sua volta, il radicale indoeuropeo sak, sag, col significato di avvincere, aderire, o sac-ate, col significato di seguire, o sap-ati, col significato di onorare, sempre sottintendendo una divinità, a tal punto che negli antichi testi Ṛgveda può anche diventare sinonimo di adorare
Ciao

Citazione di: Ipazia il 28 Gennaio 2019, 18:56:04 PM
Se il problema è il "sacro", bisognerebbe prima stabilire cos'è e da dove viene. Come nell'informatica, anche nei comportamenti umani, il linguaggio è tutto. Il sacro viene da ciò che lo rende tale, ovvero il sacrificio. Di sacrificio, nella realtà, io vedo il parto, le cure parentali, il lavoro, il supremo sacrificio della vita per salvare o difendere qualcuno. Forse mi sfugge qualcosa, ma dovrebbe essere ancorato alla vita reale per rendere onore a ciò che è "sacro". Qualunque altra semantica di sacro mi sembra una presa in giro o una favola.

Ciao Ipazia
E' chiaro che il "sacro" ha a che fare con il divino, ma anche con termini più, diciamo, spostati
verso terra, come autorità e legittimità.
Dicevo in un precedente intervento: "Se scompare l'autorità, cioè se scompare l'idea del padre, scompare
la legittimità, e rimane la legalità...
Cos'è la "legalità"? E' la legittimità privata dell'idea di "autorità", quindi dell'idea sacrale e, insieme,
amorevole del "padre". E', in definitiva, solo una banale imposizione...".
E una imposizione può "legittimamente" non essere osservata. O altrettanto legittimamente essere rovesciata
("allora tutto è lecito", cioè legittimo).
saluti

Che alcuni comportamenti che non hanno più nulla di sacro vengano dissacrati come mummie vuote è evoluzione antropologica. Ove regnava l'autorità subentra l'autorevolezza. Il sacro lo ricondurrei a quanto scritto sopra, liberandolo dalle sue incrostazioni totemiche.

Citazione di: Sariputra il 28 Gennaio 2019, 19:11:30 PM
Mah!..."Oppio dei popoli" mi sembra una definizione così trita e ritrita, soprattutto visto che è stata così sfruttata da un'ideologia ( tra l'altro, adesso, la Russia è uno dei posti più cristiani al mondo, basta sentire cosa dice Putin e le chiese ortodosse strapiene, dopo che per così tanti anni li avevani convinti ed educati a  non frequentare le fumerie d'oppio  ;D ...

Citazione
Appunto: ripristinata l' insopportabilità della vita, puntualmente riappare l' abuso di stupefacenti.

Sarebbe stato strano il contrario (almeno per un marxista).

che paradosso), che credo si dovrebbe almeno tentare un "passetto più in là"...altrimenti restiamo all'ottocento!Non vedo una così grande differenza nel credere nell'etica imposta da una chiesa o in quella imposta dai soviet...Infatti nel topic ', con l'introduzione della figura del Grande Inquisitore, si è posto anche il concetto d'"ipocrisia". Non mi sembra proprio, e @Apeiron l'ha chiarito in modo direi ineccepibile (se l'avete letto) che il discorso sia quello se l'etica del credente o quella dell'ateo siano superiori una all'altra ,o se bisogna essere credente per forza per essere una persona virtuosa. Infatti sia tu che Sgiombo state sbagliando mira in questa discussione,. a mio modesto parere . Quando si parla di trascendenza sembra che vediati solo preti neri che si stanno sbottonando l'abito talare per ... :o

Citazione
NO, io vedo solo gente che presuntuosamente, foderandosi gli occhi di spessissime fette di salame, continua a delirare di pretesa mancanza di etica in caso di mancanza di fede in Dio.

Il sacro è un elemento della struttura della coscienza e non un momento della storia della coscienza.

Citazione
Qui i casi sono due.

O per "sacro" si intende "umanità", e allora si fa una tautologia (e -partigianeria per partigianeria- perché non chiamarlo "laicità"?)..

Oppure si intende "religioso", e allora si nega umanità e cultura ai non credenti!

Citazione di Oxdeadbeef:

Ad esempio: su quale fondamento distingui una buona condotta da una cattiva? La tua risposta è, chiaramente,
quella che si fonda sul "progresso morale", cioè sul frutto di quella teoria che crede ad una naturale ed
universale empatia/simpatia fra gli uomini.
Teoria rispettabile, per carità, ma dal chiaro sapore metafisico (il fondamento è lo spinoziano "homo homo
deus"), e che tra l'altro non mette certo al riparo dal "sacro giuridico", visto che quella distinzione fra "buona" e "cattiva"
condotta diviene la base per una legislazione "reale" (la quale, ove fosse intesa come "uguale per tutti", riposa
necessariamente sull'assoluto, cioè sul sacro).

Citazione
E' una teoria dal chiarissimo sapore empirico, basta guardarsi dentro e fuori senza pregiudizi per rilevare la presenza di imperativi etici di fatto universalmente diffusi nei loro aspetti più generali astratti, condizionati storicamente nei loro aspetti particolari concreti.



Comunque esco da questa discussione
Non ne voglio più sapere.

D' ora in poi la ignorerò, perché non ce la faccio più a seguire le fantasie palesemente irrealistiche, platealmente contraddette (con tutto il rispetto per Dostoevskij come grandissimo scrittore) dalla realtà empirica sotto gli occhi di tutti di chi pretenderebbe che senza credere in Dio non si avrebbero scrupoli morali ("morto Dio tutto é concesso": sì nella fantasia sfrenata e nei pregiudizi infondati di chi presuntuosamente crede chi la pensa diversamente ad lui -o diversamente dai credenti nel tuo caso, Mauro- é un bruto privo di etica).

Continuate pure nelle vostre deliranti fantasticherie.
Io ho di meglio da fare.

Devo dire che sono un po' dispiaciuto del fatto che la discussione abbia abbandonato F.D. per prendere la forma della rissa pro-contro. Come qualcuno ha capito (Sariputra, Paul e forse anche altri), la posizione di F.D. non è così netta. I suoi personaggi sono cosí reali perché combattuti fra diverse aspirazioni in conflitto fra di loro. Ridurre tutto ciò nel dire che solo dove c'è il sacro c'è legittimità mi sembra poco onorevole per F.D.
Sul sacro bisognerebbe aprire un topic a parte (forse già c'è). Sicuramente andrebbe trattato con più rispetto dai laici, poiché è una esigenza universale dell'umanità, almeno finora e che paradossalmente si riversa anche in altre ideologie come quella marxista o quella nazifascista, concepite e descritte con molti elementi di sacralità e di millenarismo religioso, comprensivi di sacra inquisizione, roghi e riti collettivi nella speranza di una vita migliore.
D. però non fa parte di questa squadra. Piuttosto l'accomuno a Leopardi o a Camus, o allo scrivano Bartleby di Melville o a De Andrè. Persone che si oppongono al pensiero unico, sia che provenga dal Dio degli eletti, sia che provenga dal Nomos della Terra, dal Volkgeist o dalla Mano Invisibile.

Sì, sul sacro, e sul sacrificio che lo rende tale (fatte salve ermeneutiche d'altro segno), bisognerebbe aprire un'altra discussione.

Citazione di: 0xdeadbeef il 28 Gennaio 2019, 19:06:24 PM

Citazione di: davintro il 28 Gennaio 2019, 15:10:54 PMl'idea dell'esistenza di un Principio assoluto trascendente il nostro mondo, rende, in un certo senso "tutto possibile" in quanto relativizza ogni potenza appartenente al nostro mondo, mondo,

Ciao Davintro Senonchè, con "allora tutto è lecito", Ivan intende la legittimità di perseguire il Male... Certo, "legittimità" nel senso morale del termine; ovvero nel senso che se non esiste nessuna legittimità, allora tutto è legittimo (persino uccidere il proprio padre...). Non mi sembra questo il senso del tuo: "se Dio esiste, allora tutto è permesso". Certo sarebbe "permesso" il Male (Dio non impedisce il Male), ma non sarebbe "legittimo"... saluti

sul modo di intenderla di Ivan non concordo, dato che penso che un sistema di valori fondato su criteri trascendentali (non necessariamente trascendenti), cioè su assunti morali che ciascuno di noi pone come universalmente validi sia una struttura comune a tutti gli uomini, indipendentemente dal contenuto "materiale" con cui tale sistema viene riempito. L'ateo e il teista probabilmente divergeranno sul contenuto, ma non sulla struttura formale delle loro impostazioni etiche. Quello che intendevo, cercando di intendere l'espressione "tutto è permesso" in modo opposto rispetto a Ivan, non riguardava il piano della legittimità di un etica, ma il suo riconoscimento. Se Dio c'è, e il suo carattere di trascendenza non può renderlo del tutto conoscibile e oggettivabile per la limitata mente umana, allora è impossibile riconoscere l'effettivo contenuto con cui definiamo l'idea di "Bene", cioè la volontà di Dio. Il che non impedisce che ciascuno possa formarsi soggettivamente il proprio punto di vista su cosa è giusto o sbagliato, considerando i propri parametri come aprioristicamente validi, a prescindere dalla certezza che il proprio punto di vista sia davvero aderente alla volontà di Dio

@davintro
Tesi interessante che demolirebbe tutti i nostri pregiudizi sull'etica relativista. Ma perché non dovrebbe valere anche nel caso di inesistenza, come predica appunto l'etica relativista atea?

Citazione di: davintro il 28 Gennaio 2019, 22:25:17 PM

Citazione di: 0xdeadbeef il 28 Gennaio 2019, 19:06:24 PM

Citazione di: davintro il 28 Gennaio 2019, 15:10:54 PMl'idea dell'esistenza di un Principio assoluto trascendente il nostro mondo, rende, in un certo senso "tutto possibile" in quanto relativizza ogni potenza appartenente al nostro mondo, mondo,

Ciao Davintro Senonchè, con "allora tutto è lecito", Ivan intende la legittimità di perseguire il Male... Certo, "legittimità" nel senso morale del termine; ovvero nel senso che se non esiste nessuna legittimità, allora tutto è legittimo (persino uccidere il proprio padre...). Non mi sembra questo il senso del tuo: "se Dio esiste, allora tutto è permesso". Certo sarebbe "permesso" il Male (Dio non impedisce il Male), ma non sarebbe "legittimo"... saluti

sul modo di intenderla di Ivan non concordo, dato che penso che un sistema di valori fondato su criteri trascendentali (non necessariamente trascendenti), cioè su assunti morali che ciascuno di noi pone come universalmente validi sia una struttura comune a tutti gli uomini, indipendentemente dal contenuto "materiale" con cui tale sistema viene riempito. L'ateo e il teista probabilmente divergeranno sul contenuto, ma non sulla struttura formale delle loro impostazioni etiche. Quello che intendevo, cercando di intendere l'espressione "tutto è permesso" in modo opposto rispetto a Ivan, non riguardava il piano della legittimità di un etica, ma il suo riconoscimento. Se Dio c'è, e il suo carattere di trascendenza non può renderlo del tutto conoscibile e oggettivabile per la limitata mente umana, allora è impossibile riconoscere l'effettivo contenuto con cui definiamo l'idea di "Bene", cioè la volontà di Dio. Il che non impedisce che ciascuno possa formarsi soggettivamente il proprio punto di vista su cosa è giusto o sbagliato, considerando i propri parametri come aprioristicamente validi, a prescindere dalla certezza che il proprio punto di vista sia davvero aderente alla volontà di Dio

così relativizzi, se ho capito bene.
Semmai è la forma che è diversa perchè in fondo Marx è altruista quanto Gesù dal punto di vista di una morale sociale, ma lo differenzia il fondativo originario.
Se ad esempio  dichiaro che ogni uomo ha una sua dignità e in quanto tale ,materialemnte, culturalmente, deve avere un minimo di sussistenza, dico una retorica che è fondata sul nulla....coem i bei principi delle costituzioni.
Ma se dichiaro che APRIORISTICAMENTE prima che nasca italiano o nigeriano, povero o ricco, quella dignità è fondata su un principio originario universale che non è materialistico e neppure naturalistico e non può essere opinione di un povero o di un ricco o di un italiano o nigeriano, perchè e a-prescindere, viene prima della manifestazione dell'esistenza per cui trova il suo momento in un dominio univversale e sacro che non è il mondano o il divenire dell'esistenza, ma è la vita ancor prima che esista.
A nulla valgono centinaia di stati con ognuna una sua costituzione e giurisdizione e mille linguaggi e idiomi dove le diversità delle manifestazioni dell'esistenza nel mondano implicano l'accetare il fratello e la sorella solo come"altrui".Quì vince l'altrui come concetto materiale e naturale ,come manifestazione di un'esistenza segnata dalla nascita dall'essere povero o ricco ,italiano o nigeriano.
Per questo è necessario che la morale sia fondata sul sacro inteso come inviolabile concetto superiore all'uomo "ambiguo" nelle sue dinamiche fra l'altruismo e l'egoismo.
Questo momento originario non può che essere l'origine dell'universo stesso ,la genesi dell'intero universo in cui eravamo "indifferenziati"  e non "diversi" nello spazio tempo in cui ogni umano si è manifestato nella sua storia di vita.Perchè solo così la vita preleva le signifcazioni che la sua narrazione compie nel suo viaggio e per questo non ha senso dire che veniamo  dal nulla per sparire nel nulla, a che serve nella vita così interpretata la signifcazione? Perchè mai giustificare in una vita così data l'essere virtuoso o voluttuoso?
Solo il sacro puè dichiarare una giustizia superiore alle legislazioni umane e  quel punto le legislazioni o accettano il sacro o inesorabilemnte si dividono in milioni di leggi e opinioni e vince allora la forza bruta che impone e domina.
Ed è per questo che la legge umana per funzionare necessita della sanzione e della galera, e di uno stato armato i, perchè la legge non ha forza in sè e per sè.

Se Dio non esiste allora tutto e' lecito...equivale a dire se nulla e' Sacro, allora nessuna cosa e' inviolabile...tanto per rimanere appunto saldamente in argomento!

..e si può tranquillamente aggiungere che in tale assenza tutto non può che esaurirsi nel caos più totale e nel sovvertimento più clamoroso 
(in una sorta di eterogenesi dei fini...e forse sarebbe ancora più corretto dire "dei secondi fini"...vedi progresso, democrazia, uguaglianza ,libertà.. )
e non ultimo alla negazione delle evidenze più banali.

Il Sacro.. se dovrei provare a descriverlo secondo le mie parole e' rispetto inequivocabile sulla Natura (intesa come cosmica-universale)...e' la "legge" per eccellenza..inattaccabile di per se stessa, senza la quale non e' possibile nessun altra legge contingente, subordinata (cosi come descritto da Paul e oxbeef)
Pensare solo di "fare di testa propria" e' come insistere a darsi le capocciate sul muro  ;D ...e il risultato sarà solo quello di avere la testa sfracellata .

Un altra considerazione e' che il sacro prescinde dalLE religioni...in un certo senso e' già LA "Religione"...tutte le diverse religioni e non solo quelle che noi occidentali definiamo tali ma che tali non sono, tendono infatti ad un unica e identica espressione, che rimane sempre valida, immutabile e permanente e che si rende attingibile attraverso la tradizione...e la tradizione non e' il passato, cosi come viene malamente inteso, ma riguarda appunto cio che e' al di la del tempo

Infatti esiste un sacro del tutto immanente, ateo, che ho già elencato e su cui gli atei, e la loro filosofia, dovrebbero spendersi di più, senza complessi d'inferiorità di fronte all'ineffabile sacro di matrice religiosa.

Citazione di: Ipazia il 29 Gennaio 2019, 09:46:03 AM
Infatti esiste un sacro del tutto immanente, ateo, che ho già elencato e su cui gli atei, e la loro filosofia, dovrebbero spendersi di più, senza complessi d'inferiorità di fronte all'ineffabile sacro di matrice religiosa.

Ciao Ipazia
Noto che dopo il fondamentale concetto di "progresso morale", adesso ti fai portavoce di un altro "pilastro"
della filosofia anglosassone: l'"autorevolezza" (cioè la competenza tecnica, che prende il posto dell'autorità).
Niente di male, purchè si abbia "contezza" (direbbe il simpaticissimo Diego Fusaro...) del "da dove" questi
concetti vengono e del "dove" conducono se logicamente sviluppati...
Il "sacro" (che è il concetto fondamentale di questa discussione - è infatti del sacro che si parla, non di
una dività storicamente data) è il risultato del "sacrificio", che è invece l'atto del togliere qualcosa dalla
propria originaria condizione (di non sacralità).
Questo significa che non può esistere un sacro del tutto immanente, ateo, ma che il sacro è solo e sempre di
matrice religiosa.
Presisamente questo è il senso della norma giuridica, che con l'assioma: "la legge è uguale per tutti" assume veste
sacrale laddove rappresenta la assolutizzazione di una originaria condizione di diversità.
saluti

Salve. Sacralità. Definizione : "Ciò che tutti devono rispettare a pena di ritorsione da parte del sovrumano".
Il sovrumano è la natura o - per chi vi crede - Dio.

La sacralità di ordine naturale è quella racchiusa in quello che io chiamo "il principio del bene".
Esso recita : "Nessuno sottragga o distrugga ciò che - se chiamato a farlo - egli non sarà in grado di restituire o rigenerare".

Naturalmente tale principio - che per me rappresenta la base e fonte di ogni etica - non si riferisce certo solo alla fisicità.
Esso è alla base, ad esempio, dell'ecologia ma anche del diritto penale e civile, della solidarietà umana e di ogni auspicabile comportamento umano nei confronti del mondo come dei propri simili.

Non so se qualcuno, a questo punto, avrà capito cosa possa essere il BENE e come poi si possa risultare individui ALTAMENTE ETICI anche in assenza di principi religiosi e teistici.

Questa discussione - ennesimo esempio di risibilità logica - può tranquillamente andare avanti senza di me (e come dubitarne ??). Saluti.

@viator
A me sembra che la tanto decantata etica umana non ha mai realizzato quello che si auspicava..forse mi sbaglio?  (e che anzi finisca solo per riprodurre una ipocrisia di fondo e che evidentemente Fa parte della sua stessa "sostanza")

... come mai?

Precisazione: non credo che nessuno in questa discussione abbia veramente sostenuto che credere in qualsiasi religione è necessario (e/o sufficiente) per essere virtuosi. Per questo motivo, non riesco proprio a capire perché si dica o si lasci intendere (se non capisco male io) che chi ritiene che l'etica ha una base trascendente o trascendentale sostenga tale affermazione.

Ci sono due cose da precisare, secondo me, in questa discussione:

• Ritengo che sia innegabile che comportamenti virtuosi si possano trovare anche in chi non crede in alcuna religione, in alcuna forma di trascendenza ecc.
• C'è però una questione diversa: se si accetta che esista una non-arbitraria base dell'etica si sostiene che l'etica ha un fondamento.

Dunque, se, ad esempio, si critica un'etica puramente 'scientifica' o 'empirica' ecc sulla base del punto (2) (sostenendo che non riesce ad avere un sufficiente fondamento...) questo non implica, per forza, che chi compie questa critica sostenga che sia falso il punto (1).

Dunque, anche se si accetta il punto (1), rimane (per chi è interessato) il punto (2). Il problema di dare un fondamento 'sicuro' all'etica, secondo me, è un problema filosofico molto profondo.

Il punto dell'etica è che l'etica ha un aspetto 'deontologico' (il 'dovere' etico, per intenderci) e la semplice osservazione empirica - la quale come può al massimo dire che c'è un'etica condivisa da quasi tutti. Ma l'osservazione empirica non riesce a dare quel 'dovere' che caratterizza l'etica. Descrive solo fatti - ovvero, appunto, che alcune posizioni etiche sono condivise (quasi) universalmente. Ma questo non ci può dare una vera e propria 'etica' - più precisamente un fondamento 'sicuro' su cui fondare l'etica stessa.

Il carattere 'deontologico' dell'etica sembra quasi assumere che ci sia un fondamento 'sicuro' dell'etica stessa. Infatti, supponiamo che l'osservazione empirica ci dica, ad esempio, che l'azione X venga ritenuta 'giusta' da tutte le società nella storia. Il problema è che la conoscenza di questo fatto non implica, per forza, che l'azione X sia realmente 'giusta'. E questo per il carattere 'deontologico' dell'etica è un problema perché il semplice fatto che tutte le società ritengano che l'azione X sia giusta non riesce a dare, necessariamente, un vero e proprio fondamento all'etica. Potrebbe essere, per usare un termine di Wittgenstein, una 'generalizzazione accidentale'. Mentre, infatti, in campo conoscitivo possiamo dire che l'induzione ci permette di fare 'ragionevoli ipotesi', il 'dovere etico' ci impone che, in linea di principio, non ci dovremmo accontentare di fare ciò che sembra ragionevole essere giusto ma che, in realtà, dobbiamo fare ciò che è giusto. Ritengo che Dostoevskij avesse questo in mente. Se non c'è un fondamento 'saldo' per i giudizi etici, allora ogni giudizio etico può essere, in linea di principio, messo in dubbio.

Non a caso le sue opere sono molto belle proprio perché, secondo me, mettono in luce proprio questo. Alcuni personaggi mettono in discussione i giudizi di valore etico più 'ovvi', quelli quasi nessuno metterebbe in discussione. Tuttavia, Dostoevskij (D.), secondo me, si tormentava (anche) proprio per questa possibilità che i giudizi etici più 'scontati' possono essere messi in discussione. Quindi, D. cerca di risolvere il problema cercando di dare una base solida al carattere 'deontologico' dell'etica. L'etica richiede di fare il 'bene' e di non fare il 'male'. E, quindi, necessiterebbe, tra l'altro, anche della 'certezza' di cosa è 'bene' e di cosa è 'male'. Invece, l'osservazione scientifica ci può dare al massimo ipotesi. Quello che vuole dire D., secondo me, in sostanza non è che i non-credenti non possono essere virtuosi, bensì che, ad esempio, l'osservazione empirica non riesce a dare quelle basi solide che sembrano servire all'etica. Se non erro questo è quanto voleva affermare @0xdeadbeef (il quale potrà contraddire il sottoscritto se vuole e lo ritiene opportuno...).

Ovviamente, questo non riesce a 'dimostrare' che sono vere le religioni. Ma, secondo me, mette in discussione la 'fondatezza' di ogni 'etica umanista'. Tuttavia, non mette in discussione il fatto che anche i non-credenti vivere virtuosamente. Il problema è un altro: qual è il fondamento dell'etica?

(scusate le continue modifiche!!!)

Riguardo al problema di prendere come fondamento dell'etica l'osservazione empirica, credo di aver detto qualcosa di utile a questa discussione anche  qui :

CitazioneLa scienza può sì dare una spiegazione sul perchè "preferiamo" l'amore rispetto all'odio, l'altruismo rispetto all'egoismo... Ma e questo lo aggiungo io, seguendo (in parte in realtà) Wittgenstein, "Ebbene questo Libro [scritto da un fantomatico "uomo onnisciente" che conosce tutti i fatti e gli stati mentali di ogni uomo...] conterrebbe la totale descrizione del mondo; e quello che voglio dire è, che se questo libro non contiene niente che possiamo chiamare un giudizio etico e niente che logicamente implica un tale giudizio... Se per esempio nel nostro Libro leggiamo una descrizione di un omicidio con tutti i suoi dettagli psicologici e fisici la mera descrizione di questi fatti non contiene nulla che possiamo chiamare una proposizione etica. L'omicidio apparirà allo stesso livello di ogni altro evento, per esempio la caduta di una pietra. Certamente la lettura di questa descrizione potrebbe causarci dolore o rabbia o ogni altra emozione, o noi potremo leggere qualcosa a riguardo del dolore o della rabbia causata da questo omicidio in altre persone quando ne hanno sentito palare, ma ci sarebbero sempre fatti, fatti, e fatti ma non ci sarebbe l'Etica... non potremo scrivere un libro scientifico, il cui argomentosia intrinsecamente sublime o superiore rispetto ad ogni altro" *


Wittgenstein ci sta dicendo che se anche la scienza ci spiega il motivo "biologico" per cui "preferiamo" certi comportamenti, nessuna spiegazione ci sarebbe data su cosa è questa "preferenza". Prendendo poi spunto dal Tractatus Logicus- Philosophicus proposizione 6.41 (da qui in poi TLP 6.41):
"Nel mondo tutto è come è, e tutto avviene come avviene; non v'è in esso alcun valore - né, se vi fosse, avrebbe un valore.

Se un valore che ha valore v'è, dev'esser fuori d'ogni avvenire ed essere-così. Infatti ogni avvenire ed essere-così è accidentale"
...
Ossia per dirla in termini più comprensibili il fatto che noi cerchiamo ciò che ha valore suggerisce che l'Etica abbia una radice molto più profonda nel nostro essere rispetto alle contingenze. Anzi è l'etica che ci fa ricercare qualcosa "ch'è più alto" (TLP 6.42). Se la scienza può solo descrivermi le cose, dirmi perchè noi preferiamo questo o quello ma non riesce a spiegarmi cosa è il valore allora rimaneggiando la proposizione TLP 6.42: "le proposizioni" (scientifiche) "non possono esprimere nulla ch'è più alto."

*questa citazione deriva dalla "Lezione sull'Etica" di Wittgenstein. La citazione in esame era precisamente:

Citazione"Supponiamo che uno di voi sia una persona onniscente e per questo motivo conosca tutti i movimenti di tutti i corpi vivi o morti nel mondo e che conosca tutti gli stati mentali di ogni essere umano che abbia mai vissuto, e supponente che questo uomo scriva tutto ciò che conosce in un grande libro. Ebbene questo libro conterrebbe la totale descrizione del mondo; e quello che voglio dire è, che se questo libro non contiene niente che possiamo chiamare un giudizio etico e niente che logicamente implica un tale giudizio. Conterrebbe ovviamente ogni giudizio relativo di valore e ogni vera proposizione scientifica che può essere fatta. Ma i fatti descritti sarebbero allo stesso livello così come le proposizioni starebbero allo stesso livello. Non ci sono proposizioni che, in un qualsiasi senso assoluto sono sublimi, importanti o banali... Se per esempio nel nostro Libro leggiamo una descrizione di un omicidio con tutti i suoi dettagli psicologici e fisici la mera descrizione di questi fatti non contiene nulla che possiamo chiamare una proposizione etica. L'omicidio apparirà allo stesso livello di ogni altro evento, per esempio la caduta di una pietra. Certamente la lettura di questa descrizione potrebbe causarci dolore o rabbia o ogni altra emozione, o noi potremo leggere qualcosa a riguardo del dolore o della rabbia causata da questo omicidio in altre persone quando ne hanno sentito palare, ma ci sarebbero sempre fatti, fatti, e fatti ma non ci sarebbe l'Etica... non potremo scrivere un libro scientifico, il cui argomento sia intrinsecamente sublime o superiore rispetto ad ogni altro"

(chiedo umilmente perdono di nuovo per le multiple citazioni...oggi sono un po' troppo distratto...prometto che questa è la versione definitiva)

@ Acquario
Forse perché le buone intenzioni non bastano...Con Dio o senza di Lui. Magari bastassero!
Noi umani siamo fondamentalmente primati superiori, evoluti e civilizzati da poco tempo (anche se in certi casi non si direbbe), quindi l'istinto della belva, negli individui più passionali, emerge ancora di fronte alle situazioni critiche e alle provocazioni.
Del resto, scusa, abbiamo l'esempio di Caino che era sempre in colloquio a tu per tu con il Padreterno, eppure non si fece scrupolo di assassinare il  fratello e anche dopo il delitto non dimostrò il minimo rimorso.
Sono d'accordo che il senso del sacro faccia parte della natura umana, così come la necessità di distinguere il bene dal male: perché, con diverse modalità, è evidente che ce l'hanno proprio tutti i popoli della terra. Credere in Dio però non è indispensabile, è solo una tappa ulteriore e non obbligatoria che raggiunge la coscienza..
I cinogiapponesi tanto per dire non ci credono, eppure hanno religioni e filosofie molto elevate e raffinate. Non mi pare che i cristiani siano più morali dei taoisti e dei buddisti, anzi spesso tendo a pensare il contrario.
Pensando anche agli indiani politeisti, non si può affermare che i monoteisti abramitici siano superiori a loro dal punto di vista morale ed etico.
Quindi mi sembra si possa concludere che le religioni costituiscono un sostegno essenziale per molte persone, meno importante o superfluo per altre, ma che non sia indispensabile credere in Dio o nel soprannaturale per comportarsi rettamente e umanamente, dato che le norme etiche derivano da una coscienza comune e condivisa da tutti gli uomini in quanto appartenenti al genere umano (e pure gli animali, conoscendoli, possiedono un'etica elementare).
Fatte salve le eccezioni di chi, come Caino, una coscienza sembra non averla o non ascoltarla.
cit. da Apeiron:

CitazioneOssia per dirla in termini più comprensibili il fatto che noi cerchiamo ciò che ha valore suggerisce che l'Etica abbia una radice molto più profonda nel nostro essere rispetto alle contingenze. Anzi è l'etica che ci fa ricercare qualcosa "ch'è più alto" (TLP 6.42). Se la scienza può solo descrivermi le cose, dirmi perchè noi preferiamo questo o quello ma non riesce a spiegarmi cosa è il valore allora rimaneggiando la proposizione TLP 6.42: "le proposizioni" (scientifiche) "non possono esprimere nulla ch'è più alto."

Detto da un filosofo nel modo migliore possibile.

Citazione di: 0xdeadbeef il 29 Gennaio 2019, 13:03:49 PM

Ciao Ipazia
Noto che dopo il fondamentale concetto di "progresso morale", adesso ti fai portavoce di un altro "pilastro"
della filosofia anglosassone: l'"autorevolezza" (cioè la competenza tecnica, che prende il posto dell'autorità).
Niente di male, purchè si abbia "contezza" (direbbe il simpaticissimo Diego Fusaro...) del "da dove" questi
concetti vengono e del "dove" conducono se logicamente sviluppati.

Vengono dalla nuda empiria antropologica: la sacralità del soggetto patriarcale diventa una mummia vuota quando ci si rende conto che ad aver valore sono le cure parentali toutcourt. L'autorità si eredità, l'autorevolezza si guadagna sul campo. In ció sta il progresso etico che non è questione strettamente tecnica, ma morale e politica.

Citazione
Il "sacro" (che è il concetto fondamentale di questa discussione - è infatti del sacro che si parla, non di
una dività storicamente data) è il risultato del "sacrificio", che è invece l'atto del togliere qualcosa dalla propria originaria condizione (di non sacralità).
Questo significa che non può esistere un sacro del tutto immanente, ateo, ma che il sacro è solo e sempre di
matrice religiosa.

Lettura di parte. Il pensiero umano è trascendenza a priori di ogni religione. I numi e lo spirituale nascono da umani morti, dagli antenati, dai kami. Poi la religione ci ha messo il cappello. Ció che si toglie proviene dall'umano e mancava al divino: da questo atto deriva il sacro.

Citazione
Presisamente questo è il senso della norma giuridica, che con l'assioma: "la legge è uguale per tutti" assume veste
sacrale laddove rappresenta la assolutizzazione di una originaria condizione di diversità.
saluti

Quel dettato è del tutto immanente derivando la sua "sacralità" da un contratto sociale. Prima di quel contratto valeva il diritto esplicitato dal marchese del Grillo, sferzando a sangue l'ipocrisia dominante. Pure religiosa: alla destra del Padre non siedono "tutti".

Citazione di: Apeiron il 29 Gennaio 2019, 14:44:57 PM


Ovviamente, questo non riesce a 'dimostrare' che sono vere le religioni. Ma, secondo me, mette in discussione la 'fondatezza' di ogni 'etica umanista'. Tuttavia, non mette in discussione il fatto che anche i non-credenti vivere virtuosamente. Il problema è un altro: qual è il fondamento dell'etica?

(scusate le continue modifiche!!!)

Ah, perché invece ogni etica religiosa che fondamento avrebbe mai ? ? ?

Il fatto che qualche profeta ci racconta che l' avrebbe detto (a lui) Dio?

Ma che caspita di fondamento sarebbe mai questo ? ! ? ! ? !

Un penoso preteso "fondamento" che non sta minimamente in piedi !  !  !


****************************

Invece per me quel che conta é che non c' é proprio alcun problema ad agire eticamente senza alcuna (infondata) credenza religiosa.

Che l' etica non sia fondabile (il "dover essere" non é deducibile dall' "essere") l' ho sempre sostenuto io per primo (col grande David Hume, che  lo sapeva cent' anni prima del comunque grandissimo scrittore Dostoevskij, nonché un secolo e mazzo abbondante prima di Wittgenstein).
Nessuno me l' ha insegnato in questo forum perché lo sapevo già da prima di frequentarlo.

E allora ? ! ? ! ? !

Semplicemente (parafrasando un po' Kant) ciascuno la rileva empiricamente dentro di sè; e la biologia scientifica ci spiega, fa comprendere benissimo come mai ciò accada (e non: ci dimostra, contro Hume -per primo! E a questo punto ci tengo proprio a rilevarlo!- Dostoevskyj e Wittgenstein).

(A volte sono masochista e mi faccio del male. Dovevo lasciarvi alle vostre elucubrazioni deliranti).

Citazione di: sgiombo il 29 Gennaio 2019, 17:14:07 PM

Ovviamente, questo non riesce a 'dimostrare' che sono vere le religioni. Ma, secondo me, mette in discussione la 'fondatezza' di ogni 'etica umanista'. Tuttavia, non mette in discussione il fatto che anche i non-credenti vivere virtuosamente. Il problema è un altro: qual è il fondamento dell'etica?

(scusate le continue modifiche!!!)

Il fondamento eziologico dell'etica è la natura sociale dell'homo sapiens. Quello ontologico è la tecnica di gestione del branco. Quello escatologico è un problema di minimo e massimo: vivere tutti meglio con le risorse disponibili. Tutta produzione, inclusa la parte trascendentale, a km zero, capace di fondare una opulenta e feconda etica umanista.

Non puó infine mancare un fondamento "incontrovertibile" dell'etica umanista dichiarato nel suo stesso nome: la vita umana.

Osservo di passaggio l'aporia di ogni critica teista al divario tra idea e azione. Il teismo è enciclopedia universale di tale divario. Con un problema in più: la presunta perfezione del suo fondamento.
.

Citazione di: Jacopus il 28 Gennaio 2019, 21:17:46 PM
Devo dire che sono un po' dispiaciuto del fatto che la discussione abbia abbandonato F.D. per prendere la forma della rissa pro-contro. Come qualcuno ha capito (Sariputra, Paul e forse anche altri), la posizione di F.D. non è così netta. I suoi personaggi sono cosí reali perché combattuti fra diverse aspirazioni in conflitto fra di loro. Ridurre tutto ciò nel dire che solo dove c'è il sacro c'è legittimità mi sembra poco onorevole per F.D.
Sul sacro bisognerebbe aprire un topic a parte (forse già c'è). Sicuramente andrebbe trattato con più rispetto dai laici, poiché è una esigenza universale dell'umanità, almeno finora e che paradossalmente si riversa anche in altre ideologie come quella marxista o quella nazifascista, concepite e descritte con molti elementi di sacralità e di millenarismo religioso, comprensivi di sacra inquisizione, roghi e riti collettivi nella speranza di una vita migliore.
D. però non fa parte di questa squadra. Piuttosto l'accomuno a Leopardi o a Camus, o allo scrivano Bartleby di Melville o a De Andrè. Persone che si oppongono al pensiero unico, sia che provenga dal Dio degli eletti, sia che provenga dal Nomos della Terra, dal Volkgeist o dalla Mano Invisibile.

Ciao Jacopus
Diciamo che sono "quasi" d'accordo con quel che scrivi...
E' giustissimo dire che la posizione di FD non sia così netta (e che Ivan, come del resto Raskolnikov, non sono
che "parti" della sua personalità - o almeno così a me pare), però FD è "anche" quella famigerata affermazione
("se Dio non esiste, allora tutto è lecito"); una affermazione che, ricordo, non è certo riducibile a teismo
contro ateismo (come purtroppo certo ingenuo laicismo d'attacco ha inteso fosse), ma rappresenta, detta con Kant, un
imperativo ipotetico (o una funzione "se - allora" se volessimo chiamare in causa l'informatica).
L'affermazione di Ivan dice infatti: "nel caso non fosse possibile stabilire nulla di inviolabile, allora ogni
cosa diverrebbe violabile".
Ed infatti Nietzsche (davanti alla cui coerenza noi "teisti" ci inchiniamo - o perlomeno io), tra l'altro grande
ammiratore di FD, dirà che ogni cosa è violabile...
A parer mio esiste, anche se solo apparentemente, una "terza opzione"; quella per cui la "inviolabilità" è fondata
sull'"evidenza" (alla medesima maniera del giusnaturalismo moderno). E' quella classica della filosofia anglosassone,
ed è solo apparente perchè fondata sulla convinzione di una "natura umana buona" (chiarissima la radice metafisica).
saluti

La presenza o meno del sacro su cui poggiare il nostro desiderio di una vita  eticamente sincera è un tema che divide dagli albori dell'umanità e non credo che lo risolveremo nel nostro piccolo del forum, anche se è sempre una delle discussioni più interessanti.
Intanto...giusto per tagliare l'aria...oggi è stato ritrovato il bimbo scomparso nel bosco da due giorni, e cosa ti racconta? Che un orso lo ha protetto e scaldato per tutto il tempo...Considerando che c'era la neve, il gelo e che non aveva né cibo nè acqua il racconto appare plausibile. "Mami, un orso mi ha fatto compagnia, è il mio amico..." sembra aver detto il piccolo appena tra le braccia della madre.
Ora, come è facile immaginare, anche un orso in pieno inverno, con la neve e il gelo , fa grandissima fatica a trovare una preda per sfamarsi. E questo cosa ti fa? La protegge addirittura. Sicuramente 9 orsi su 10 avrebbero sbranato e si sarebbero saziati del corpo del bimbo...ma lui non l'ha fatto!
Sapete che vi dico? Che questo orso ha accumulato un enorme karma positivo con questa eroica azione orsesca, che probabilmente (anzi ne sono quasi certo...) gli consentirà di ri-nascere come umano, la prossima volta (e forse lo ritroveremo a spiegarci l'etica in questo stesso forum...). ;D  :-[  :-[  :-[
E adesso non cominciate con la solita "la scienza dice che"....non smontatemi tutta la poesia!!!

Citazione di: davintro il 28 Gennaio 2019, 22:25:17 PM

Citazione di: 0xdeadbeef il 28 Gennaio 2019, 19:06:24 PMsul modo di intenderla di Ivan non concordo, dato che penso che un sistema di valori fondato su criteri trascendentali (non necessariamente trascendenti), cioè su assunti morali che ciascuno di noi pone come universalmente validi sia una struttura comune a tutti gli uomini, indipendentemente dal contenuto "materiale" con cui tale sistema viene riempito. L'ateo e il teista probabilmente divergeranno sul contenuto, ma non sulla struttura formale delle loro impostazioni etiche.

Ciao Davintro
Mi sembri confermare la mia tesi per cui anche chi nega il "sacro" ne ripropone comunque la struttura (se una legge è
"uguale per tutti" è intrinsecamente "sacra", perchè non relativa).
E.Severino, ne: "Il tramonto della politica" sostiene che la volontà di potenza domina di fatto, ma non di diritto.
Perchè la tradizione filosofica e religiosa dell'occidente esercita ancora il suo influsso, che consiste nel non
riconoscere una dominazione "di diritto" della volontà di potenza.
Allorchè, afferma, il "sottosuolo filosofico degli ultimi secoli" avrà confutato definitivamente la tradizione classica,
allora la dominazione della volontà di potenza sarà anche "di diritto". Che vuol dire?
Vuol dire che finchè del "sacro", cioè di "Dio", sarà riproposta la "struttura" non tutto sarà "lecito". Ma quando il
"sottosuolo filosofico" avrà dimostrato definitivamente, con  l'inesistenza del "sacro", anche l'illogicità della riproposizione della struttura sacrale, (ovvero quando vi sarà una piena
e consapevole contezza della "morte di Dio"), allora quello sarà il tempo del dominio pieno della volontà di potenza.
Sarà ovvero il tempo in cui "tutto è lecito"...
saluti

non ammettere l'esistenza di Dio non implica mancare di un fondamento su cui basare una morale, in questo caso il fondamento consisterà in un valore, un ideale "laico", non necessariamente consistente nell'obbedienza alle prescrizioni etiche espresse in una rivelazione pseudo-divina. Ciò che è necessario al fondamento, non è tanto il contenuto con cui viene definito, ma la forma universale con cui la si pone come ideale regolativo valido in ogni possibile circostanza in cui ci si trova ad agire. D'altra parte però trovo anche sensata l'idea per cui nel momento in cui l'ideale viene fatto coincidere con l'amore verso un principio di cui si ammette la realtà, a livello psicologico, l'obbedienza a un fondamento viene percepita come maggiormente rilevate e vincolante, perché associata a qualcosa di più concreto, rispetto all'adesione ad una categoria astratta e impersonale, di fronte a cui diviene più difficile (non impossibile) provare quel coinvolgimento sentimentale necessario per interiorizzare in profondità il comando. In fondo, questa è la stessa dinamica per cui spesso, nell'esperienza quotidiana, il consiglio, l'insegnamento proveniente da una persona concreta, un amico, un familiare viene avvertito in modo più profondo rispetto a un imperativo che riceviamo in modo più "intellettualista" come per esempio leggendo un manuale di etica. Il che non vuol dire che l'ateo che non associa l'ideale etico a un Dio personale avvertirà sempre e necessariamente con meno forza persuasiva le prescrizioni che ne derivano rispetto al teista, ma che il richiamo alla concretezza del fondamento (chiarisco che parlo di concretezza non nel senso che il Dio in cui crede il teista sia realmente concreto, ma nel senso che la sua fede lo porta ad avvertirlo, qua non stiamo discutendo della verità effettiva dell'esistenza di Dio, ma della relazione tra la fede in tale esistenza e la forza dei convincimenti etici che ne discenderebbero, cioè è un problema di percezione) è comunque un fattore, tra gli altri, che contribuisce a rendere più "vivida" la sua percezione e a rinforzare emotivamente la spinta a voler essere coerente con l'insegnamento etico, che per il credente non proviene da un'idea ma da una Persona che si ama, come si ama un amico o un parente, anche se la sua voce risuona ben più smorzata per la sua collocazione extramondana

Citazione di: davintro il 29 Gennaio 2019, 19:15:37 PM
non ammettere l'esistenza di Dio non implica mancare di un fondamento su cui basare una morale, in questo caso il fondamento consisterà in un valore, un ideale "laico", non necessariamente consistente nell'obbedienza alle prescrizioni etiche espresse in una rivelazione pseudo-divina. Ciò che è necessario al fondamento, non è tanto il contenuto con cui viene definito, ma la forma universale con cui la si pone come ideale regolativo valido in ogni possibile circostanza in cui ci si trova ad agire.

Ciao Davintro
Non condivido questa tua riflessione, perchè per me la riproposizione della struttura sacrale è, di fatto e di diritto
(nel senso che cerco di spiegare nella precedente risposta), la riproposizione del sacro.
Allora sarebbe come dire: "non credo al sacro ma lo assumo come se esistesse"...
Un "come se", consentimi, dal sapore molto kantiano; ma almeno Kant lo associa ad un "postulato"; ad un qualcosa che
"rientra" nella sfera dell'a-priori come fondamento di un agire pratico che senza di esso non saprebbe orientarsi...
Con un ragionamento simile potremmo (naturalmente a-posteriori...) consigliare a Dostoevskij di modoficare così la
ormai celeberrima e famigerata frase: "Dio non esiste, ma facciamo finta che esista".
saluti

per Oxdeaedbeef

l'idea che la confutazione di una tradizione metafisica debba necessariamente condurre alla perdita di qualunque fondamento etico universale mi pare implica una concezione di tipo etico/cognitivista, cioè l'idea che il giudizio morale derivi dalla conoscenza teoretica della realtà fattuale: una volta caduta ("confutazione" è una categoria che riguarda il piano conoscitivo, è la dimostrazione della falsità di una convinzione riguardante la verità oggettiva sulle cose) una determinata visione teorica sulla realtà cade anche la possibilità di un fondamento saldo dell'etica. Questo modo di intendere il rapporto tra teoretica ed etica mi pare rientri nella falsariga dell'intellettualismo socratico che identifica il male con l'ignoranza. Non condivido questo modo in quanto per il me giudizio etico e teoretico non si implicano ma attengono a punti di vista diversi, quello teoretico alla constatazione neutra della realtà "così come è", quello etico ad agire sulla realtà "come dovrebbe essere", ed è proprio lo scarto tra i due concetti che rende necessaria l'azione, e di conseguenza l'etica. Non esiste alcun dato fattuale oggettivo che renda un'etica più legittima di un altra. La differenza tra un credente e un ateo è essenzialmente una controversia teoretica, riguarda un'opinione sulla realtà oggettiva, ma nulla esclude in linea di principio che chi crede nell'esistenza di Dio possa non porre tale assunto teorico come fondamento etico (come può essere ad esempio in certe forme di deismo razionalista, dove ci si limita a pensare a un Dio creatore e ordinatore dell'Universo togliendo però la componente della rivelazione storica e di una serie di prescrizioni etiche che ne discendono), così come, viceversa, che un ateo non possa in nome dei suoi ideali secolarizzati impegnarsi con fervore e coerenza senza alcun bisogno di "come se", di dissimulare una posizione teoretica, che in realtà non è rilevante per la formazione di giudizi morali. Non va confusa l'universalità con l'oggettività: non è l'oggettività a fondare un sistema di valori, se lo fosse la realtà dei fatti dovrebbe sempre necessariamente coincidere con i valori senza alcun bisogno di agire per intervenire, cercando di colmare il divario tra "realtà così come è " e realtà "come vorremmo che fosse", bensì è sufficiente la forma dell'universalità applicata a un contenuto che però viene sempre posto da un sentimento soggettivo, una sensibilità morale comune a ciascuno a tutti, indipendentemente dalla diversità delle concezioni teoriche

Citazione di: Sariputra il 29 Gennaio 2019, 18:48:51 PM
!
Sapete che vi dico? Che questo orso ha accumulato un enorme karma positivo con questa eroica azione orsesca, che probabilmente (anzi ne sono quasi certo...) gli consentirà di ri-nascere come umano, la prossima volta (e forse lo ritroveremo a spiegarci l'etica in questo stesso forum...). ;D  :-[  :-[  :-[
E adesso non cominciate con la solita "la scienza dice che"....non smontatemi tutta la poesia!!!

O non sarà forse il bambino che preferirà nascere orso per non patire tutto quel freddo. Ed anche sul piano etico... Poi bisognerebbe chiedere anche all'orso se gradisce rinascere umano. Su ciò avrei molti dubbi dopo aver confrontato la superiorità dei suoi orsacchiotti rispetto agli umani. Dal suo orsesco pdv ovviamente.

Citazione di: everlost il 29 Gennaio 2019, 16:31:51 PM
@ Acquario
Forse perché le buone intenzioni non bastano...Con Dio o senza di Lui. Magari bastassero!
Noi umani siamo fondamentalmente primati superiori, evoluti e civilizzati da poco tempo (anche se in certi casi non si direbbe), quindi l'istinto della belva, negli individui più passionali, emerge ancora di fronte alle situazioni critiche e alle provocazioni.
Del resto, scusa, abbiamo l'esempio di Caino che era sempre in colloquio a tu per tu con il Padreterno, eppure non si fece scrupolo di assassinare il  fratello e anche dopo il delitto non dimostrò il minimo rimorso.
Sono d'accordo che il senso del sacro faccia parte della natura umana, così come la necessità di distinguere il bene dal male: perché, con diverse modalità, è evidente che ce l'hanno proprio tutti i popoli della terra. Credere in Dio però non è indispensabile, è solo una tappa ulteriore e non obbligatoria che raggiunge la coscienza..
I cinogiapponesi tanto per dire non ci credono, eppure hanno religioni e filosofie molto elevate e raffinate. Non mi pare che i cristiani siano più morali dei taoisti e dei buddisti, anzi spesso tendo a pensare il contrario.
Pensando anche agli indiani politeisti, non si può affermare che i monoteisti abramitici siano superiori a loro dal punto di vista morale ed etico.
Quindi mi sembra si possa concludere che le religioni costituiscono un sostegno essenziale per molte persone, meno importante o superfluo per altre, ma che non sia indispensabile credere in Dio o nel soprannaturale per comportarsi rettamente e umanamente, dato che le norme etiche derivano da una coscienza comune e condivisa da tutti gli uomini in quanto appartenenti al genere umano (e pure gli animali, conoscendoli, possiedono un'etica elementare).
Fatte salve le eccezioni di chi, come Caino, una coscienza sembra non averla o non ascoltarla.
cit. da Apeiron:

CitazioneOssia per dirla in termini più comprensibili il fatto che noi cerchiamo ciò che ha valore suggerisce che l'Etica abbia una radice molto più profonda nel nostro essere rispetto alle contingenze. Anzi è l'etica che ci fa ricercare qualcosa "ch'è più alto" (TLP 6.42). Se la scienza può solo descrivermi le cose, dirmi perchè noi preferiamo questo o quello ma non riesce a spiegarmi cosa è il valore allora rimaneggiando la proposizione TLP 6.42: "le proposizioni" (scientifiche) "non possono esprimere nulla ch'è più alto."

Detto da un filosofo nel modo migliore possibile.

forse non e' tanto avere buone intenzioni, quanto al fatto di avercele a priori queste intenzioni e a prescindere, che molto probabilmente guasta tutto sin dall'inizio.
secondo me che questa cosa delle intenzioni e' molto radicata nella nostra cultura e credo che parta proprio dall'occidente...penso che la nascita delle religioni sia infatti una conseguenza di questo fenomeno..cosa che non avvenne invece in oriente.
in fondo il fenomeno continua, ed anzi ha un filone continuo ed ininterrotto,che arrivato ai nostri giorni si e' tradotto nella fede del progresso (ossia "la zuppa del demonio"...e come puoi notare sono sempre le solite intenzioni di cui ti ho scritto dall'inizio)
solo che mi sembra che innescato che fu questo processo sia andato sempre più declinando verso un peggioramento continuo.

Credo che quando non vi erano intenzioni (per capire cosa intendo dire per intenzioni,potremmo prendere ad esempio appunto l'oriente "non religioso" - nel senso che ho provato a dirti prima) gli individui..e questo e' secondo me il punto essenziale di tutto l'argomento...vivevano in comunione con l'Essere, senza particolari distinzioni, mentre in seguito vi sarebbe stata una scissione, forse si potrebbe appunto dire un "intenzionalità" che ha fatto si che dall'essere si passasse al dover-essere...differenza abissale..ed e' da qui che viene fuori la moralità e l'etica..ma da questo punto di vista,risulta appunto una deviazione

Citazione di: davintro il 29 Gennaio 2019, 20:48:13 PM
per Oxdeaedbeef

l'idea che la confutazione di una tradizione metafisica debba necessariamente condurre alla perdita di qualunque fondamento etico universale mi pare implica una concezione di tipo etico/cognitivista, cioè l'idea che il giudizio morale derivi dalla conoscenza teoretica della realtà fattuale

Ciao Davintro
Comprendo la tua esigenza di un fondamento etico universale "pratico", anche se non capisco come lo si possa pensare al
di fuori della teoresi kantiana del "come se".
Evidentemente, come ben annota Severino, "l'Inflessibile tende sempre a ricostituirsi"; cioè l'"eterno", una volta
constatata la "morte di Dio" nel divenire, tende a ricostituirsi (perchè, dice a mio avviso acutamente Severino,
gli uomini non sopportano l'angoscia suscitata dal divenire delle cose). E tende a riscostituirsi, appunto, nella
sfera dell'agire pratico (anche se in molti credono ingenuamente che la ricostituzione avvenga nella stessa teoresi).
Solo che, fa notare ancora Severino, tale ricostituizione assume i contenuti della psicopatologia; perchè l'Inflessibile,
una volta "flesso", perde irrimediabilmente la solidità originaria.
Ora, la filosofia ha l'immodestia di pensare ai suoi "scoprimenti" come a degli eventi irrevocabili.
Da questo punto di vista, dice Severino, la "morte di Dio", che è la morte del "sacro", rappresenta un punto di non-ritorno.
Quello che lui chiama "sottosuolo filosofico degli ultimi due secoli" avrebbe decretato, insomma, la definitiva scomparsa
di ogni idea di sacralità.
Ed ecco allora il punto che tu (devo riconoscere brillantemente) introduci: tale scomparsa del sacro (che mi sembra palese
nel piano teoretico) è da intendersi anche in quello pratico?
Torno quindi, per così dire, "a bomba" su ciò che dicevo in apertura: per me un fondamento etico universale pratico non
è pensabile al di fuori della teoresi kantiana. Naturalmente con tutto quel che ciò comporta (essenzialmente il postulato
dal sacro che rientra nell'a-priori come "speranza").
saluti

Citazione di: Apeiron il 29 Gennaio 2019, 14:44:57 PM
Non a caso le sue opere sono molto belle proprio perché, secondo me, mettono in luce proprio questo. Alcuni personaggi mettono in discussione i giudizi di valore etico più 'ovvi', quelli quasi nessuno metterebbe in discussione. Tuttavia, Dostoevskij (D.), secondo me, si tormentava (anche) proprio per questa possibilità che i giudizi etici più 'scontati' possono essere messi in discussione. Quindi, D. cerca di risolvere il problema cercando di dare una base solida al carattere 'deontologico' dell'etica. L'etica richiede di fare il 'bene' e di non fare il 'male'. E, quindi, necessiterebbe, tra l'altro, anche della 'certezza' di cosa è 'bene' e di cosa è 'male'. Invece, l'osservazione scientifica ci può dare al massimo ipotesi. Quello che vuole dire D., secondo me, in sostanza non è che i non-credenti non possono essere virtuosi, bensì che, ad esempio, l'osservazione empirica non riesce a dare quelle basi solide che sembrano servire all'etica. Se non erro questo è quanto voleva affermare @0xdeadbeef (il quale potrà contraddire il sottoscritto se vuole e lo ritiene opportuno...).

Ciao Apeiron
Assolutamente no. Anzi, spieghi molto bene quel che intendevo dire.
saluti

Mi riallaccio alle considerazioni di @Acquario, che saluto, perché riportano nel discorso la 'scissione', l'"inganno" che nutre il Grande Inquisitore e in definitiva  tutti noi.

Mi sembra quasi che il problema stia nel non rendersi consapevoli che il 'bene' non è un oggetto della coscienza, qualcosa che la coscienza osserva, che se ne sta lì davanti ad essa. In questo modo la coscienza è schizofrenica, scissa o 'satanica' tanto per restare nel solco del pensiero di FD. In termini cristiani si potrebbe dire "è l'ha-satan che guarda il bene"... Questo è un punto molto importante, a mio parere, perché ci fa capire la posizione del Grande Inquisitore, e di tutti noi. Mettiamo l'etica " davanti"alla coscienza stessa, non la integriamo, non diventa coscienza stessa, non la nutre, è solamente un "totem", un feticcio . Non è l'alimento di cui si nutre la coscienza e che assimila facendolo essere 'se stessa'.  Così che il bene, l'etica diventa semplicemente un altro condizionamento della mente. E' qualcosa di cui si appropria e con cui comincia a misurare le cose.  Non diventando integrità stessa della coscienza,ma in un senso più ampio, di tutta la persona , di rispetto per tutto se stesso, corpo compreso che non è "altra cosa", l'etica necessariamente porta all'ipocrisia. La mente , in un certo senso, se ne rende conto perché è nella sua natura consapevole avvertire lo stacco, percepire l'ipocrisia sottostante al suo stesso agire e "osservare" l'etica, e ne soffre.  Il Grande Inquisitore soffre, il bacio lo sconvolge perché è il contatto con l'integrità che non può sopportare, essendosi ormai identificato con un 'bene' posto fuori da sé, messo là per proteggere il condizionamento.
Quando la mente è attratta da qualcosa, diventa condizionata. Il Grande Inquisitore è attratto dall'idea di "salvare il mondo", di "placare la sofferenza, almeno un pò". Ma non lo fa perché mosso da un'integrità etica , ma dal proprio disperato tentativo di fuggire proprio la necessità di questa integrità; questa sì che, se diventa coscienza stessa e non il suo soprammobile, manifesta il potere del reale cambiamento . Quindi sorge l'avversione,  verso Cristo stesso  che nel romanzo di Dostoevskij simbolegggia questa integrità.  Tutti noi facciamo esperienza mentale dell'immediata avversione che proviamo appena qualcuno, anche senza volerlo, va a toccarci nella nostra ipocrisia etica. Noi pensiamo di essere giusti perché osserviamo (osserviamo , non siamo...) un 'etica a noi esterna, messa là per rassicurarci. Appena uno ci fa notare un'incoerenza...apriti cielo! Come si permette? Chi crede di essere?E poi...poi...in fin dei conti...tutti siamo ipocriti, anche Lui lo è, anche Dio stesso lo è...e così partono le giustificazioni..è uno dei lavori preferiti dalla mente quello di trovare giustificazioni.

Citazione di: Sariputra il 30 Gennaio 2019, 14:05:39 PM
Mi sembra quasi che il problema stia nel non rendersi consapevoli che il 'bene' non è un oggetto della coscienza, qualcosa che la coscienza osserva, che se ne sta lì davanti ad essa.

Ciao Sariputra
I tuoi interventi su questo post sono, semplicemente, deliziosi...
Essi sono un esempio di critica letteraria di prima grandezza (e non sto esagerando), ma da un punto di vista filosofico
e teologico presentano a parer mio alcuni problemi di non facile soluzione.
Il "Bene" come un qualcosa di oggettivo; un qualcosa che la coscienza "osserva"; oppure come un qualcosa di soggettivo;
un qualcosa che la coscienza "è"?
C'è molto di vero in quel che scrivi a proposito di un "Bene" oggettivo (che la coscienza osserva) che finisce con l'essere
un feticcio, un "totem". Ma il Bene soggettivo non è a mio avviso meno immune alle derive...
L'idea di un Bene oggettivo mostra certamente il fianco a questa primaria critica: chi ha detto cos'è Bene e cos'è Male?
E chiaramente, a meno di non credere al rovo ardente che dà le Tavole della Legge a Mosè, bisogna ammettere che chi ha detto
cos'è Bene e cos'è Male è stato un uomo...
Però l'idea di un Bene soggettivo non "risolve" nessun problema; perchè delega al soggetto di dire ciò che è Bene e ciò che è
Male.
E la "coscienza", cos'è? La intendiamo forse come "spirito"? E con essa intendiamo forse l'uomo come "parte"; come "creatura";
come "figlio" e, in definitiva, "come Dio"? E non è forse un'idea come questa, cioè un'idea che di fatto "identifica" l'uomo
a Dio a costituire quel "modernismo religioso" che, oltre a ridurre Dio all'uomo (con non completo torto di chi vi vede un
ateismo), va contro quella tradizione di cui proprio Dostoevskij si faceva portavoce?
Per come io lo vedo e lo interpreto, la grandezza di Dostoevskij (in modo del tutto simile a quella di Kant) risiede nell'aver
posto degli interrogativi che rimangono "aperti"; degli interrogativi ai quali non può e non potrà mai esservi risposta certa.
E che proprio per questo non possono che rimandare ad una "risposta" necessariamente personale e relativa...
saluti

Concordo con Sari sul passaggio cruciale dell'incarnazione dell'etica. Ma per incarnarsi deve essere ben solida, ben fondata. Fatta di cosa ? Fondata dove ?

(mi rendo conto che uno spiritualista ha già pronta la scappatoia spirituale. Ma il corpo ? E la mente che se ne fa carico ? Compresi corpo e mente dello spirituale ?)

ci sono tre stelle alla nostra latitudine che sorgono ad est sulla linea dell'orizzonte e più in la la stella rossa Betalgeus.
Questo è il cielo di gennaio.
Ogni uomo comparso sulla Terra dalla notte dei tempi mentre tutto nasceva e moriva e le stagioni seguivano ciclicamente  come orologi sincronizzati la volta celeste con esattamente nelle stagioni le medesimel stelle, ha visto l ostesso cielo nell ostesso tempo alal stessa latitudine capirono che il cielo dettava le regole   e l'ordine sulla stessa Terra.


Dagli antichi Veda indiani che fondarono la ciclicità del tempo al nome delle costellazioni date ad ogni dio o personaggi del mito  e ogni dio aveva un dominio sulla terra si comprende come il pre-sacro il pre religoso e il prefilosfico fosse già stato individuato nel supero che condizionava l'infero e dio non poteva che abitare in cielo.
Perchè la parte di universo che ci appare e che oggi con la scienza, con l'astrofisica spiega in leggi generali e quindi universali sta il paradigma fondamntale della verità incontrovertibile, ciò che l'uomo non può violare, ciò che è intoccabile dalla volontà umana e che è cosi potente da condizionare la stessa vita e le stagioni che appaiono.

La verità è fattuale  e fisica e l'abbiamo davanti agli occhi ,Si chiesero chi potesse governare tutto questa imponenza e per  quanto potente potesse essere l'uomo nulla poteva contro la necessità dei moti celesti che ingranavano come orologi l'apparire sulla terra del tempo dell'abbondanza, della pioggi e della siccità, del raccolto e della semina degli stessi cicli degli animali e quindi selvaggina e del riposo, perchè tutto viene e va.
ma il cielo era lì  con sempre le sue precise stelle  nei punti e nei tempi del cielo. anchese uomini nascevano e morivano ,il suo tempo era eterno

La scienza oggi spiega con le grandi leggi generali scientifiche lo spazio e tempo, la gravità ,l'energia: ma anora oggi l'uomo non può per quanto potente sia nel suo pianeta vincere il moto dei corpi celsti e la loro immobilità e fissità eterna nei più veloci tempi ciclici terrestri, compresa la nostra vita.L'uomo moriva e il cielo continuava imperterrito ad essere li.E tuut'ora oggi.

La scienza può spiegare i meccanismi delel leggi universali, ma può forse intervenire sul tempo e lo spazio e sul proprio destino?
Il sacro è proprio quella volta "immobile" celeste e la suprema sincronia come orologi era l'armonia dei tempi e degli spazi del silenzio invernale del riposo e della gaia estate che porta le messi. Cosa poteva fare quell'uomo con poca tecnica e poca conoscenza? Ingraziarsi i lsacro con i lsacrifico sapendo che essendo inviolabile la sincronia gli dava LA MISURA DEL SUO COMPORTAMENTO affinchè il dio non potesse arrabbiarsi.
ma il dio  sopraintendeva come un sacro sovrano il tutto , ma non mutava le regole generali e l'ordine delle supreme sincronie.
Il bene era la sincronia e chi rompeva questo ordine sincronico era il male e dio si adirava attraverso le maniìfestazioni della natura, il diluvio, la siccità, i terremotii, eruzioni vulcaniche.la potenza del sacro si manifestava sul dominio della natura terrrestre.

Le religioni, spirtualità e infine le filosfie, o assieme a queste, rispondono all'altro ordine non fattuale non fisico: perchè dio, perchè nasciamo e moriamo, perchè gioiamo e soffriamo.

L'etica/ morale è fisca fattuale ed è il paradigma dlle regole e ordini universali intoccabili e inviolabili dall'uomo a cui soggiace lo stesso destino umano :  ...semplicemnte perchè è così ,è un dato di fatto che la ragione deduce, ma non può soffocare le domande dell'anima sul perchè tutto questo.
Se i moti si comportano quindi in un certo modo ordinato e sincronico allora l'uomo deve comportarsi alttrettanto e non è la natura e la materia terrestre il paradigma  ma il sacro cielo universale che domina l'infero ,compresa la Terra e l'uomo che venne per ultimo nel creato.

Il sacro ordine è inviolabile e immitabile come la verità incontrovertibile, non può essere messa in duscussione, c'è e basta.
La NECESSITA' quindi del paradigma universale si scontra con la POSSIBILITA' umana di un essere senziente.
L'uomo è il solo che può violare l'ordine e le regole, ma non può mutarle

Sì, ma che famo ? L'etica è regola di comportamento, non passiva contemplazione del cosmo e del tempo che ci passa sopra. E neppure automatica sincronia con tutto ciò.

Intervengo quasi con timore reverenziale. Mi sono appena iscritto, credo di non essere all'altezza di chi scrive qui dentro, ma ci sono arrivato ( in questo forum) dopo aver cercato discussioni serie in merito al libero arbitrio ( nel quale credo)( credo molto meno nelle certezze scientifiche tese a demolirlo) e quindi provo comunque a scrivere la mia.
(non ho ancora letto bene tutti gli interventi precedenti, mi riprometto di farlo).
Ho una mia convinzione: che l'uomo, di per sé, sia incapace di buone azioni, di altruismo, di generosità. L'uomo, di per sé, è meschino, egoista e crudele.
Non scrivo tutto ciò come fosse una certezza, è una mia convinzione, dalla quale potreste, magari, distogliermi. O sulla quale potreste farmi riflettere.
Se credere in un Dio fosse un freno per il male che l'uomo è in grado di fare, ci sarebbero milioni di morti in meno.
Si fa del male, in nome di Dio. Si fa anche del bene, bene ipocrita, nel nome di Dio.
Chi non crede in nulla, non ha timore del fare del male. Al posto di Dio ci sono le leggi. Ecco, le leggi.
Sono convinto che le leggi, la democrazia, siano un freno, più che la religione, per evitare che regni il caos.
Se per un giorno, basta solo un giorno, venissero abolite tutte le leggi di tutti gli stati, insomma, se per un solo giorno si potesse essere liberi di compiere qualsiasi azione senza
alcuna conseguenza, credo che persino l'olocausto, in confronto, si ridurrebbe a una sagra paesana.
Perdonatemi, cercherò di esser più costruttivo e utile nel prossimo intervento.  :D

Io ti dico che anche se mi dicessero domani mattina che non ci sono più leggi e regole non farei del male ad alcuno, nemmeno a chi mi ha fatto del male in precedenza. Semplicemente mi chiuderei a chiave in casa perché non mi fiderei ad uscire, questo sì, ma non approfitterei dello stato di anarchia per vendicarmi di torti, per rubare, per saccheggiare, per dare sfogo a violenza e crudeltà, ecc. E poi, perché tutto il bene sarebbe per forza ipocrita? Il bene è ipocrita quando lo si fa per interesse o per ottenere la reputazione degli altri,  esiste un ottimo detto che recita: " Se Fai del bene scordatene, se fai del male pensaci". Si può far del bene, anche se è raro (lo ammetto) per puro amore del bene, perché ci dispiace se il male si realizza ed allora cerchiamo di evitarlo, io se faccio un'azione buona cerco di farla in modo disinteressato, non in previsione di un vantaggio futuro o per sentirmi bravo, semplicemente perché in quel momento desidero il bene di quella persona.

Citazione di: Socrate78 il 30 Gennaio 2019, 20:59:15 PMSi può far del bene, anche se è raro (lo ammetto) per puro amore del bene, perché ci dispiace se il male si realizza ed allora cerchiamo di evitarlo, io se faccio un'azione buona cerco di farla in modo disinteressato, non in previsione di un vantaggio futuro o per sentirmi bravo, semplicemente perché in quel momento desidero il bene di quella persona.

Era quello che intendevo. Far del bene è spesso un motivo di appagamento del proprio ego o per ottenere un qualsiasi tipo di ricompensa terrena o ultraterrena.
Il bene disinteressato è raro. Ma esiste, certo che esiste. 

Citazione di: Socrate78 il 30 Gennaio 2019, 20:59:15 PMIo ti dico che anche se mi dicessero domani mattina che non ci sono più leggi e regole non farei del male ad alcuno, nemmeno a chi mi ha fatto del male in precedenza. Semplicemente mi chiuderei a chiave in casa perché non mi fiderei ad uscire, questo sì, ma non approfitterei dello stato di anarchia per vendicarmi di torti, per rubare, per saccheggiare, per dare sfogo a violenza e crudeltà, ecc.

Ma nemmeno io non farei del male a nessuno. Ma, come te, non uscirei di casa. E sono sicuro che in molti, moltissimi darebbero sfogo a violenza e crudeltà varie.

Citazione di: Ipazia il 30 Gennaio 2019, 19:36:18 PM
Sì, ma che famo ? L'etica è regola di comportamento, non passiva contemplazione del cosmo e del tempo che ci passa sopra. E neppure automatica sincronia con tutto ciò.

ma te devo dì tutto, nun cè arriva  da sola?
Siamo o non siamo parte dell'origine?Non senti che qualcosa vibra(non è la fame...) dentro di te?
Amare è armonico ? Uccidere è armonico?
Il senso della misura è  il non andare oltre il limite per cui oltre la sopravvivvenza materiale è cupidigia è avidità, perchè la misura è parsimonia e non spreco. La misura è in tutto se proviamo a pensarci troppo amore squilibria nella gelosia e nel possesso.
Per questo Socrate, ripendendo il post di Davintro dice che è ignoranza  e nella logica potremmo dire  contraddizione(e in fondo Severino applica la negazione della logica dialettica).

Le legislazioni umane sono sempre meno relazionate al paradigma universale, basta vedere come stiamo dilapidando risorse al pianeta Terra e come lo stiamo inquinando.Le denunce della stessa scienza servono a poco rispetto al potere politico ed economico.

E' accaduto che il dispositivo culturale del sacro è stato tolto dalla relazione del paradigma universale e collegato alla materia e naturalismo terreno, quì dove la potenza dell'uomo può violare l'ordine e le regole universali.I valori morali sono diventati valori economici e lo scambi oeconomico è diventato scambio politicodi voti in termini di compiacenze, contrattazioni ,privilegi alle corporazioni.
Il sacro deve rimanere, non può farne a meno l'uomo, perchè tiene unita la comunità anche di pluralità di interessi economici diversi battezzati nella modernità come "tolleranza" termine serio, ma ambiguo nella pratica politica.
Perchè la sovranità deve essere sacra per poter costituire l'autorità del governo e dei poteri giuridici e legislativi.
Per questo le Costituzioni moderne hanno nei primi articoli i valori  morali divenuti anche politici ,costitutivi del diritto

Per "dispositivo culturale del sacro" intendi i sacrifici umani  ? Le terre promesse ? Gli intoccabili ?  La coscienza ecologica di Rapa Nui ?

Lo so da me quali sono i fondamenti del sacro nella misura umana immanente e quanto fumo, anche di carne umana, abbia prodotto l'allucinazione trascendentale del sacro di cui la crescita infinita del Capitale è solo l'ultima delle manifestazioni "religiose".

Peró alla fine ci siamo arrivati: il sacro è la coscienza ecologica.  Scientificamente rifondata: ecologia umana.

Citazione di: Ipazia il 30 Gennaio 2019, 22:34:59 PM
Per "dispositivo culturale del sacro" intendi i sacrifici umani  ? Le terre promesse ? Gli intoccabili ?  La coscienza ecologica di Rapa Nui ?

Lo so da me quali sono i fondamenti del sacro nella misura umana immanente e quanto fumo, anche di carne umana, abbia prodotto l'allucinazione trascendentale del sacro di cui la crescita infinita del Capitale è solo l'ultima delle manifestazioni "religiose".

Peró alla fine ci siamo arrivati: il sacro è la coscienza ecologica.  Scientificamente rifondata: ecologia umana.

Un dispositivo culturale è mantenere una forma originaria, svuotarla di contenuti antichi e ipocritamente inserirvi un'altra.
Faccio un esempio concreto: i governi di "emergenza" che sempre più arrivano frequentemente,come  il governo Monti.
L'emergenza politica è uno stato di necessità che qualcuno vuole. Monti va aa governo saltando il passaggio elettorale"piovuto dal cielo".
Cosa gli da l'autorità se non è "unto" dal popolo?La sacralità dell'autorità  spesso nell'emergenza pretende il "sacrifico".
La vedi la metafora relaistica e concreta? Il sacrifico non è più carne animale o umana, è il valore economico.
Il primo che teorizzò l'emergenza del governo prendendosi l'autorità fu Carl Smitth dopo la caduta della repubblica di Weimar, avvenuta dopo la crisi economica del Ventennio in USA(sempre loro) che portò al potere un certo Hitler,Hitler lo prese il potere sacrala per emergenza, perchè il sacro è sopra la legge essendo lui autore della legge.Nella modernità è quindi "incarnato" dall'autorità sovrana .

Il sacro religioso fu posto nel diritto canonico e poi nel diritto romano ed è sopravvissuto per la storia fino alla modernità cambiandone il paradigma di fondamento .Nello stato laico non si nomina il sacro, ma di fatto è istituito come ad esempio la grazia(ricordiamo la grazia diìvina?) che solo ,nella nostra costituzione italiana, può dare il Presidente della Repubblica.Gl involucri antichi rimangono come mimesi storica con nuovi paradigmi.

ma per ritornare all'argomentazione del precedente post.
Cosa ha spinto milioni di persone a diventare comunisti? la bravura di Marx nell'analisi del materialismo storico, l'analisi economica con i concetti di plulavoro e pluvalore? Quanti hanno veramnte studiato e letto il Capitale?
Oppure le masse  credevano nella giustizia , la giustizia sociale?
la giustizia anche giuridica, non dimentichiamo è la salvaguardia di un ordine e si dice ordinamento la struttura giuridca legislativa.
Quindi attenzione alle parole: leggi , ordine, giustizia, salvaguardia..
Ogni umano se si guarda dentro sa esattamente cosa e come stanno le cose e le cose stanno sempre in un ordine, aprescindere dal credente o ateo o dalle fedi, perchè ognuno di noi e ogni cosa è come un frammento di un origine che porta con sè una verità orignaria che è comune a tutti e spesso sono i letterati che utilizzando l'arte del linguaggio che non è solo ragione e argomentazione, ma comunicazione delle profondità e intimità umane che sanno evocare verità . E la verità commuove...sempre.

Citazione di: Sariputra il 30 Gennaio 2019, 14:05:39 PM
Mi riallaccio alle considerazioni di @Acquario, che saluto, perché riportano nel discorso la 'scissione', l'"inganno" che nutre il Grande Inquisitore e in definitiva  tutti noi.

Mi sembra quasi che il problema stia nel non rendersi consapevoli che il 'bene' non è un oggetto della coscienza, qualcosa che la coscienza osserva, che se ne sta lì davanti ad essa. In questo modo la coscienza è schizofrenica, scissa o 'satanica' tanto per restare nel solco del pensiero di FD. In termini cristiani si potrebbe dire "è l'ha-satan che guarda il bene"... Questo è un punto molto importante, a mio parere, perché ci fa capire la posizione del Grande Inquisitore, e di tutti noi. Mettiamo l'etica " davanti"alla coscienza stessa, non la integriamo, non diventa coscienza stessa, non la nutre, è solamente un "totem", un feticcio . Non è l'alimento di cui si nutre la coscienza e che assimila facendolo essere 'se stessa'.  Così che il bene, l'etica diventa semplicemente un altro condizionamento della mente. E' qualcosa di cui si appropria e con cui comincia a misurare le cose.  Non diventando integrità stessa della coscienza,ma in un senso più ampio, di tutta la persona , di rispetto per tutto se stesso, corpo compreso che non è "altra cosa", l'etica necessariamente porta all'ipocrisia. La mente , in un certo senso, se ne rende conto perché è nella sua natura consapevole avvertire lo stacco, percepire l'ipocrisia sottostante al suo stesso agire e "osservare" l'etica, e ne soffre.  Il Grande Inquisitore soffre, il bacio lo sconvolge perché è il contatto con l'integrità che non può sopportare, essendosi ormai identificato con un 'bene' posto fuori da sé, messo là per proteggere il condizionamento.
Quando la mente è attratta da qualcosa, diventa condizionata. Il Grande Inquisitore è attratto dall'idea di "salvare il mondo", di "placare la sofferenza, almeno un pò". Ma non lo fa perché mosso da un'integrità etica , ma dal proprio disperato tentativo di fuggire proprio la necessità di questa integrità; questa sì che, se diventa coscienza stessa e non il suo soprammobile, manifesta il potere del reale cambiamento . Quindi sorge l'avversione,  verso Cristo stesso  che nel romanzo di Dostoevskij simbolegggia questa integrità.  Tutti noi facciamo esperienza mentale dell'immediata avversione che proviamo appena qualcuno, anche senza volerlo, va a toccarci nella nostra ipocrisia etica. Noi pensiamo di essere giusti perché osserviamo (osserviamo , non siamo...) un 'etica a noi esterna, messa là per rassicurarci. Appena uno ci fa notare un'incoerenza...apriti cielo! Come si permette? Chi crede di essere?E poi...poi...in fin dei conti...tutti siamo ipocriti, anche Lui lo è, anche Dio stesso lo è...e così partono le giustificazioni..è uno dei lavori preferiti dalla mente quello di trovare giustificazioni.

credo che il "difetto" in nuce del Cristianesimo (e a parer mio la sua stessa fragilità con cui avrebbe poi fatto i conti) sia stato quello di aver in qualche modo "identificato-personificato" Dio come qualcosa appunto di "esterno" ...o per meglio dire quello che avrebbe portato al suo fraintendimento, lo stesso che poi avrebbe causato la sua "istituzione" 
Totalmente diverso per quanto invece riguarda le Dottrine orientali,ma non solo,quelle.
Perche l'integrita,come accenni tu sopra,era (ma in realtà lo e' sempre e sempre lo sarà) ancora rimasta (poi come ben sappiamo, e' lo stesso occidente a infettare direi quasi irrimediabilmente gli stessi orientali)

sulll'integrita di cui si parla abbiamo appunto l'esempio delle dottrine orientali e questo a prescindere dal fatto di definirle orientali perché l'integrita e' integrità punto,senza bisogno di etichette...lo si può riconoscere nel Vedanta degli indiani (non dualità) nel Taoismo cinese (la via o Tao) nello Zen giapponese (pienezza del "vuoto") negli indiani d'america (il Grande Spirito)...cambiano le forme ma e' sempre la stessa identica Verità

..e' la differenza che intercorre nella tua frase sopra quando dici:
Noi pensiamo di essere giusti perché osserviamo (osserviamo , non siamo...)
..e per osservare vuol dire mettersi di fronte a qualcosa...si attua una prima separazione tra soggetto ed oggetto...
Con l'osservazione, come dici tu inizia l'analisi scandagliata, il calcolo mentale..il bianco da una parte il nero dall'altra..perdendo sempre di più l'unione intrinseca della realtà stessa..e il suo oblio 
(Da ESSERE-ENTE...a NIENTE)
https://www.riflessioni.it/logos/percorsi-ed-esperienze/nun-me-scuccia'/60/

cit. @Acquario:credo che il "difetto" in nuce del Cristianesimo (e a parer mio la sua stessa fragilità con cui avrebbe poi fatto i conti) sia stato quello di aver in qualche modo "identificato-personificato" Dio come qualcosa appunto di "esterno" ...o per meglio dire quello che avrebbe portato al suo fraintendimento, lo stesso che poi avrebbe causato la sua "istituzione"

Il Cristianesimo smarrisce la sua stessa integrità nel momento in cui si fa Grande Inquisitore. La smarrisce proprio perché pone il Cristo stesso "fuori da sé". La smarrisce perché dimentica (oblìa) il comandamento fondamentale  che Cristo stesso lascia: "non giudicare". C'è un passaggio nel memorabile dialogo tra Raskol'nikov e la giovanissima prostituta Sonja illuminate:

Cominciò a osservare Sònja più attentamente.«Allora, Sònja, tu preghi molto Dio?» le domandò.Sònja taceva; lui stava in piedi accanto a lei e aspettava la risposta.«Che cosa sarei mai senza Dio?» mormorò lei in tono energico e concitato, guardandolo con occhi sfavillanti e serrandogli forte la mano nella sua. «Proprio come pensavo!» gli passò per la mente.«E Dio cosa fa per te?» le domandò, continuando il suo interrogatorio.Sònja tacque a lungo, come se non potesse rispondere. Il suo debole petto era tutto scosso dall'emozione.«Tacete! Non fatemi domande! Voi non ne siete degno!...» esclamò a un tratto, guardandolo severamente, tutta indignata.«È proprio così! È proprio così!» ripeteva lui insistentemente dentro di sé. «Egli fa tutto!» sussurrò lei concitatamente, abbassando di nuovo gli occhi.

In quel "fa tutto" risiede la 'sacralità' della relazione umana. L'etica non può mai prescindere da un 'tu' che viene accettato e amato veramente solo nel momento in cui cessa il giudizio etico/morale incessante che facciamo su di lui.
Che cosa sarei senza Dio? Dio fa tutto per me, Dostoevskij fa dire a Sonja. Ecco ciò che le permette di resistere: questa profonda fede in Dio, che si traduce in un totale abbandono e in un forte senso della sua presenza, unica certezza in una situazione che sembra non avere alcuna speranza, alcun futuro di riscatto. Ora, questo stesso 'abbandono' (della scissione) è necessità di 'dilapidarsi', di spendersi e non di attaccarsi, di accumulare. Sonja dilapida il suo stesso corpo per dar da mangiare ai fratellini e al padre ubriacone e alcolizzato. Quando Cristo dice "chi perde la sua vita la ritroverà', inteso superficialmente come "in paradiso" da alcuni, intende proprio  la necessità d'incontrare l'altro solo nel momento in cui ci rendiamo consapevoli che ogni cosa è sacra, ogni incontro, ogni fatto, la terra stessa che Sonja invita/costringe Raskol'nikov a baciare perché l'aveva bagnata di sangue innocente, quello della povera semidemente Lizaveta...la stessa Lizaveta che aveva donato la Bibbia che Sonja tiene nel cassetto della stanza dove riceve i "porci", i clienti, e che poi legge a Raskol'nikov...così che è proprio la vittima (Lizaveta) che inizia l'opera di cambiamento e "salvezza" del proprio stesso assassino ( ed ecco allora quel "fa tutto per me") e in questa consapevolezza ritrovata "lasciar andare" la follia della separazione, della scissione.Certo, se c'è un progetto di questo  Dio, che Sonja sente 'fare tutto per lei' , e che Dostoevskij ha inteso vedere nel sudore stesso dei compagni di pena, i condannati ai lavori forzati dove, con le pietre arse dal sole, ha "spaccato il proprio nichilismo", è più vasto e richiede un lungo e spesso, se non sempre, doloroso processo di partecipazione e di disponibilità da parte dell'uomo; ma che importa, sembra dire la giovane prostituta, se c'è la certezza che «Dio fa tutto per me»? ...E a volte sono proprio le vittime a collaborare alla rinascita dei loro carnefici...
Dostoevskij prende spunto da un passo fondamentale del NT in cui c'è un'altra prostituta che 'dilapida' un vasetto costosissimo di profumo versandolo sui capelli di Cristo e viene severamente criticata da tutti i Grandi Inquisitori presenti ("potevamo dare quei soldi ai poveri"). Ma quel profumo simboleggiava proprio il dilapidarsi tutta per l'altro e in questo dilapidarsi porre le basi del proprio ritrovarsi, del ritrovare l' integrità della propria coscienza etica...

Citazione di: paul11 il 30 Gennaio 2019, 23:04:13 PMUn dispositivo culturale è mantenere una forma originaria, svuotarla di contenuti antichi e ipocritamente inserirvi un'altra.

Ciao Paul
Al riguardo volevo chiederti un parere su quel concetto di Severino: la "ricostituzione dell'Inflessibile", cui accenno in
interventi precedenti e che qui, per comodità, richiamo.
Dunque l'Inflessibile, come sinonimo credo del "sacro", o di una verità che si suppone "incontrovertibile".
Severino afferma che l'Inflessibile è stato "flesso", e che tale flessione è irrevocabile (cioè che "Dio è definitivamente
morto"). Senonchè, e a dispetto di ciò, l'Inflessibile tende sempre a ricostituirsi (troppo grande è, dice Severino,
l'angoscia suscitata dal divenire delle cose), ma tale ricostituzione, essendo l'Inflessibile flesso definitivamente,
è sempre venata dal elementi esistenziali e psicopatologici (Severino fa gl esempii di una barra d'acciaio flessa e poi
raddrizzata, le cui fibre ferrose sono però definitivamente compromesse. E di un bambino la cui innocenza, una volta
perduta, lo è per sempre).
Due parole, infine, sul concetto di "ordine"...
Sì, va bene, ma sai meglio di me che fondamentale è definire con maggior precisione questo "ordine".
L'"ordine" è, per così dire, calato dall'alto come nella tradizionale visione della filosofia continentale?
Oppure è, alla maniera anglosassone, un "ordine" che "viene dal basso", cioè un ordine che troverà nell'aggettivo
"spontaneo" (come in Von Hayek) la propria più pertinente ed attuale declinazione?
saluti

Citazione di: Iamthedoctor il 30 Gennaio 2019, 20:08:05 PM
Intervengo quasi con timore reverenziale. Mi sono appena iscritto, credo di non essere all'altezza di chi scrive qui dentro, ma ci sono arrivato ( in questo forum) dopo aver cercato discussioni serie in merito al libero arbitrio ( nel quale credo)( credo molto meno nelle certezze scientifiche tese a demolirlo) e quindi provo comunque a scrivere la mia.
(non ho ancora letto bene tutti gli interventi precedenti, mi riprometto di farlo).
Ho una mia convinzione: che l'uomo, di per sé, sia incapace di buone azioni, di altruismo, di generosità. L'uomo, di per sé, è meschino, egoista e crudele.

Ciao Doctor
Per prima cosa direi che non ti devi preoccupare affatto di non essere all'altezza o cose simili (tempo fa su questa
cosa ci ho fatto un post, e se vuoi te lo ritrovo - "la filosofia come condivisione", in "percorsi ed esperienze")
Io non credo che esista un uomo "di per sé". Con "di per sé" io credo si indichi necessariamente quella che è la
"natura", e io credo che nell'uomo natura e "cultura" si intreccino così ingarbugliatamente che risulta impossibile
distinguerle.
C'è una frase di Heidegger che ho sempre trovato come uno dei punti più alti cui è giunta la filosofia. Essa dice:
"l'esserci" dell'uomo - cioè il suo essere, il suo "trovarsi" nel mondo - progetta il suo essere - cioè la sua più
intima essenza - in possibilità".
Con ciò Heidegger vuol dirci che ciò che più di ogni altra cosa caratterizza l'uomo è la "possibilità", la "progettualità"
(ad esempio di essere buono o cattivo). Ed è evidente la differenza con la "necessità", propria invece degli animali.
saluti

Citazione di: 0xdeadbeef il 31 Gennaio 2019, 10:14:23 AM

Citazione di: paul11 il 30 Gennaio 2019, 23:04:13 PMUn dispositivo culturale è mantenere una forma originaria, svuotarla di contenuti antichi e ipocritamente inserirvi un'altra.

Ciao Paul
Al riguardo volevo chiederti un parere su quel concetto di Severino: la "ricostituzione dell'Inflessibile", cui accenno in
interventi precedenti e che qui, per comodità, richiamo.
Dunque l'Inflessibile, come sinonimo credo del "sacro", o di una verità che si suppone "incontrovertibile".
Severino afferma che l'Inflessibile è stato "flesso", e che tale flessione è irrevocabile (cioè che "Dio è definitivamente
morto"). Senonchè, e a dispetto di ciò, l'Inflessibile tende sempre a ricostituirsi (troppo grande è, dice Severino,
l'angoscia suscitata dal divenire delle cose), ma tale ricostituzione, essendo l'Inflessibile flesso definitivamente,
è sempre venata dal elementi esistenziali e psicopatologici (Severino fa gl esempii di una barra d'acciaio flessa e poi
raddrizzata, le cui fibre ferrose sono però definitivamente compromesse. E di un bambino la cui innocenza, una volta
perduta, lo è per sempre).
Due parole, infine, sul concetto di "ordine"...
Sì, va bene, ma sai meglio di me che fondamentale è definire con maggior precisione questo "ordine".
L'"ordine" è, per così dire, calato dall'alto come nella tradizionale visione della filosofia continentale?
Oppure è, alla maniera anglosassone, un "ordine" che "viene dal basso", cioè un ordine che troverà nell'aggettivo
"spontaneo" (come in Von Hayek) la propria più pertinente ed attuale declinazione?
saluti

ciao Mauro (Oxdeadbeaf)
Severino mi interessa come concepisce la struttura originaria e l'aporia del fondamento.
E' un grande logico che utilizza la logica dialettica.

Esattamente , Severino ritiene la verità incontrovertibile e deve essere per forza eterna, non può esserlo in un tempo in divenire.
Inserisce la regola dell'identità applicata alla regola della non contraddizione.
Quindi il divenire è contraddittorio ad una identità che muta. Non ho seguito i suoi scritti successivi, perchè tolto il suo fondamento filosofico, a mio parere, non aiuta a capire il senso e i significati dell'esistenza.
Invece io cerco proprio il senso e i significati della nostra esistenza.
Severino comunque dice cose importanti e a mio parere sono verità che la nostra cultura già in epoca greca classica, aveva smarrito.
Lì è avvenuta  la scelta, se così si può dire, di ritenere la verità dentro il divenire e non nell'eterno
Quindi l'inflessibile, la verità incontrovertible ed eterna, si flette nel divenire sposando la tesi che storicamente apparirà molto più chiara nella modernità, che ciò che si manifesta è la verità .

Gli scienziati fisici come costruiscono una legge fisica? Se non vi fosse un ordine e una regola a monte ,come potremmo mai descrivere un mondo che ogni giorno cambierebbe regole e ordini e quindi l'intero sistema universale?

L'ordine è ciò che si presenta come dato di fatto e che l'uomo essendo senziente deduce.
La scienza fisica si avvicina sempre più a questa tesi filosofica.
Quando hanno "trovato" l'onda gravitazionale fossile, comprova una tesi cosmologica dell'espansione dell'universo e il fatto che nelle grandezze universali lo spazio tempo è qualcosa che la nostra convenzione sensibile da terrestri è controintuitiva, va contro il nostro"senso comune" di percepire la realtà.
Non è solo filosofico  è fisico l'ordine e lo capirono osservando il cielo già nelle antichità.
Come facevano gli agricoltori "senza scienza" ad imbottigliare il vino ,a seminare le varie colture ,ecc. Guardavano il cielo  che ad ogni mese, ogni stagione muta la sua configurazione di stelle che appaiono e scompaiono nelle latitudini australe e boreale e la luna, così come i navigatori sul mare e per terra. Capirono che potevano avere punti di riferimento "fissi"

Chiediti quale riferimento usa Von Hayek per dire che è spontaneo un ordine: quale è il suo fondamento?
Cosa intende per uomo? cosa intende per comunità? cosa intende per fruizione delle risorse terrestri, e quindi lo scambio economico ? quali sono i punti di riequilibrio dell'intero sistema vivente anche solo terrestre? E l'inquinamento , lo sfruttamento umano e delle risorse al fine di accumulare denaro e potere?
Adesso fingi di essere dio che gioca a dadi, prendi un pianeta con una determinata massa fisica e inseriscilo dentro il nostro sistema solare ,, automaticamente si riconfigurerà l'intero sistema riequilibrando le traiettorie spazio temporali di ogni pianeta rispetto alla stella  sole, perchè seguono la regola della gravità .L'ordine è rispettato perchè c'è una regola universale che riordina materia ed energia.

Prendere per riferimento la materialità o naturalità è assolutizzare un relativo, un sottordine di un sottoinsieme.
Quarant'anni fa nessun scienziato in via almeno ufficiale avrebbe mai detto che c'era vita nel nostro sistema planetario, oltre la terra
Abbiamo spedito sonde ovunque  fra i pianeti e non c'è praticamene un pianeta che non abbia acqua o non lo abbia avuto.
C'è stato un tempo in cui si credeva che l'universo intero girasse  attorno alla Terra , poi abbiamo capito che giriamo attorno al sole.
Più usciremo dal sistema terrestre come riferimento culturale e più dovremo applicare i fondamenti culturali come cultura universale .
Cambierà ancora la cultura umana......impatterà sul dio terrestre, impatterà su come dover gestire le risorse economiche ed umane ,
impatterà sui metodi scientifici...

Citazione di: paul11 il 31 Gennaio 2019, 13:48:35 PMSeverino comunque dice cose importanti e a mio parere sono verità che la nostra cultura già in epoca greca classica, aveva smarrito.
Lì è avvenuta  la scelta, se così si può dire, di ritenere la verità dentro il divenire e non nell'eterno
Quindi l'inflessibile, la verità incontrovertible ed eterna, si flette nel divenire sposando la tesi che storicamente apparirà molto più chiara nella modernità, che ciò che si manifesta è la verità .

Gli scienziati fisici come costruiscono una legge fisica? Se non vi fosse un ordine e una regola a monte ,come potremmo mai descrivere un mondo che ogni giorno cambierebbe regole e ordini e quindi l'intero sistema universale?

Ciao Paul
Più che la verità "dentro" il divenire io direi la verità "come" divenire...
E se la verità è il divenire, naturalmente qualsiasi "indiveniente" è destinato ad essere "flesso". Ma proprio
per effetto della "tecnica", cioè proprio per effetto di quel qualcosa che ha edifificato, nel divenire, gli indivenienti,
adesso si cerca un nuovo indiveniente che prenda il posto dell'indiveniente-divenuto (cioè, come Dio, morto...).
Questo perchè (non saprei se Severino lo afferma proprio ne: "La struttura originaria" o in un altro dei primi scritti) la
"tecnica" è essenzialmente il rimedio che l'uomo escogita per far fronte al tremendo senso di angoscia suscitato dal
divenire.
Ma è chiaro che, se la scelta originaria è stata per il divenire, ogni riedificazione tecnica dell'indiveniente è
destinata allo scacco. E dunque: la tecnica è forse, per così dire, arrivata ad imboccare un binario morto?
Forse a questa domanda non è estranea la riflessione secondo cui, e già M.Weber lo intuiva, il mezzo ha preso il posto dello
scopo (per Severino la volontà di potenza che ha come suo scopo l'incremento indefinito di se stessa), ma non divaghiamo
oltre il lecito...
Ora, quale ordine può esservi nel divenire? Non saprei rispondere; forse non è assurdo pensare ad un ordine indiveniente NEL
divenire (cosa che Severino esclude categoricamente), ma avrei onestamente bisogno di rifletterci...
Mi sembra però di poter dire che un ordine, quindi un "kosmos", non possa essere, esso, diveniente (e il punto è ovviamente
dirimente).
Dunque, in ogni caso, l'ordine non può che essere inteso come indiveniente, come eterno (pena il non poter essere "ordine").
Nello stesso tempo mi chiedo però se anche quello "istituito" dalla volontà di potenza non possa essere definito "ordine"...
saluti

Il divenire è inserito nell'essere, perché l'essere (umano: l'unico dimostrabile, come postuló genialmente Cartesio) è un risultato storico.  Sempre a-letheiamente rimemorante se stesso nella dimensione spazio(mondo)-temporale di cui è costituito ed in cui eternamente si ricostituisce.
.

Citazione di: 0xdeadbeef il 31 Gennaio 2019, 21:01:56 PM
Ciao Paul
Più che la verità "dentro" il divenire io direi la verità "come" divenire...
E se la verità è il divenire, naturalmente qualsiasi "indiveniente" è destinato ad essere "flesso". Ma proprio
per effetto della "tecnica", cioè proprio per effetto di quel qualcosa che ha edifificato, nel divenire, gli indivenienti,
adesso si cerca un nuovo indiveniente che prenda il posto dell'indiveniente-divenuto (cioè, come Dio, morto...).
Questo perchè (non saprei se Severino lo afferma proprio ne: "La struttura originaria" o in un altro dei primi scritti) la
"tecnica" è essenzialmente il rimedio che l'uomo escogita per far fronte al tremendo senso di angoscia suscitato dal
divenire.
Ma è chiaro che, se la scelta originaria è stata per il divenire, ogni riedificazione tecnica dell'indiveniente è
destinata allo scacco. E dunque: la tecnica è forse, per così dire, arrivata ad imboccare un binario morto?
Forse a questa domanda non è estranea la riflessione secondo cui, e già M.Weber lo intuiva, il mezzo ha preso il posto dello
scopo (per Severino la volontà di potenza che ha come suo scopo l'incremento indefinito di se stessa), ma non divaghiamo
oltre il lecito...
Ora, quale ordine può esservi nel divenire? Non saprei rispondere; forse non è assurdo pensare ad un ordine indiveniente NEL
divenire (cosa che Severino esclude categoricamente), ma avrei onestamente bisogno di rifletterci...
Mi sembra però di poter dire che un ordine, quindi un "kosmos", non possa essere, esso, diveniente (e il punto è ovviamente
dirimente).
Dunque, in ogni caso, l'ordine non può che essere inteso come indiveniente, come eterno (pena il non poter essere "ordine").
Nello stesso tempo mi chiedo però se anche quello "istituito" dalla volontà di potenza non possa essere definito "ordine"...
saluti

ciao Mauro (Oxdeadbeaf)
sai che Severino l'essente che si manifesta nel divenire è svolto secondo la logica dialettica come negazione rispetto alla verità incontrovertibile, che secondo la su logica è la regola dell'identità a=a che divenendo secondo la regola della non contraddizione
a=-a assume nel divenire tutta la negazione del manifestarsi.

Perchè, e quì dovrei approfondire parecchio il passaggio da Platone al discepolo Aristotele avviene in quest'ultimo la focalizzazione verso la pratica e il mondo fisico.
Aristotele è un antesignano della modernità .Tant'è che sia Nietzsche che Heidegger , per motivi anche diversi fra loro, attaccano Platone  e non Aristotele..
Nel mondo romano e medievale si vede nettamente il passaggio dal platonismo verso la scuola peripatetica(aristotelica), da Plotino alla scolastica e la tomismo (S.Tommaso d'Acquino), tant'è che i dogmi della chiesa romana romana seguiranno le ascendenze alla fine di Aristotele.
A me interessa più questo excursus storico che il pensiero di Severino, che ribadisco mi interessa più come struttura originaria.
Perchè l'aporia del fondamento fra la scuola eleatica di Parmenide e il divenire di Eraclito ,alla fine storicamente tenderà verso questo ultimo,pur sapendo che la logica ferrea di Parmenide, se una cosa E' non può anche NON Essere, non è superabile.,Aristotele descriverà questo come "il terribile eleate".
Si è semplicemente scelto il dato di fatto di un mondo e di una esistenza che si manifesta nel divenire e da quel momento il principio originario si è sempre più perso fino a scomparire nella modernità tranne rare eccezioni.
Perchè a mio parere è mancata la coniugazione di senso "esistenziale" e di  logica fra eterno e divenire.
E' come dire: è logicamente giusto che a=a, ma intanto noi viviamo nel divenire e vediamo nascere e morire l'uomo .
Questa è la vera angoscia. Perchè la natura si rigenera, non muore, risorge e come ho già scritto il cielo è "immutabile", "inviolabile".
Ma paul11 nasce e muore.............e non torna più, non risorge, "sparisce".Sono gli individui "animati" e prima di tutto l'autocoscienza e l'intelligibilità umana a chiedersi "ma perchè"? Questa domanda è dentro la filosofia, è dentro le fedi religiose , è profondamente dentro l'uomo.
La tecnica ha mostrato l'effimero rimedio, di allungare la vita, di vivere meglio fisicamente, di averci dato tecnologie importanti .
Ma continuiamo a nascere, morire e sparire. La scienza non è il rimedio e non so se il futuro"clone" umano avrà trasferita anche l'originaria coscienza, identità.Questo sistema scientifico è già nella teoria della reincarnazione, ma perdiamo il ricordo, la rimembranza.
Le religioni e spiritualità sono potenti perchè offrono un senso oltre il manifestarsi come essente dell'Essere, che la tecnica non potrà mai dare. Un uomo sta morendo e coscientemente si chiede "ma cosa resta del mio amore e dolore, delle mie azioni, di ciò che pensavo giusto e sbagliato, se fra poco morirò e sparirò dal mondo? Un flebile ricordo di chi  mi ha conosciuto che arriverà forse ai pronipoti e infine anche il ricordo morirà". Questo lo compie oggi solo l'arte, l'ultimo filosofo è stato Heidegger , la scienza e la tecnica non hanno nel loro DNA queste domande .Ed è per questo che ritengo il materialismo e il naturalismo della modernità non fondanti per risolvere i grandi temi dell'uomo.

L'ordine in divenire può essere solo relativo ed è questo che studia il materialismo storico di Marx, eludendo altri tipi di domande.
L'ordine di Von Hayek è nello stesso fondamento, natura, materia e organizzazione umana in termini di utilità .
Se si sposano queste tesi e le si battezzano come vere ,attenzione che il vero vincitore è Nietzsche.
Lui non si chiede da dove viene e dove andrà, incentra tutto sull'arco dell'esistenza, come dire il senso della vita è già nell'esistenza,nasce e muore nell'esistenza.
E questa verità è la più vera nel relativismo. allora necessariamente esce la volontà di potenza, perchè tutto il senso è dentro l'arco temporale in cui sono manifesto al mondo e tutto è possibile nel raggio di azione spazio temporale della mia esistenza e non c'è più morale che tenga.La volontà di potenza di Nietzsche è simile alla rivoluzione del marxismo.Tutte le condizioni di una "falsa coscienza" in Nietzsche e tutta "l'alienazione" di Marx è superabile con i due strumenti anzi detti : volontà di potenza  e rivoluzione.
A mio parere non possono risolvere.................

Buongiorno, mi sono iscritto il mese scorso, e adesso questa discussione mi ha "stanato". Ne approfitto per salutare tutti i partecipanti al forum. Vi ho letto con grande interesse per qualche tempo prima di decidermi ad entrare.

Ho cercato la frase in oggetto su internet per poter avere il riferimento preciso e andare a leggerla nel suo contesto.
Durante una visita di Aljosha in carcere, Dmitrij gli racconta il colloquio appena avuto con Rakitin, che gli ha prospettato una visione materialistica delle cose in cui non esiste un'anima, ma solo un sistema nervoso. Dmitrij smarrito risponde: "Ma allora che sarà dell'uomo? Senza Dio e senza vita futura? Tutto è permesso dunque, tutto è lecito?".
Dmitrij risponde così perché vede vacillare l'unico fondamento etico che lui conosca. E se il bene e il male non hanno fondamento, perché lui si trova in carcere e l'indomani sarà processato?
Infatti Rakitin beffardamente gli risponde: "Per l'uomo intelligente tutto è lecito, l'uomo intelligente sa sempre cavarsela, ma tu hai ucciso e sei rimasto in trappola, e marcisci in una prigione!".
La domanda di Dmitrij suona ingenua in confronto al racconto di Ivan nel capitolo del Grande Inquisitore (che grazie ai vostri bellissimi commenti sono andato a rileggere), in cui la teocrazia dei gesuiti si fonda sì su Dio, ma è una menzogna ("Il tuo inquisitore non crede in Dio, ecco tutto il suo segreto" dice Aljosha. - "E se anche fosse così? Infine tu hai indovinato. E' proprio così, è ben qui soltanto che sta tutto il segreto.")
Dostoevskij insomma sa che anche il Falso può essere sacro e fondare la legge del bene e del male. E che non c'è quindi un legame necessario fra Dio e la legge morale, né fra ciò che è sacro e Dio.

Citazione di: paul11 il 01 Febbraio 2019, 10:42:43 AM
L'ordine in divenire può essere solo relativo ed è questo che studia il materialismo storico di Marx, eludendo altri tipi di domande.
L'ordine di Von Hayek è nello stesso fondamento, natura, materia e organizzazione umana in termini di utilità .
Se si sposano queste tesi e le si battezzano come vere ,attenzione che il vero vincitore è Nietzsche.
Lui non si chiede da dove viene e dove andrà, incentra tutto sull'arco dell'esistenza, come dire il senso della vita è già nell'esistenza,nasce e muore nell'esistenza.

Ciao Paul
Come noto Aristotele immette nel principio di identità parmenideo l'elemento del tempo...
"La cosa che è e che non può non essere" di Parmenide diventa allora: "la cosa che è e che non può non essere nel
medesimo rispetto" (ciò vuol naturalmente dire che Aristotele vi immette il divenire).
Nel tempo, il divenire "assorbe" il principio di identità; un processo che culmina a parer mio nel celebre: "nell'
eterno fluire delle cose di nulla potremmo dire che è" (Nietzsche).
La verità incontrovertibile, dunque, è il divenire? Il senso e il significato sono forse parole vuote e, appunto,
prive di senso e significato (e la stessa parola lo è)?
Lo stesso "nominare", infatti, nel senso proprio di "parlare", non è forse esso stesso un tentativo di "ordinare" ciò che,
nel kaos, non può essere ordinato?
Mi chiedo spesso non se possa esservi filosofia dopo Nietzsche, ma addirittura se possa esservi "umanità" e "vita"...
La risposta che mi dò è la medesima di Kant e di Heidegger: solo un (improbabile) Dio può salvarci.
saluti

Citazione di: Menandro il 01 Febbraio 2019, 12:11:43 PM

Dostoevskij insomma sa che anche il Falso può essere sacro e fondare la legge del bene e del male. E che non c'è quindi un legame necessario fra Dio e la legge morale, né fra ciò che è sacro e Dio.

Ciao Menandro (e benvenuto)
Una riflessione, la tua, molto interessante...
Per come la vedo io non c'è un legame necessario fra Dio e la legge morale, o il sacro, essenzialmente perchè il
sacro o la legge morale, diciamo, esistono realmente e senza che tale esistenza reale abbia una attinenza necessaria
("necessaria", si bai bene) con l'esistenza reale di Dio.
In altre parole, l'attinenza è semmai con la "possibilità" dell'esistenza reale di Dio (proprio nel capitolo del
Grande Inquisitore - o più ancora esplicitamente nella teoria morale di Kant - è infatti sottolineata una moralità
che proprio nel dubbio circa l'esistenza di Dio trova il motivo peculiare della propria esistenza).
saluti

Secondo me, come non dobbiamo farci un 'totem', un feticcio dell'etica non possiamo, per lo stesso motivo. farne un'altro di Nietzsche e della sua filosofia, alla quale l'Occidente si è come "rattrappito" sopra...ma sottoporla al dubbio e alla critica più spietata, per verificarne i 'limiti', ossia dove quella filosofa, quella rappresentazione mentale della 'realtà' , si ferma...
Per esempio parlare di una generica 'volontà di potenza' in mancanza di un possessore di questa volontà è un assurdo logico a parer mio. E' una definizione corretta? Che la vita stessa (cos'è la "vita"? Quello che percepiva Nietzsche?...) sia il possessore di questa volontà che pare 'cieca' non descrive in maniera completa l'insieme del 'desiderio', che non consiste solo nel voler essere ( voluntas) ma anche in quello di non essere (noluntas), ossia  l'orrore dell'uomo per l'essere, che si manifesta nel suo desiderio di distruggere se stesso...( Raskol'nikov odia se stesso non per quello che ha fatto, perché è un assassino, ma perché non trova un senso alla sua esistenza...e uccidendo prova a darselo... inutilmente...e arriva la "febbre mentale", si sente sospeso tra il reale e l'irreale, appaiono 'fantasmi', vede sguardi 'strani' che lo osservano...ricorda la 'febbre' nicciana,l'inizio dello sprofondare nella follia, no?...Perché incombe e domina la "schizofrenia" della mente scissa tra voler e non voler essere...).

Una volontà presuppone la capacità di scegliere in vista di fini determinati. Gli esseri senzienti dispongono di una volontà di potenza che sceglie in vista di fini determinati?  Certo non possiamo definire la tensione delle forme senzienti di vita verso la propria sopravvivenza come una forma di"volontà", visto che non dispongono di un'alternativa che permette la 'scelta'. E'  un uso improprio del termine che fa molto 'letteratura' ma poco plausibile a parer mio.

E poi...ma siamo così sicuri che la rappresentazione che se ne fa la mente dell'apparire e scomparire delle percezioni sia "un divenire"?....Diviene vuol dire che si assume una qualità, una condizione o un ruolo diversi dai precedenti...ma la 'mente' siamo poi sicuri che assuma qualità, condizioni e ruoli diversi nel suo 'percepire' ? O questo 'divenire' è contenuto in 'qualcosa' che non diviene ?

Sì, concordo con te, ma aggiungendo che non solo un Dio può salvarci, ma anche una profonda comprensione dell'agire karmico della mente può farlo...l'importante è evitare la 'scissione'...incombe la follia...

Citazione di: 0xdeadbeef il 01 Febbraio 2019, 14:57:45 PM

Per come la vedo io non c'è un legame necessario fra Dio e la legge morale, o il sacro, essenzialmente perchè il
sacro o la legge morale, diciamo, esistono realmente e senza che tale esistenza reale abbia una attinenza necessaria
("necessaria", si bai bene) con l'esistenza reale di Dio.

Citazione

Scusa Mauro, ma a questo punto (sono sincero! E' letteralmente quello che mi passa per la testa) la mia annosa paura dell' Alzheimer subisce una vertiginosissima impennata.

Infatti, per quanto mi sforzi, proprio non riesco a vedere come questa tua affermazione possa essere considerata diversa da quanto (sostanzialmente con Davintro, Ipazia, Viator e altri, sia pure con diverse caratterizzazioni; ma mi scuso se li fraintendo) ho sempre sostenuto in questa e altre analoghe discussioni contro quanto affermato invece dai numerosi credenti del forum e da te in qualità di "avvocato disinteressato dai teisti" per così dire, con intento scherzoso da parte mia, tanto per intenderci.

In altre parole, l'attinenza è semmai con la "possibilità" dell'esistenza reale di Dio (proprio nel capitolo del
Grande Inquisitore - o più ancora esplicitamente nella teoria morale di Kant - è infatti sottolineata una moralità
che proprio nel dubbio circa l'esistenza di Dio trova il motivo peculiare della propria esistenza).
saluti

Citazione
Ma perché mai, non essendo necessario un legame fra Dio e la legge morale, o il sacro , essenzialmente perchè il sacro o la legge morale, diciamo, esistono realmente e senza che tale esistenza reale abbia una attinenza necessaria ("necessaria", si bai bene) con l'esistenza reale di Dio. allora tutto ciò dovrebbe necessariamente avere un' 'attinenza semmai con la "possibilità" dell'esistenza reale di Dio?

Se intendi dire che "é come se Dio esistesse e Lui stabilisse il bene e il male", a me sembra un chiarimento non necessario del fatto dell' esistenza di fatto (scusa il giro di parole) di imperativi etici, che mi risulta chiarissima di per sé e ottimamente spiegata (non fondata, non dimostrata) dalla biologia scientifica.

Ciao Sariputra
La volontà di potenza, per come io ne interpreto il concetto, è la ricerca dell'utile, di ciò che è oggetto di
desiderio (lo dicevo in: "La volontà di potenza da un altro punto di vista").
Essa dunque è (anzi: non "è", ma "temo che sia") il movente originario; il motore immobile che dà il via ad ogni
umano agire.
Da questo punto di vista è insensato parlare di chi ne è il "possessore", visto che persino il suicida o il
masochista fanno ciò che fanno in quanto quello è l'oggetto del loro desiderio; ciò che rappresenta il loro utile.
Ora, affermi: "Una volontà presuppone la capacità di scegliere in vista di fini determinati. Gli esseri senzienti
dispongono di una volontà di potenza che sceglie in vista di fini determinati?".
Io non sarei poi troppo sicuro che sussista ancora una netta distinzione fra mezzo e scopo (volevo giusto rispondere
all'altro post...). Praticamente (e trasportando questo concetto al mio ragionamento), stai con ciò dicendo che un
utile futuro potrebbe non coincidere con un utile immediato?
Ti pregherei dunque di chiarirmi meglio questo punto (e già che ci sei anche quello della scissione fra voler e non
voler essere).
saluti

Citazione di: Sariputra il 01 Febbraio 2019, 15:39:28 PM

Per esempio parlare di una generica 'volontà di potenza' in mancanza di un possessore di questa volontà è un assurdo logico a parer mio. 

Citazione
Ma allora non é un simile assurdo logico anche affermare che la coscienza é una sola impersonale in mancanza di un possessore (soggetto)?
Esattamente come la volontà di potenza nicciana o forse anche Sciopenaueriana (mi scuso con i pignoli per le grafie: ci vuole la pazienza di Giobbe per redigerle correttamente tutte e due insieme!) anziché essere tante quanti sono i soggetti senzienti (almeno uno per ogni animale con un certo grado di sviluppo neurologico)?

E poi...ma siamo così sicuri che la rappresentazione che se ne fa la mente dell'apparire e scomparire delle percezioni sia "un divenire"?....Diviene vuol dire che si assume una qualità, una condizione o un ruolo diversi dai precedenti...ma la 'mente' siamo poi sicuri che assuma qualità, condizioni e ruoli diversi nel suo 'percepire' ? O questo 'divenire' è contenuto in 'qualcosa' che non diviene ?

Citazione
Questo non lo capisco.

Si può ammettere che la mente (individuale o "universale") sia sempre quelle, ma se la memoria non ci (la)  inganna, i suoi "contenuti fenomenici" divengono, mutano.
E se ci ingannasse ci sarebbe comunque sempre il reale mutamento nell' ambito del reale inganno.

Cerco di far 'ripartire' il dialogo...(sto assumendo in questo dialogo che si accetti l'esistenza di un'etica non-arbitraria)  :)

Per chi non postula un fondamento dell'etica di qualche tipo, su cosa si basano i giudizi di valore?
Su cosa si basa l'asserzione che esista una morale condivisa e non arbitraria?

Per chi, invece, postula tale fondamento... qual è questo 'fondamento'?


Ne approfitto per dare il benvenuto a @Menandro e @Iamthedoctor ;) 

cit.Sgiombo:Ma allora non é un simile assurdo logico anche affermare che la coscienza é una sola impersonale in mancanza di un possessore (soggetto)?


No, perché l' autocoscienza è il possessore/soggetto. Che siano tante o che siano una mi appare indimostrabile...

Si può ammettere che la mente (individuale o "universale") sia sempre quelle, ma se la memoria non ci (la)  inganna, i suoi "contenuti fenomenici" divengono, mutano.
E se ci ingannasse ci sarebbe comunque sempre il reale mutamento nell' ambito del reale inganno.

Ci sarebbe sì mutamento , ma come apparire e quindi non in senso ultimo.
Se osserviamo un mare, faccio un esempio banale, ci sembra che muti in continuazione. Ieri c'erano onde basse, oggi c'è  alta marea, domani bonaccia,ecc. E però in "senso ultimo" è solo apparenza , il mare è sempre lo stesso mare, ossia "non diviene" qualcos'altro dal mare.
Lo stesso avviene per i fenomeni all'interno della coscienza, cambiano, mutano, appaiono, scompaiono ma la coscienza non cambia ed è sempre coscienza, secondo questa rappresentazione della realtà...( nota che io non sposo alcuna rappresentazione, mi limito ad esporla, con i miei enormi limiti non essendo un filosofo, in quanto negatore di ogni rappresentazione...compresa dunque quella di Nietzsche e di Schopenhauer...in uno stile quindi tipicamente buddhista  ;D ).

cit. Oxdeadbeef:La volontà di potenza, per come io ne interpreto il concetto, è la ricerca dell'utile, di ciò che è oggetto di
desiderio (lo dicevo in: "La volontà di potenza da un altro punto di vista").

Esatto, concordo. Io rilevo che Nietzsche usa in modo improprio il termine "volontà" abbinandolo a "potenza". E' corretto parlare di desiderio che presuppone però una coscienza che desidera e mai di desiderio senza colui che desidera. il desiderio è qualcosa di più profondo della volontà, che viene dopo il desiderare in quanto opera delle scelte in base al desiderio stesso. Presumo, perché non sono nella sua ex-testa, che Nietzsche prima desiderasse 'avere potenza'e poi s'identificasse con questo desiderio di potenza...la sua psicologia penso sia abbastanza chiara...almeno a me sembra piuttosto evidente (anche leggendo la sua biografia).

Da questo punto di vista è insensato parlare di chi ne è il "possessore", visto che persino il suicida o il
masochista fanno ciò che fanno in quanto quello è l'oggetto del loro desiderio; ciò che rappresenta il loro utile.

Ma sempre per soddisfare il desiderio. la volontà è posteriore...e non può essere priva di colui che desidera. E' la definizione letterale stessa di 'volontà' che non lo permette...Volontà=La facoltà e la capacità di volere, di scegliere e realizzare un comportamento idoneo al raggiungimento di fini determinati.
Una volontà 'cieca' priva di una mente che desidera sottostante non può esistere. E i desideri sono contraddittori. Quindi anche la volontà che segue a questi desideri contradditori..

Ti pregherei dunque di chiarirmi meglio questo punto (e già che ci sei anche quello della scissione fra voler e non
voler essere).

Forse nell'ultimo post sull'argomento sono stato un pò più chiaro.

Ciao a entrambi!   :)

Citazione di: Sariputra il 01 Febbraio 2019, 18:43:38 PM
cit.Sgiombo:Ma allora non é un simile assurdo logico anche affermare che la coscienza é una sola impersonale in mancanza di un possessore (soggetto)?


No, perché l' autocoscienza è il possessore/soggetto. Che siano tante o che siano una mi appare indimostrabile...

Citazione
Secondo me la coscienza é lo "scorrere" delle sensazioni.

Un possessore/soggetto della coscienza (se c'é) é qualcosa che esiste anche nella notte senza sogni tra un "pezzo" temporale di coscienza e "l' altro": non é sensazioni coscienti dal momento che esiste anche quando queste non esistono, ma cosa in sé o noumeno.

Ed é indimostrabile che ce ne siano altro oltre a "questa", "mia" immediatamente esperita; ma anche che ci sia solo questa (qui però saremmo nel solipsismo: questa mia coscienza e basta; e non in una coscienza "universale includente anche quelle di altri soggetti; che secondo me non ha senso).

Ma non posso credere al solipsismo perché crederei che esiste un mondo ben meschino.
Perciò credo (oltre a sperarlo) che esistano anche altre coscienze ed altri soggetti in sé o noumenici.

Si può ammettere che la mente (individuale o "universale") sia sempre quelle, ma se la memoria non ci (la)  inganna, i suoi "contenuti fenomenici" divengono, mutano.
E se ci ingannasse ci sarebbe comunque sempre il reale mutamento nell' ambito del reale inganno.

Ci sarebbe sì mutamento , ma come apparire e quindi non in senso ultimo.
Se osserviamo un mare, faccio un esempio banale, ci sembra che muti in continuazione. Ieri c'erano onde basse, oggi c'è  alta marea, domani bonaccia,ecc. E però in "senso ultimo" è solo apparenza , il mare è sempre lo stesso mare, ossia "non diviene" qualcos'altro dal mare.
Lo stesso avviene per i fenomeni all'interno della coscienza, cambiano, mutano, appaiono, scompaiono ma la coscienza non cambia ed è sempre coscienza, secondo questa rappresentazione della realtà...( nota che io non sposo alcuna rappresentazione, mi limito ad esporla, in quanto negatore di ogni rappresentazione...compresa dunque quella di Nietzsche e di Schopenhauer).

Citazione
Un apparire mutevole  comunque reale in quanto apparenza; e dunque mutamento reale, ovvero apparenza realmente mutante (mutamento della realtà dell' apparenza).


Ma allora la coscienza, come il mare (é sempre quella coscienza, sempre quel mare che però) muta (realmente).

L' ultima frase non riesco a capirla.

Ciao Sgiombo
Tranquillo perchè il malato posso essere benissimo io (il tuo rilievo è acuto e giustificato)...
Però per risponderti devo andare, diciamo, sul difficile. Per adesso ti rimando alle risposte all'amico
Davintro, e in particolare all'ultima, cui lui non ha risposto.
Diciamo che il concetto di un "ideale universale pratico", che lui mi sembra suggerire, dal mio punto
di vista è "praticabile" solo con la teoresi kantiana (così, a naso, mi sembra che lui la intenda invece
alla maniera della Fenomenologia). E nella teoresi kantiana Dio "rientra", come postulato, nella teoresi
dopo che la stessa teoresi ne ha dimostrato l'inconoscibilità.
Diciamo quindi un Dio "pratico" alla stessa maniera dell'ideale universale pratico, che detta in altri
termini (vedi le mie successive risposte a Paul11) significa riproporre la medesima struttura del sacro
anche in ciò che sacro non è.
Perchè il punto che noi (io e l'amico Paul, che la pensiamo in maniera simile) contestiamo, per così
dire, non è che ci sia Dio contro chi dice che non c'è; ma appunto che chi dice che non c'è poi ne ripresenti
la medesima struttura sacrale.
Insomma, per me non si può dire: "Dio non esiste, ma facciamo finta che esista".
Non lo trovo, come dire, "onesto"...
saluti

Perché entrambi non avete capito che può esserci anche un fondamento di "sacralità" non teistica, su cui fondare un'etica atea vera, non simulata (umanesimo). Questione posta da opportuno rilancio di discussione di Apeiron.

Citazione di: 0xdeadbeef il 01 Febbraio 2019, 20:16:04 PM
Ciao Sgiombo
Tranquillo perchè il malato posso essere benissimo io (il tuo rilievo è acuto e giustificato)...
Però per risponderti devo andare, diciamo, sul difficile. Per adesso ti rimando alle risposte all'amico
Davintro, e in particolare all'ultima, cui lui non ha risposto.
Diciamo che il concetto di un "ideale universale pratico", che lui mi sembra suggerire, dal mio punto
di vista è "praticabile" solo con la teoresi kantiana (così, a naso, mi sembra che lui la intenda invece
alla maniera della Fenomenologia). E nella teoresi kantiana Dio "rientra", come postulato, nella teoresi
dopo che la stessa teoresi ne ha dimostrato l'inconoscibilità.
Diciamo quindi un Dio "pratico" alla stessa maniera dell'ideale universale pratico, che detta in altri
termini (vedi le mie successive risposte a Paul11) significa riproporre la medesima struttura del sacro
anche in ciò che sacro non è.
Perchè il punto che noi (io e l'amico Paul, che la pensiamo in maniera simile) contestiamo, per così
dire, non è che ci sia Dio contro chi dice che non c'è; ma appunto che chi dice che non c'è poi ne ripresenti
la medesima struttura sacrale.
Insomma, per me non si può dire: "Dio non esiste, ma facciamo finta che esista".
Non lo trovo, come dire, "onesto"...
saluti

Invece secondo me non é necessario dire (che "Dio non esiste, ma facciamo finta che esista"), anche se si può farlo (nessuno lo vieta); e comunque non serve a niente.

Però a me sembrano platealmente contraddittorie fra di lor queste tue due affermazioni:

1 - Per come la vedo io non c'è un legame necessario fra Dio e la legge morale, o il sacro, essenzialmente perchè il
sacro o la legge morale, diciamo, esistono realmente e senza che tale esistenza reale abbia una attinenza necessaria
("necessaria", si bai bene) con l'esistenza reale di Dio.

2 - Diciamo che il concetto di un "ideale universale pratico", che lui mi sembra suggerire, dal mio punto
di vista è "praticabile" solo con la teoresi kantiana (omissis) E nella teoresi kantiana Dio "rientra", come postulato.

Se l' etica é "praticabile" solo (non anche, eventualmente) col postulato di Dio (per il tramite della ragion pratica di Kant), allora non é vero che non c' é un' attinenza necessaria ma solo possibile fra Dio e la legge morale: allora l' attinenza é necessaria e non possibile.

Citazione di: Ipazia il 01 Febbraio 2019, 20:44:00 PM
Perché entrambi non avete capito che può esserci anche un fondamento di "sacralità" non teistica, su cui fondare un'etica atea vera, non simulata (umanesimo). Questione posta da opportuno rilancio di discussione di Apeiron.

Ciao Ipazia
Mah guarda, pur mettendoci tutta la mia buona volontà non riesco a capire come possa esistere un sacralità
non teistica (visto che i termini "Dio" e "Sacro" sono sinonimi - non lo sono semmai da un punto di vista
teologico, ma credo qui non ci interessi poi tanto).
Alla terza domanda di Apeiron rispondo convintamente: Dio (o il Sacro). E Tu? Cosa rispondi alle altre due?
saluti

Citazione di: 0xdeadbeef il 01 Febbraio 2019, 20:16:04 PM
Perchè il punto che noi (io e l'amico Paul, che la pensiamo in maniera simile) contestiamo, per così
dire, non è che ci sia Dio contro chi dice che non c'è; ma appunto che chi dice che non c'è poi ne ripresenti
la medesima struttura sacrale.
Insomma, per me non si può dire: "Dio non esiste, ma facciamo finta che esista".
Non lo trovo, come dire, "onesto"...
saluti

Sgiombo datti una calmata... 8)

Il sacro è strettamente connesso ai fondamenti etici, che possono essere molto forti anche in ambito non religioso.

Citazione di: 0xdeadbeef il 01 Febbraio 2019, 21:31:37 PM
Ciao Ipazia
Mah guarda, pur mettendoci tutta la mia buona volontà non riesco a capire come possa esistere un sacralità
non teistica (visto che i termini "Dio" e "Sacro" sono sinonimi - non lo sono semmai da un punto di vista
teologico, ma credo qui non ci interessi poi tanto).
Alla terza domanda di Apeiron rispondo convintamente: Dio (o il Sacro). E Tu? Cosa rispondi alle altre due?
saluti

Io, da umanista marxista, rispondo alla terza domanda di Apeiron: la vita umana. Cosa c'è di più sacro di una vita unica e irripetibile, neppure scalfita dall'illusione di una salvezza eterna?

E ciò vale anche per il teismo fin dal suo nascere: sacrifici eccellenti nella mitologia greca. Di solito un figlio/a di re. Il cristianesimo nasce dal sacrificio del figlio di un dio Padre. Ma pure a Stalingrado si celebró un olocausto di proporzioni mitologiche. Quale di questi episodi è vero sacro e quale è falso?

Salve Oxdeadbeef. Non ritengo affatti sinonimi Dio e sacralità. Il primo termine è certamente rigorosamente connesso al secondo, ma il sacro in sè come concetto affonda il proprio significato nei tabù. Il sacro è sempre collegato a doveri o limitazioni di carattere talmente radicato ed imperativo da farne appunto dei tabù.

Che la parte del leone la facciano i temi religiosi, ovvio ma per nulla esaustivo.
Esistono la sacralità della vita, dei giuramenti, dei confini della Patria......tutti aspetti sui quali anche gli atei potrebbero convenire. Saluti.

Citazione di: 0xdeadbeef il 01 Febbraio 2019, 14:40:54 PM
Ciao Paul
Come noto Aristotele immette nel principio di identità parmenideo l'elemento del tempo...
"La cosa che è e che non può non essere" di Parmenide diventa allora: "la cosa che è e che non può non essere nel
medesimo rispetto" (ciò vuol naturalmente dire che Aristotele vi immette il divenire).
Nel tempo, il divenire "assorbe" il principio di identità; un processo che culmina a parer mio nel celebre: "nell'
eterno fluire delle cose di nulla potremmo dire che è" (Nietzsche).
La verità incontrovertibile, dunque, è il divenire? Il senso e il significato sono forse parole vuote e, appunto,
prive di senso e significato (e la stessa parola lo è)?
Lo stesso "nominare", infatti, nel senso proprio di "parlare", non è forse esso stesso un tentativo di "ordinare" ciò che,
nel kaos, non può essere ordinato?
Mi chiedo spesso non se possa esservi filosofia dopo Nietzsche, ma addirittura se possa esservi "umanità" e "vita"...
La risposta che mi dò è la medesima di Kant e di Heidegger: solo un (improbabile) Dio può salvarci.
saluti

ciao Mauro (Oxdeadbeaf)
...hai fatto due passi indietro nella discussione, pensavo di essere stato abbastanza chiaro nel'ultimo post,
anche se capisco che un post ha un limite....spazio temporale.

Non ragiono quasi mai partendo da un singolo concetto, è come discutere di un frammento di un universo.
O è chiaro l'universo che potremmo dire ,come va di moda dire il "Tutto", o non se ne  esce.
Perchè, e quì raccolgo l'invito anche di Apeiron, se la morale è ancorata all'uomo non se ne  esce:
ha ragione il cannibael, il tagliatore di teste, ma anche l'anacoreta e il mistico, l'ateo e il credente.
Il fondamento della morale non è l'uomo, anche se nasce dall'uomo.Ma l'uomo è tormentato se non relaziona
COERENTEMENTE E COMPLEATAMENTE ,la sua esistenza con l'universale, diventata limitato ad un ambito e rimarrà ancorato in quel soloti ambito.E nel solo ambito tutti reclameranno una morale e la giustifcheranno come  GIUSTA.

Io posso fare la morale dle "bidet",Costruire anche per via logica un sistema coerente al mio comportamento sul bidet.
Ma il bidet spiega l'universo?Qu' siamo ancora nella logica argomentatativa di cosa fonda non la morale, ma di cosa fonda un intro sistema in cui la morale è parte, in quanto la morale non puà essere l'assoluto,ma semmai dipenderne, se vogliamo costruire una relazione COERENTE E COMPLETA.
Nietzsche non si chiede cosa vi sia prima e dopo la sua vita , ha già così chiuso un sistema, lo ha limitato e dentro questo limite applica un ragionamento.Non è una filosfia COMPLETA, ma è COERENTE.Idem Marx, straordinario nelle sue analisi, ma il suo errore è fra Hegel e Feuerbach. Heidegger non può COMPLETARE una filosfia iniziando nell'ESSERE GETTATI NEL MONDO", ma si chiede da dove è venuto, è "piovuto dal cielo", non può limitare un dominio e ciedersi se "l'orizzonte dell'esistenza abbia un senso". Ma il senso e la signifcazione dell'esistere non possono chuidersi nel limite della propria esistenza, se ,daccapo queste filosofie del "vengo dal nulla e finisco nel nulla" perdono l'identità essendo per loro nata con il corpo fisico e morta con il corpo fisico".Queste sono filosfie dell'evanescenza. Vivono solo un tempo storico perchè sono nate per vivere solo nello spazio tempo del divenire.
L'identità non può sorgere nel divenire, è una regola eterna che  è prima del divenire della nascita e ritorna dopo la morte alla sua origine eterrna,
Per questo le religioni "non muoino",non sono soggette al tempo, semmai sono gli uomini di religione che interpretandola la collocano in un tempo storico dell'"opinione".

Certo che si può sacralizzare una morale laica, si puè sacralizzare anche un bidet, Ma la morale è SOLO CONVINZIONE DI ESSERE NEL GIUSTO
o è a sua volta soggetta ad una coerenza e completezza ad un livello più alto che non relegarlo alle mode temporali delal storia?
Fallito lo stato comunista è fallito l'intero impianto del pensiero marxista? Qualcosa o tanto  rimane ed è quel qualcosa che non è soggetta alla storia, si tratterebbe di ripensarlo e riformularlo, di correggerlo.Rimango convinto che qualunuqe morale che si fonda sulla materialità e naturalità è relativo e quindi INCOMPLETO.Ed è quì che ha anche perso la filosfia contemporanea, nonostante il ritorno a Platone degli ultimi anni con la sua rivalutazione.Quando si entra in crisi bisogna ritornare alle origini, ripensare, riflettere.

Ho tolto il termine "Dio " volutamente dalla discussione , perchè una seria filosfia degna di questo termine deve stare in piedi senza la figura di vegliardo barbuto e quasi incazzato che l'icona nella fantasia umana ha dato di Dio, magari è una donna, magari è un bambino e forse è proprio nulla di umano e solo energia

citaz. Apeiron

Per chi nonpostula un fondamento dell'etica di qualche tipo, su cosa si basano i giudizi di valore?
Su cosa si basa l'asserzione che esista una morale condivisa e non arbitraria?
Per chi, invece, postula tale fondamento... qual è questo 'fondamento'?

Mi pare di avere risposto, ma sintetizzo:
Non basta la COERENZA ,ci vuole anche la COMPLETEZZA.
Non basta credere in un qualcosa in termini di pensiero ed essere coerenti con quel pensiero, diversamente ad es. tutti i sacerdoti di tutte le fedi esistenti ne l mondo essendo coerenti sono tutti nel giusto? Il vero discrimine è la loro fede e solo quì si arriva alla COMPLETEZZA.

La morale "giusta" non è data dal numero di persone, da quantità e nemmeno dalle convenzioni culturali che da padre in figlio condizionano  i comportamenti, perchè allora diremmo anche quì che tutte le culture nel mondo sono giuste pur avendo fondamenti diversi


Il fondamento non può che essere un principio originario,da cui tutto dipenda  e universale


Infine:

nella logica proposizionale moderna appaiono i cosiddetti quantificatori universali ed esistenziali.la loro necessità costruisce l'ambito logico in cui un concetto viene espresso.
nella lgoica modale contemporanea della filosfia analitica  si utilizzano termini aletici

che sono "possibilità" e "necessità" e veine utilizzata nella teoria delal verità.
Allora direi che la completezza è necessaria e la coerenza è possibile.
L'uomo è possibile che costruisca sistemi errati, ma internamente coerenti. Lo fa in ambiti limitati. ma per questo è necessario che un dominio, un ordine sia a sua volta relazionato ad un ordine superiore che contenga quel dominio.
Per questo dico che senza una filosfia originaria e universale, tutti gli ordini inferiori possono essere errati perchè si autogiustificano


E' bene chiarire la coerenza morale.
Se Marx ritiene che la rivoluzione sia possibe per via violenta, non può pensare coerentemente che il suo sistema si sostenga con la pace.
Se Nietzsche sostine che la volontà di potenza sia l'essenza della vita, non può aspettarsi una società in cui gli individui vadano d'amore e d' accordo,poichè ognuno sarà libero di manifestare la PROPRIA volontà di potenza.
Se una fede sostiene che l'amore e la pace e la carità siano fondamnti, non può promuovere
inquisizioni, istituire uno stato secolarizzato e magari andare pure in guerra con una proria armata.

Nessuno è coerente, o pochi individualmente come scelta,  figuriamoci se poi riecono ad essere nello stesso tempo coerenti e completi

Citazione di: Apeiron il 01 Febbraio 2019, 18:30:46 PMCerco di far 'ripartire' il dialogo...(sto assumendo in questo dialogo che si accetti l'esistenza di un'etica non-arbitraria) :) Per chi non postula un fondamento dell'etica di qualche tipo, su cosa si basano i giudizi di valore? Su cosa si basa l'asserzione che esista una morale condivisa e non arbitraria? Per chi, invece, postula tale fondamento... qual è questo 'fondamento'? Ne approfitto per dare il benvenuto a @Menandro e @Iamthedoctor ;)

Ciao Apeiron, il fondamento può essere anche solo nell'esperienza della vita, nel formarsi graduale di un sistema funzionale alla sopravvivenza. Per decidere che è sbagliato uccidere è sufficiente sentire la necessità di non essere uccisi... Istinto di sopravvivenza, piacere e dolore, utilità, a partire da queste emergenze l'uomo può aver detto "sì" e "no", e ad un certo punto iniziato anche a ragionare in termini di bene e male, e in seguito a riferire tutto questo alla volontà divina. Se si ha in antipatia il mondo si può anche dire che la morale è fatta di rapporti di forza mascherati e idealizzati... è un altro modo di vedere l'etica come qualcosa di "organico", che nasce nella vita e nell'esperienza dell'uomo.
Solo che noi non possiamo sapere quale fosse lo stato originario dell'uomo, possiamo solo "stabilirlo". Se per esempio stabiliamo che l'uomo non ha mai vissuto un'esistenza completamente naturale, ma è stato veramente tale solo nel momento in cui si è trovato fra le mani "lo specchio" dell'autocoscienza, allora è come dire che gli dei sono stati con lui fin dal principio, perché a quel punto non ha operato più in lui solo la natura, ma tutte le facoltà immateriali, fra cui l'intuizione degli dei.
Eppure anche in questo caso dovremmo usare cautela, non solo perché ovviamente l'intuizione può essere vista anche come invenzione, ma perché se guardiamo ai tempi veramente antichi, non è scontato il nesso divinità-legge morale. Gli dei omerici per esempio non sono affatto migliori dell'uomo, sono solo più potenti. Sono esseri assolutamente immorali, capricciosi, bugiardi, costretti all'obbedienza a Zeus solo dalla sua superiore potenza. A loro non interessa come gli uomini si comportano verso i loro simili, a loro interessa solo la venerazione, il sacrificio. E così pure agli dei vedici interessa del mondo umano solo il sacrificio a loro offerto. Se non sbaglio nemmeno loro sono mai scesi a portare le tavole della legge. In pratica sembra proprio che l'uomo si sia dato una morale molti secoli prima dell'apparizione di un Dio garante del Bene.

Un amore capace di sacrificio è un fondamento dell'etica, amio modo di vedere. Ne "I Fratelli Karamazov" quasi tutti i vari personaggi sono come 'incatenati' e posseduti da ciò che amano. C'è chi è posseduto dal proprio ideale di giustizia, come Dimitri, chi dalla propria idea del  mondo  come Ivan, chi dal sesso  (il vecchio Karamazov) e così via.  Solo Alesa (non ricordo come si scrive...) e in parte Gruscenka sembrano sottrarsi a questa natura di possessione cieca rivolta verso l'Io e verso le sue viscerali, profondissime passioni. E riescono a sottrarsi a questo 'delirio di possesso' perché il loro orizzonte non è quello del proprio meschino Io ma è quello della salvezza dell'altro, del "tu". Tutti e due amano profondamente fino al punto di esser capaci di 'spendersi' per l'altro (per Dimitri e per Ivan...). Spendere è 'lasciar andare' ciò che si crede importante, quello che si pensa possa darci la felicità, quello che è nostro, ecc. Sono per questo capaci di un amore che è anche sacrificio perché è un amore sacro, e quindi per Dostoevskij un amore che è "abitato" da Dio. "Sacrificio" è uno dei termini più rifiutati dalla modernità. Nessuno vuol 'sacrificarsi' per l'altro. Siamo tutti posseduti da noi stessi...
Il sacrificio , nella religiosità , è un'offerta fatta ad una divinità. Però c'è un sacrificio che è offerta libera di se stessi per l'altro, per il  "tu". Direi che la nascita della religiosità stia propria in questa scoperta dell'offerta libera di se stessi all'altro. L'amore si manifestava nell'offrirsi (in pasto alle belve per salvare la persona amata, per esempio...) rinunciando a ciò che si possedeva (financo la vita stessa) per darlo /donarlo all'altro. L'idea di divinità è quindi sublimazione della scoperta del "tu", un'uscita dal confine dell'Io...la degenerazione sacerdotale nella ritualità è successiva e non inficiante questa primordiale scoperta del sacro come appunto sacrificio d'amore per l'altro. Come infatti dice il filosofo inglese Roger Scruton ( che su altre cose non condivido, ma questa è interessante...)attualmente  ci si scaglia contro i credenti  e il loro dio "astratto", concettuale. Sbagliando però bersaglio perché si cerca di estirpare qualcosa che non appartiene alla gente comune. I fedeli comuni non vedono infatti Dio come un'astrazione, come una «risposta a una domanda cosmologica». Piuttosto, afferma Scruton, lo incontrano spesso nell'esperienza, «nello sforzo di vivere con gli altri», quando «si imbattono in momenti, luoghi, relazioni ed esperienze che hanno un carattere numinoso» (numinoso=il senso, la coscienza del sacro, che costituirebbe il fondamento dell'esperienza religiosa dell'umanità, definizione se non sbaglio di R.Otto...), dove cioè si avverte la presenza di qualcosa che non appartiene al mondo.
«Se ci liberiamo del "burroso nulla" quando si tratta di piccole cose – sesso, immagini, persone – potremmo sbarazzarci di esso anche quando si tratta di cose grandi: in particolare, quando si tratta del mondo intero». «Dire che il mondo non è altro che l'ordine della natura, così come è descritto dalla fisica, è assurdo come dire che la Gioconda non è altro che una macchia di pigmenti». Ciò che si ha di fronte non è inquadrabile totalmente con il metodo scientifico, e «giungere a tale conclusione è il primo passo per comprendere come e perché viviamo in un mondo di cose sacre».

Menandro,
concludi l'intervento dicendo:

Citazione In pratica sembra proprio che l'uomo si sia dato una morale molti secoli prima dell'apparizione di un Dio garante del Bene.

e sono d'accordo con te su tutto. 
Il concetto di bene e male può essere nato indipendentemente da quello del sacro e prima ancora che si arrivasse a immaginare le divinità, forse quando gli uomini primitivi si sono accorti che vedersi uccidere i figli, rapire la donna o rubare la preda era estremamente spiacevole e deprecabile. Così come hanno capito che invece era giusto curare gli ammalati e onorare i defunti.
Ma il problema è capire cosa li abbia portati a simili considerazioni. 
Io credo che sia stato lo sviluppo dell'intelligenza parallelamente alla coscienza, partendo da livelli animaleschi per arrivare dove le bestie non possono.
Anche gli animali hanno le loro norme comportamentali, basilari e semplici, fondate su logiche di potere, predazione e protezione del branco nel caso dei mammiferi, di alveare e colonia nel caso degli imenotteri da noi considerati inferiori. In genere non si uccidono fra loro e non uccidono la prole - con moltissime eccezioni però - e possiedono sistemi per emarginare gli individui asociali che possono danneggiarli. Quindi si direbbe che anch'essi possiedano una forma elementare di moralità.
In seguito, nelle società umane, i capi tribù hanno rappresentato al loro popolo l'etica da seguire, ma è sbagliato pensare che sia stata un'imposizione autoritaria: se i destinatari non avessero creduto alla bontà di quelle norme, non le avrebbero accettate (e avrebbero accoppato i relatori  :o).
Poi, con il consolidarsi di classi dominanti e di caste sacerdotali, l'etica ha smesso di essere un comune sentire per diventare coercizione e infine, per alcuni, consuetudine ipocrita poco accettabile e discutibile in ogni modo. 
Mi sembra però un problema maggiormente sentito nelle società monoteiste, perché dove invece si segue una religione cosmica o dharmica, in pratica dove più che una religione si segue una filosofia senza dogmi e comandamenti, insomma dove manca il concetto di un dio geloso ed esigente e dove non esiste il peccato, le persone sembrano affrontare l'esistenza  con minori drammi.

La vita umana è coerente, determinata, "chiusa" nel suo unico, incontrovertibile, percorso evolutivo. Solo su di essa, al di là di ogni ideologia e metafisica, si può fondare l'etica. E anche tutto il resto. Teista o ateista che sia.

Citazione di: Ipazia il 01 Febbraio 2019, 22:16:31 PM
Io, da umanista marxista, rispondo alla terza domanda di Apeiron: la vita umana. Cosa c'è di più sacro di una vita unica e irripetibile, neppure scalfita dall'illusione di una salvezza eterna?

E ciò vale anche per il teismo fin dal suo nascere: sacrifici eccellenti nella mitologia greca. Di solito un figlio/a di re. Il cristianesimo nasce dal sacrificio del figlio di un dio Padre. Ma pure a Stalingrado si celebró un olocausto di proporzioni mitologiche. Quale di questi episodi è vero sacro e quale è falso?

Ciao Ipazia
A mio modo di vedere continui a confondere il discorso filosofico con quello teologico.
Ovvero, quando ti chiedi di un "vero" sacro e di un "falso" sacro fai lo stesso, speculare, discorso di
un prete cattolico che dice che l'Islam non è vera fede (e viceversa, naturalmente).
Non è evidentemente questo ad essere in discussione.
Ad essere in discussione è invece il concetto di "sacro", che ieri riguardava la divinità tradizionalmente
intesa ed oggi riguarda altre "cose", che ritenute sacre assurgono al medesimo "status" ieri di pertinenza
della divinità.
Ho spesso riportato, nel corso di questa discussione, il termine severiniano di "Inflessibile". Ecco, mi
sembra che esso sia proprio il termine giusto per tentare una (faticosissima) via d'uscita da un dialogo
che in troppi intendono erronenamente come una diatriba teismo - ateismo.
saluti

Citazione di: viator il 01 Febbraio 2019, 23:05:27 PM
Salve Oxdeadbeef. Non ritengo affatti sinonimi Dio e sacralità. Il primo termine è certamente rigorosamente connesso al secondo, ma il sacro in sè come concetto affonda il proprio significato nei tabù. Il sacro è sempre collegato a doveri o limitazioni di carattere talmente radicato ed imperativo da farne appunto dei tabù.

Che la parte del leone la facciano i temi religiosi, ovvio ma per nulla esaustivo.
Esistono la sacralità della vita, dei giuramenti, dei confini della Patria......tutti aspetti sui quali anche gli atei potrebbero convenire. Saluti.

Ciao Viator
E da ateo (per mia sfortuna) infatti vi convengo, ma non è questo il punto (come dico anche sopra in risposta
ad Ipazia).
Tu (ed altri) continuate a figurarvi "Dio" come una divinità della tradizione religiosa, ma il mio discorso
ha la pretesa, forse senza esserne degno, di essere filosofico, non teologico.
"Dio" come il Sacro; come l'Assoluto; o come il severiniano "Inflessibile"; concetti che oggi in molti (compreso
tu) hanno trasposto ad elementi umani, come appunto la vita, i giuramenti etc.
Severino, con una efficacissima espressione, dice che l'Inflessibile è stato "ricostituito". E continua acutamente:
"ed è stato ricostituito perchè l'uomo non sopporta l'angoscia suscitata dal divenire".
Se infatti vi fosse una piena consapevolezza dell'accettazione del divenire ogni "sacralità" ne sarebbe inevitabilmente
e definitivamente compromessa. E la vita, i giuramenti, la Patria, da articoli di fede diventerebbero ciò che
probabilmente sono: prodotti della volontà di potenza.
Perchè è con Nietzsche, non con i preti, che bisogna confrontarsi...
saluti

Secondo me non è possibile fondare l'etica sulla vita umana.  Anche violentare e sgozzare una bambina è vita umana.Patologica? E che significa? La patologia non è forse umana? Cominciamo a distinguere ciò che è 'sano' ritenere vita umana e ciò che è insano ritenere vita umana? Ma allora ecco di nuovo il grande Inquisitore. Ecco colui che giudica ciò che è etico umanamente e ciò che non lo è. Poi arriva il pazzo che va al potere ed eticamente sano diventa il gasare vecchi, donne e bambini nelle camere a gas...
Senza un fondamento autonomo dell'etica  non è possibile trovare un'etica condivisa. Sarà sempre e solo un'imposizione. Il problema è che è anche impossibile trovare qualcosa di condivisibile. Siamo diversi, con aspirazioni e ideali diversi e soprattutto con "attaccamenti" diversi, più o meno viscerali con cui ci identifichiamo.
Perciò sorge la Legge, che è necessità, e sorge  la divinità che garantisce la bontà della Legge.
La Legge non è un 'passo indietro' ma un fondamentale 'passo in avanti' della coscienza che prende atto/consapevolezza dell'insanabile contraddizione interna all'uomo e a se stessa...
Soltanto quando la contraddizione è risolta, quando la coscienza supera la sua stessa contraddizione interiore, quando l'Io/Mio perde le zanne,  la Legge non è più necessaria.
Non concordo che l'accettazione del divenire comprometta la "sacralità" della vita.  Se fosse così tutta la filosofia millenaria dell'oriente che si fonda sull'accettazione della realtà del divenire, che è sofferenza, avrebbe prodotto nichilismo. Invece ha addfirittura sacralizzato l'intera esistenza , a differenza dei monoteismi che sono più antropocentrici. Il divenire che diventa una 'danza divina'...
In realtà non è il divenire il problema, secondo me, è che l'Occidente ha semplicemente perduto la 'fede'... perché non l'aveva mai avuta veramente...era solamente 'consuetudine' della massa...ora non è più consuetudine, tutto là... :)
insomma l'Occidente si è semplicemente tolto quella maschera che portava, svelando la sua monumentale smania di potenza e di forza che da sempre lo contraddistingue...dagli eroi/semidei omerici in poi...insomma tutto il problema di base ( e che probabilmente ci porterà all'autodistruzione...) è nella classicità greca. ;D

Citazione di: paul11 il 01 Febbraio 2019, 23:09:41 PMPerchè, e quì raccolgo l'invito anche di Apeiron, se la morale è ancorata all'uomo non se ne  esce:
ha ragione il cannibael, il tagliatore di teste, ma anche l'anacoreta e il mistico, l'ateo e il credente.
Il fondamento della morale non è l'uomo, anche se nasce dall'uomo

Ciao Paul
Se la morale è ancorata all'uomo se ne esce eccome. Solo che l'uscita non è quella, luminosa, che vorrebbero alcuni
di coloro che sono intervenuti su questo argomento, bensì quella tenebrosa di Nietzsche...
Dicevi di cercare senso e significato, ma hai mai pensato (certamente sì) che il senso e il significato potrebbero
essere la mancanza degli stessi?
Questa volta, Paul, non ti capisco. E non ti capisco pur, come dire, sentendoti vicino...
Per certi versi mi ricordi proprio Severino, il quale dice che la tecnica è il rimedio che i "mortali" hanno
escogitato per far fronte all'angoscia suscitata dal divenire ma che poi non resiste alla tentazione di seguire,
egli stesso, un ragionamento "tecnico"; un ragionamento infine "salvifico" (l'eternità di ogni istante, l'essere
sempre tutti e già salvi dall'annientamento della morte).
Alla medesima maniera tu, con quel: "se la morale è ancorata all'uomo non se ne esce" sembri voler cercare per forza
una via d'uscita; una via d'uscita che, beninteso, non sia quella di Nietzsche...
saluti

ai naturalisti e materialisti dico che seguano pure i moti intestinali di una morale ormai talmente frammentata nelle culture e paradossalmente talmente dominante nel potere e denaro da diventare "umore metabolico" delle sensazioni umane.
Se proprio dovessi scegliere un paradigma naturale, poco contemplato nell 'evoluzionismo animale e di cui l'uomo ha creduto di coglirne verità, sceglierei non un uomo o un animale, ma l'albero e la foresta.Non chiede nulla a nessuno è esposto  alle intemperie del cilma, segue i cicli della vita e delel stagioni e fa brulicare di vita tutto ciò che gli sta attorno e ci da ossigeno.

Non ci capiamo Mauro( oxdeadbeaf) .
Nessuno nega che noi diveniamo e che il divenire è la dimensione della dinamica dell'esistenza. Neppure Severino lo nega.
Il problema ,e rispondo indirettamente a Sariputra, è il rapporto fra verità incontrovertibile che non può che essere eterna e il divenire delle dinamiche dei cicli e delle esistenze.
Se il divenire NEGA ,e questa è la scelta occidentale e non orientale, la verità incontrovertibile, storicizza la morale esponendola alle mode culturali.
L'oriente ha mantenuto nel suo DNA culturale la ciclicità esposta nei testi vedici prima ancora che divenissero fiosofie e spirtualità e il divenire è funzionale alla regola di un ordine superiore alle esistenze.Per questo non hanno avuto deliri di onnipotenza e hanno sempre cercato l'armonia, l'equilibrio.L'esistenza umana nel divenire E' LA RICERCA DI SENSO E SIGNIFCATI, a questo serve la vita, non a riempire le tasche di denaro e di dominare gli altri simili.Questo è cristianesimo originario prima che sorgesse l'istituzione ckericale .La spiritualità identifca lo spirito con l'identità e in quanto tale è la verità incontrovertibile eterna che ogni individuo umano ha anche nel  divenire  e che sempre relaziona il divenire delle esperienze indivduali del COME  vivere(ed è quì che nasce la morale) che ha sensi e signifcati che riporterà con lo spirito all'eterna origine.

L'uomo può cambiare morale culturale, certo che può e infatti ho spiegato la differenza fra NECESSITA' E POSSIBILITA', l'uomo è nel dominio del possible, ma sta solo a lui e alla sua cultura decidere come il possible che è anche potenza si relaziona o meno nel necessario che è la regola universale degli ordini e dei domini. Detto in altri temini la SALVEZZA dell'uomo o il suo autoannientamento è nella sua scelta e possibilità.
Quindi il SACRO, detto in termini spirtuali, sarà sempre presente,, perchè eterno e incontrovertibile.
L'uomo può benisimo pensare ed agire sacralizzando materia ,natura o quant' altro, vale dire credere e avere fede che questi siano i parametri su cui costruire una cultura,Può sacralizzare o credere quel che vuole. Il problema è che nasceranno contraddizioni.
Lo vogliamo o no capire che è già da secoli che si è scelta questa strada ,che è aumentata la tecnica e la conoscenza scientifca, ma nulla ci hanno espresso sul COME saper vivere, e infatti emergono contraddizioni sociali e cuturali notevoli.Non sappiamo più ciò che è giusto e ciò che è sbagliato?

Salve Ox. Nei miei interventi qui conferisco al concetto di Dio non la mia personale interpretazione (che è appunto quella filosofica di Assoluto, Mondo, Tutto) bensì quella predominante - teistica - che credo nutrita dalla maggioranza dei lettori.

La volontà di potenza non è altro che il nostro desiderio di poter sconfiggere la morte.
Tutta qui, secondo me, la logica nicciana.

La morale naturale è quella espressa dal "Principio Naturale del Bene" che io ho già citato più volte e che recita "Nessuno sottragga o distrugga ciò che non sara in grado di restituire o rigenerare".
Esso è l'espressione della capacità appunto della natura di restituire e rigenerare qualsiasi cosa. Tale capacità rappresenta sia IL SACRO che la MORALE ASSOLUTA.

L'uomo fa parte della natura e sarebbe tenuto quindi a rispettare anch'egli tale principio ma, rappresentando anche ciò che tende a porsi quale evoluzione e diversa riproduzione della natura, può trovarsi (e si trova) ad opporsi ad essa nel cercare di realizzare le proprie aspirazioni. Infatti la nostra battaglia contro la morte si oppone proprio alla sua naturalità, che il mondo può permettersi poichè in grado di superarla.

Noi invece abbiamo appunto paura di non poter superare la nostra morte. Saluti..

In generale, il mio punto con le mie 'tre domande' era dire che secondo me una 'etica' puramente 'razionalistica' (ovvero basata solo sulla ragione) è impossibile. Infatti, il 'ragionamento' ha senso solo in presenza di premesse. Ovvero: per poter dimostrare alcunché si deve partire da qualche assioma.

Dimostrare, ad esempio, che esiste un'etica universale è possibile solo se si assume che ci possa essere un'etica. Si potrebbe pensare di 'dimostrare' che certe posizioni etiche sono universalmente condivise tramite un'indagine 'empirica'. Sappiamo che, purtroppo, la Storia ci insegna che anche quelle che  sembrano le più 'basilari' posizioni etiche non sono state condivise. Si può dire che le 'violazioni' sono qualcosa di 'patologico' ma, secondo me, è spostare il problema. Anzi, introduce ancora più problema. Infatti, si arriva a dire che l'etica è una questione di 'salute'. Il che secondo me è molto problematico - vogliamo dire, quindi, che i peggiori criminali sono malati? In pratica, il mio punto, è che usare una dialettica 'sano'/'malato' non può fondare un'etica condivisa ma finisce per rendere l'etica qualcosa di ridondante.
(Ad essere pignoli, una indagine empirica ha il problema che hanno tutte le indagini induttive, ovvero che non si possono distinguere usando tale indagine - senza altri assiomi - una generalizzazione accidentale da una 'vera' regolarità...).

Ad ogni modo, noto con molto interesse (e in parte con sorpresa) che tutti, in un modo o nell'altro hanno assunto la presenza di un 'fondamento' dell'etica di varia natura. Personalmente, ritengo che, effettivamente, sia l'unica via per riuscire a fondare un'etica condivisa.

Quindi, accettata l'idea che c'è un fondamento, dobbiamo vedere se è soddisfacente o meno. Personalmente, pur rispettando la posizione per cui tale fondamento è puramente 'umano', ho alcune riserve. Concordo perciò con chi in questa discussione esprime perplessità in merito. In fin dei conti, trovo la 'natura umana' assai ambigua. Ad ogni modo, assumere che la 'natura umana' in realtà è 'rivolta al bene' mi sembra un'assunzione molto forte e non molto 'corroborata' dalla Storia (a dire il vero neanche 'falsificata'...). Per questo motivo, l''ottimismo' che trovo nelle teorie 'umanistiche' non mi convince. O, più precisamente, non mi convince il fatto che venga fatto passare come più 'razionale' di teorie alternative.
Volendo si può leggere questo come una 'conferma' che non si può 'divinizzare' l'uomo ma che lo si deve vedere come un essere fallibile, soggetto all'errore (cosa che mette, di per sé, in discussione una visione dell'etica puramente 'umanistica').*

* In pratica, questo implica che non si può sostenere che alcun sistema di leggi umane può essere 'perfetto', 'assoluto' ecc. Tra l'altro, secondo me, si collega (almeno in parte) anche alle affermazioni che @davintro faceva sulla libertà dalle leggi umane se non ho interpretato male.

per Oxdeadbeef

Chiedo scusa per la mancata risposta alla tua domanda nel tuo messaggio di qualche giorno fa, è possibile mi sia sfuggita, oppure dopo averla colta me ne sia dimenticato

Mi sento di dover premettere che l'utilizzo di espressioni come "morte di Dio" o "morte del sacro" mi risultano indigeste, in quanto mi "puzzano" di storicismo, cioè la mentalità per il quale l'analisi concettuale dovrebbe lasciarsi riformulare sulla base delle valutazioni sul succedersi storico delle varie egemonie culturali. Certamente si può dire che soprattutto dopo Nietzsche la possibilità di attestare l'esistenza di Dio o più generalmente la verità di un sistema metafisico ha perso la sua priorità nel contesto storico-culturale, ma questo è qualcosa che interessa lo storico della filosofia, non il filosofo teoretico, che invece dovrebbe badare unicamente al rigore logico-argomentativo del discorso, senza lasciarsi condizionare in modo conformistico dalle mode dominanti tra le opinioni dell'ambiente in cui vive. Dio o il Sacro  non sono morti, la loro "morte" può essere intesa solo come una metafora, nulla di più, in sede di riflessione teoretica il loro utilizzo sistematico rischia di deviare il discorso verso derive extrateoretiche: o Dio è sempre esistito o non lo è mai, o un fondamento universale dell'etica è sempre stato possibile o non lo è mai stato, a livello teoretico ciò che conta è cogliere la struttura generale ed essenziale delle cose che tematizziamo  al di là del variare delle opinioni storiche. La "scomparsa del sacro" è un'espressione dunque che ha un senso prevalentemente storico, non teoretico, perché dal punto di vista teoretico non si danno scomparse o riapparizioni, ma solo realtà permanenti, e per quanto riguarda l'etica ciò che permane nell'uomo, è la sua natura di animale razionale. La razionalità si esprime nel raffrontare, connettere in relazione logica elementi molteplici, dunque connettere la valutazione morale di una singola azione, di un singolo evento a dei parametri di riferimento a cui si attribuisce una forma universale, cioè è proprio la razionalità che necessita di richiamo ad un piano trascendentale, un'idea di "giustizia in sé" come modello a partire da cui valutare l'adeguazione delle singole cose giuste, ideale che ciascuno di noi pone come valida al di là della particolarità delle circostanze, finché l'uomo resterà "uomo", cioè manterrà il tratto essenziale che lo definisce, la razionalità, il riferimento a questo piano non può venir meno. Resta arbitrario il contenuto con cui materialmente riempire tale ideale di giustizia, ma un riempimento in chiave teistico non lo troverei più logicamente fondato rispetto all'attribuzione di un valore laico (è vero che prima ho scritto che la legge morale emanata da un essere che riconosciamo "personale" può suscitare una spinta emotiva più forte rispetto al coinvolgimento derivante dall'adesione di un ideale astratto, ma penso anche l'intensità emotiva sia anche accompagnata da una maggior mutevolezza nell'avvertire il richiamo: la voce di un Dio/Persona può muovere con maggiore fervore a compiere la sua volontà, ma al contempo, una volta che le aspettative storiche nei suoi confronti vengono disattese, anche più forte sarà la delusione, la disperazione e la rabbia nel rigettare tale richiamo come vincolante, come quando ci sentiamo traditi da un amico, mentre al contrario di fronte a un ideale etico astratto magari siamo spinti a aderire meno intensamente a livello emotivo, ma offre maggior "solidità", dovuto al fatto che l'ideale, nella sua astrattezza, mantiene il proprio significato indipendentemente dalle aspettative nel fatto che esso effettivamente possa concretamente incidere sulla storia, come invece ci si aspetterebbe dalla volontà e dalla potenza di una Persona)

Di inflessibile e incontrovertibile c'è solo la vita umana. Nella sua limitatezza fisica è illimitatezza (apeiron) pensante.
Il sacro è all'interno del circolo semantico che delimita l'universo antropologico da cui non è possibile uscire ma che, come l'universo fisico, diviene espandendosi.

Il sacro religioso non è stato dissacrato dal materialismo, ma si è estinto da solo, cadendo gli dei sotto il peso della loro disvelata impotenza, che non legittimava più alcun sacrificio reale, ma solo simulacri liturgici svuotati di ogni sacralità: nozze coi fichi secchi e acqua minerale.

Neppure il versante profano se la passa bene: patria, famiglia, capitale, bestie bionde e avanguardie di ogni colore: il sacro si nega, come un Deus absconditus che nessun sacrificio riesce a stanare. Resta solo la vita umana intrecciata con la natura da cui trae origine: unico patrimonio condiviso, universale, incontrovertibile. Lì solo si può solidamente incarnare un logos etico.

Anche l'episodio dell'inquisitore rivela la debolezza dell'antica fede: finisce zero a zero tra il nichilismo incredulo dell'istituzione religiosa e la muta alterità di un Verbo che ha perso la parola e si rifugia nel gesto di un bacio non risolutivo, indeciso tra l'empatia verso la sofferenza totalmente dissacrata e miscredente dell'inquisitore e un ultimo riverbero di quella radiazione spirituale fossile che fu l'amore divino.

Dostoevskij deve avere colpito anche Nietzsche di cui fu una delle ultime letture. Il suo modo antieroico con cui presenta la morale dei signori nel principe Myskin, e la rutilante complessità della morale degli schiavi dostoevskijani deve avere spiazzato non poco la rozza geometria metafisica nicciana incardinata su ressentiment e volontà di potenza. Come in Dostoevskij, alla fine rimane di Nietzsche soltanto un Ecce Homo, da cui sempre si riparte

Citazione di: paul11 il 02 Febbraio 2019, 14:32:27 PM

Non ci capiamo Mauro( oxdeadbeaf) .
Nessuno nega che noi diveniamo e che il divenire è la dimensione della dinamica dell'esistenza. Neppure Severino lo nega.
Il problema ,e rispondo indirettamente a Sariputra, è il rapporto fra verità incontrovertibile che non può che essere eterna e il divenire delle dinamiche dei cicli e delle esistenze.
Se il divenire NEGA ,e questa è la scelta occidentale e non orientale, la verità incontrovertibile, storicizza la morale esponendola alle mode culturali.

Ciao Paul
E se (ma sia chiaro che sto chiedendo, non affermando) la "verità incontrovertibile" fosse il divenire?
Vedi, io sono d'accordo con te su molti e dirimenti punti, ma il fondamento è per me una domanda, o per
meglio dire un imperativo ipotetico (appunto: "se Dio non esiste, allora tutto è lecito"), non una
affermazione quale sembra essere per te.
Certamente l'esistenza umana nel divenire è la ricerca di senso e significato, ma se questa ricerca fosse
vana? Se cioè non vi fosse nessun senso o significato? Evidentemente solo una persona non dotata di
sensibilità e profondità di pensiero potrebbe addirittura non sperare che che questa ricerca abbia un senso;
ma una speranza non è una certezza, e tale ricerca potrebbe effettivamente essere vana (non in quanto
"ricerca", ma in quanto non esiste l'oggetto di tale ricerca - cioè non esiste un senso e un significato).
E se la dimensione dell'"eterno" fosse non ciò che speriamo, ma il vuoto cosmico che Levinas chiama "l'y'a"?
Sicuramente non sarebbe un "nulla" dal quale gli essenti provengono per poi ritornare, ma sarebbe al "nulla"
equivalente. Anzi: spaventosamente equivalente...
saluti

Citazione di: Apeiron il 02 Febbraio 2019, 15:23:16 PM

Personalmente, pur rispettando la posizione per cui tale fondamento è puramente 'umano', ho alcune riserve. Concordo perciò con chi in questa discussione esprime perplessità in merito. In fin dei conti, trovo la 'natura umana' assai ambigua. Ad ogni modo, assumere che la 'natura umana' in realtà è 'rivolta al bene' mi sembra un'assunzione molto forte e non molto 'corroborata' dalla Storia (a dire il vero neanche 'falsificata'...). Per questo motivo, l''ottimismo' che trovo nelle teorie 'umanistiche' non mi convince. O, più precisamente, non mi convince il fatto che venga fatto passare come più 'razionale' di teorie alternative.
Volendo si può leggere questo come una 'conferma' che non si può 'divinizzare' l'uomo ma che lo si deve vedere come un essere fallibile, soggetto all'errore (cosa che mette, di per sé, in discussione una visione dell'etica puramente 'umanistica').*

* In pratica, questo implica che non si può sostenere che alcun sistema di leggi umane può essere 'perfetto', 'assoluto' ecc. Tra l'altro, secondo me, si collega (almeno in parte) anche alle affermazioni che @davintro faceva sulla libertà dalle leggi umane se non ho interpretato male.

Non esiste una "natura umana" nè un Bene intesi in senso metafisico. Non c'è alcunché da divinizzare e pure il sacro va sempre correlato all'esperienza sacrificale da cui ha origine. Anche l'umanesimo ha i suoi quarti di ingenuità, ma non è riducibile ad essi.

Mi pare che @davintro abbia ben focalizzato la questione.
.

Citazione di: Apeiron il 02 Febbraio 2019, 15:23:16 PM
In generale, il mio punto con le mie 'tre domande' era dire che secondo me una 'etica' puramente 'razionalistica' (ovvero basata solo sulla ragione) è impossibile. Infatti, il 'ragionamento' ha senso solo in presenza di premesse. Ovvero: per poter dimostrare alcunché si deve partire da qualche assioma.

Dimostrare, ad esempio, che esiste un'etica universale è possibile solo se si assume che ci possa essere un'etica. Si potrebbe pensare di 'dimostrare' che certe posizioni etiche sono universalmente condivise tramite un'indagine 'empirica'.

Fino a quarant'anni di età la pensavoa quasi come Ipazia, ed essendo più anarchico che marxista mi illudevo che gli uomini potessero vivere "senza DIO e senza stato".Persino le comuni hyppie sono fallite,Perchè prima o poi anche dallo spontaneismo dei migliori  intenti "buoni" sorgono invidie e gelosie.
Finita una determinata ricerca, che comunuque tutt'ora mi è servita e anzi continuo, sono passato ad analizzare spirtuaità/religioni e filosfia in modo sempre più approfondita.
Prima di tutto l'analisi empirica  storicista, se togliamo l'evoluzione, quella sì, della tecnica, dimostra una umanità totalmente incacape di evolversi "da sola" di proria natura ed esperienza .E' la storia che dimostra il fallimento umano di una morale "progressiva" come la società.

La morale non può essere solo ragione, lo avevo già espresso,deve essere TOTALIZZANTE perchè è quello che richiede il TUTTO dentro la verità originaria incontrovertibile.La morale E' UN MODO DI ESSERE PER LE VIE DEL MONDO che si scontra con il MODO DI AVERE sfruttando le debolezze umane.Quindi è spirito, sentimenti, psiche e ragione.

Citazione di: 0xdeadbeef il 02 Febbraio 2019, 17:25:17 PM

Ciao Paul
E se (ma sia chiaro che sto chiedendo, non affermando) la "verità incontrovertibile" fosse il divenire?
Vedi, io sono d'accordo con te su molti e dirimenti punti, ma il fondamento è per me una domanda, o per
meglio dire un imperativo ipotetico (appunto: "se Dio non esiste, allora tutto è lecito"), non una
affermazione quale sembra essere per te.
Certamente l'esistenza umana nel divenire è la ricerca di senso e significato, ma se questa ricerca fosse
vana? Se cioè non vi fosse nessun senso o significato? Evidentemente solo una persona non dotata di
sensibilità e profondità di pensiero potrebbe addirittura non sperare che che questa ricerca abbia un senso;
ma una speranza non è una certezza, e tale ricerca potrebbe effettivamente essere vana (non in quanto
"ricerca", ma in quanto non esiste l'oggetto di tale ricerca - cioè non esiste un senso e un significato).
E se la dimensione dell'"eterno" fosse non ciò che speriamo, ma il vuoto cosmico che Levinas chiama "l'y'a"?
Sicuramente non sarebbe un "nulla" dal quale gli essenti provengono per poi ritornare, ma sarebbe al "nulla"
equivalente. Anzi: spaventosamente equivalente...
saluti

Se dovessi darmi un epitaffio "cercò il senso e i signifcati della vita" farei scrivere.Per me è il problema numero uno.
Tu dici che potrebbe essere un'illusione? Io rispondo che persino un'ameba è dentro un ordine biologico, più studio e più
mi accorgo che tutto,, persino nel dominio terrestre che riflette e rispecchia gli universali, ha un senso.
Se togli il TUTTO allora frammenti l'universo in infiniti microsistemi dove ogni cosa perderà di senso.
E lo stesso uomo si smarrisce. In fondo quello che chiedo al mondo terestre e umano è di vivere in pace e serenità,dai miei
momenti familgliari a quelli sociali e la coerenza dei comportamenti nei diversi ambiti è dettata dalla morale/etica..

se si sceglie il divenire come luogo di una verità questa non può più essere incontrovertibile, è già accaduto, si è fatt storia con il pensiero mutevole umano.
Ho pensato spesso se mi fossi sbagliato anche sul senso e signifcati e invece si fortifica, non c'è alternativa.
Ieri leggevo la filosfia alal base della cibernetica e al posto di materia ed energia inseriva i processi. dicendo che l'universo nasce "spontaneamente".Il problema non è da chi nasce, se da unDio o autopoiesi, mi dcano i cibernetici ILGRANDE ALGORITMO CHE HA PREORDINATO L'INTERO SISTEMA UNIVERSALE COMPRESO IL VIVENTE.E' questo ordine, è questa regola che viene PRIMA di qualunque manifestazione, ompresa la vita, che a sua volta MOSTRA ALLA NOSTRA RAGIONE che tutto ha un senso, ma proprio perchè poteva questo universo averne un altro.
E' per quello che è che la mia picola vita in un minutissimo spazio/tempo deve avere un senso e signifcato, e non c'è religione e spirtualità materialità e naturalismo che tenga: è al di sopra,perhè è nell'origine, ed è da lì che tutto viene e tutto torna.

Dovrò cercarmi un testo di Nietzsche esplicativo: non si chiede da dove viene anzi per lui è inutile chiederselo e quindi accetta il dato di fatto e non il dato di ragione, accetta il sistema vivente come parametro che infatti non ha morale, ha regole.
Per me è falso,nel senso che non è vero che siamo piovuti da chissà dove e finiamo in polvere e tutto finisce lì.
Per ragioni fische cosmologiche, per ragioni spirituali, ma direi per semplice ragionamento.

Citazione di: davintro il 02 Febbraio 2019, 15:48:56 PM

Mi sento di dover premettere che l'utilizzo di espressioni come "morte di Dio" o "morte del sacro" mi risultano indigeste, in quanto mi "puzzano" di storicismo, cioè la mentalità per il quale l'analisi concettuale dovrebbe lasciarsi riformulare sulla base delle valutazioni sul succedersi storico delle varie egemonie culturali. 
perché dal punto di vista teoretico non si danno scomparse o riapparizioni, ma solo realtà permanenti, e per quanto riguarda l'etica ciò che permane nell'uomo, è la sua natura di animale razionale.

Ciao Davintro
Nessun problema per la risposta mancata, naturalmente.
Allora fammi capire: l'uomo come "animale razionale" è per te quella che l'amico Paul11 chiama "verità incontrovertibile"?
E' cioè una verità indiveniente nel divenire? Ma la verità indiveniente nel divenire è propriamente ciò che viene definito
"metafisica", per cui essa è del tutto ed in tutto assimilabile ad una "entità" metafisica (evito per carità di patria di
pronunciare quel famoso nome composto di tre lettere...).
Quanto allo "storicismo" beh, mi chiedo come si possa non essere storicisti, visto che da gran tempo abbiamo deciso che il
"divenire" è l'evidenza originaria.
Ed su questa evidenza che abbiamo edificato gli "indivenienti", cioè che abbiamo fatto nascere la metafisica.
Ora, la "morte di Dio", o "morte del Sacro" come oblio della metafisica vuol dire appunto che anche l'indiveniente "diventa"
(Dio, che era indiveniente, diventa "altro", cioè diventa morto).
Tu mi dici: "dal punto di vista teoretico non si danno scomparse o riapparizioni, ma solo realtà permanenti". Vuoi forse con
questo dire che dal punto di vista teoretico non si dà il divenire ma solo l'indiveniente? Ma questo può solo voler dire che
il punto di vista teoretico si occupa solo di metafisica (occupazione onorevolissima, ed anzi la prima occupazione propria
della filosofia. Basta però averne consapevolezza...).
E del resto la stessa descrizione che fai dei "parametri di riferimento", delle "forme universali" come di una "giustizia in
sé come modello" sono cose che richiamano abbastanza distintamente le idee iperuraniche di Platone.
Mi chiedo a questo punto a cosa serva parlare di "riempimento in chiave teistica" di tali forme.
Perchè il discorso, e personalmente lo ripeto in diversi interventi, non è tanto di dire "quale" sacro; ma di dire "se" vi è
sacralità (e tutto il tuo ragionamento mi sembra che dica: "sì, vi è").
saluti

Dopo essermi dato la necessaria calmata, mi sembra di aver rilevato che l' amico Ox (Mauro), se non mi é sfuggito qualcosa, non ha risposto a questa mia obiezione, che dunque ripropongo con un copia - incolla:



Però a me sembrano platealmente contraddittorie fra di loro queste tue due affermazioni:

1 - Per come la vedo io non c'è un legame necessario fra Dio e la legge morale, o il sacro, essenzialmente perchè il
sacro o la legge morale, diciamo, esistono realmente e senza che tale esistenza reale abbia una attinenza necessaria
("necessaria", si bai bene) con l'esistenza reale di Dio.

2 - Diciamo che il concetto di un "ideale universale pratico", che lui mi sembra suggerire, dal mio punto
di vista è "praticabile" solo con la teoresi kantiana (omissis) E nella teoresi kantiana Dio "rientra", come postulato
(evidenziazioni in grassetto mie).

Se l' etica é "praticabile" solo (non anche, eventualmente) col postulato di Dio (per il tramite della ragion pratica di Kant), allora non é vero che non c' é un' attinenza necessaria ma solo possibile fra Dio e la legge morale: allora l' attinenza é necessaria e non possibile.


Trovo importante proporre questa osservazione e sentire cosa mi si risponde (da parte di Ox e di altri) perché per me (per come l' ho compresa io; potrei ovviamente sbagliarmi, e allora vi pegherei di pazientemente cercare di spiegarmi...), il nocciolo di tutta questa discussione (come mi sembra chiarissimo dallo stesso suo titolo) é il problema della necessità (e non: possibilità) o meno di una credenza nel "sacro teista", per così dire (detto più prosaicamente: in Dio), piuttosto che in più modesto "sacro naturalista" (ateo) poiché possa darsi etica umana universalmente condivisa nelle sua prescrizioni più generali - astratte (con ovvie declinazioni culturali).

Se, come sono convinto, le due affermazioni di Ox sono reciprocamente contraddittorie (e se non lo sono, vorrei che mi fosse dimostrato - spiegato), resto convinto della verità della non necessità del sacro teista, essendo a mio parere più che sufficiente il sacro naturalistico (naturalistico con non contraddittorie ma perfettamente coerenti declinazioni culturali, come tutto ciò che é umano).

Citazione di: Ipazia il 02 Febbraio 2019, 17:36:42 PM
Non esiste una "natura umana" nè un Bene intesi in senso metafisico. Non c'è alcunché da divinizzare e pure il sacro va sempre correlato all'esperienza sacrificale da cui ha origine. Anche l'umanesimo ha i suoi quarti di ingenuità, ma non è riducibile ad essi.

Mi pare che @davintro abbia ben focalizzato la questione.

Ciao @Ipazia,

e allora secondo me il 'fondamento' dell'etica non è abbastanza 'solido'. Nel senso che se non si assume che per tutti gli esseri umani è bene seguire determinate regole comportamentali, l'etica non può essere fondata. Per esempio l'etica puramente 'laica' della Dichiarazione universale dei diritti dell'uomo si fonda su questo assioma. Chiaramente, si deve assumere che le persone dovrebbero voler rispettare certe 'leggi'.
E il 'rispetto' contiene già un elemento di 'sacralità'. E 'sacro' è qualcosa che 'ispira' rispetto e riverenza. In particolare, è qualcosa che tende a 'vincolare' la mia volontà e la mia azione. Tuttavia questo 'vincolo' è qualcosa che uno si deve imporre volontariamente ed essere felice di farlo. Si deve assumere che chi non lo fa è in 'errore'. Assunzione che, secondo me, è piuttosto forte!

Onestamente non riesco a ben capire la differenza tra una 'natura umana' o un 'Bene' in senso 'metafisico' e una 'natura umana' o un 'Bene' in senso 'non metafisico'. Onestamente mi sembra che spesso il termine 'metafisico' venga usato in questo modo: concetto erroneamente 'reificato' (magari non si da esplicitamente questa definizione ma mi sembra che lo si 'lasci intendere'). Se lo si intende così, allora credo che, ovviamente, nessuno crede a tale 'natura umana' o tale 'Bene'. Infatti, coloro che credono in Dio, credono che Dio esista. Ad ogni modo 'metafisico' è una parola molto ambigua. Di significato non chiaro e che, personalmente, preferirei non usare.

Ad ogni modo, anche un'etica perfettamente laica deve basarsi su certi aspetti dell''umanità'. Deve distinguere il 'bene' dal 'male' e deve dare un 'senso di rispetto'. Le domande d'obbligo sono: perché certi aspetti e non altri? perché si devono rispettare certe leggi e non altre? perché si devono valorizzare certe cose della natura umana e non altre? Come giustificare queste scelte? ecc
Concordo con Wittgenstein che un'elemento 'irrazionale' dell'etica ci deve essere.Onestamente non mi sembrano domande a cui sia così 'facile' rispondere senza introdurre qualcosa che se non è 'metafisico' è 'quasi-metafisico' (non sto dando un'accezione negativa a questi termini ;) ).

Detto ciò rispetto molto le etiche 'umanistiche' (anche perché pure io sono 'laico' anche se in un modo magari 'anomalo'). Inoltre, il fatto che le considero limitate, potrebbe essere un mio limite  ;)

Citazione di: paul11 il 02 Febbraio 2019, 19:01:51 PMFino a quarant'anni di età la pensavoa quasi come Ipazia, ed essendo più anarchico che marxista mi illudevo che gli uomini potessero vivere "senza DIO e senza stato".
...

Ciao paul11,

In linea di massima credo di concordare.

Parlando di 'errori del passato' anni fa io ero convinto che l'etica potesse avere un fondamento completamente razionale. In altri termini, non c'era alcun elemento 'irrazionale' nell'etica. Non era necessario.
Oggi ritengo ancora che la razionalità è certamente importante nell'etica. Ma, certamente, non così tanto come in passato  :)


Detto ciò, mi dispiace ma devo sospendere la mia partecipazione alla discussione!

A Sgiombo
Scusa ma mi ero dimenticato di questa tua replica a quel rilievo che già giudicavo, se ricordi, acuto e giustificato.
Dico in quel modo semplicemente perchè l'idea del sacro, o di una morale universale, "esiste" anche se non dovesse
esistere non l'idea di Dio (che esiste), ma la realtà effettiva di Dio.
Insomma, considera sempre che per me (come per Kant): "l'idea di Dio non ha più realtà dell'idea che io abbia 1 milione di
euro in tasca" (in realtà ce li ho, ma non in tasca...).
Ora, come ben sappiamo con Dio "muore" soprattutto l'idea del sacro (e quindi l'idea di una morale universale), che da
indiveniente "diventa"; e diventando perde la sua caratteristica precipua di immutabile, di eterno; di, appunto, sacro
(su questi aspetti ti rimando alla risposta all'amico Davintro, poco sopra).
Dunque nella morte di Dio, cioè nella morte del Sacro, come è possibile fondare un "ideale universale pratico" che,
necessariamente (vedi ancora la mia discussione con Davintro), riproponga quella stessa sacralità?
Ecco, a parer mio è possibile solo "postulando" ("in logica, proposizione o regola di inferenza che si assume, senza
provarne la validità, fra i costituenti di un sistema deduttivo") non l'idea, che già esiste, ma la realtà effettiva
del Sacro.
Ma, ed è questo il punto, vi è (e vi deve essere) piena consapevolezza della natura di postulato della realtà del
Sacro; la qual cosa può solo voler dire che non c'è (e nemmeno vi può o vi deve) essere un legame necessario fra Dio
e la legge morale.
In altre parole, ciò vuol dire che la legge morale fa parte della sfera del "dover essere", non di quella dell'"essere" (fa
cioè parte del "regno del nomos", non di quello della "physis").
La legge morale, cioè, è necessariamente fondata non sulla certezza, ma sulla speranza (cioè è fondata non sulla "necessità"
del Sacro ma sulla sua "possibilità").
saluti

Non funziona così 0xdeadbeef perché homo è animale sociale per cui ethos è incarnato in physis fin da tempi più remoti dell'invenzione del primo nume. Fin da prima dell'origine dell'homo sapiens.

Citazione di: Ipazia il 03 Febbraio 2019, 14:19:59 PM
Non funziona così 0xdeadbeef perché homo è animale sociale per cui ethos è incarnato in physis fin da tempi più remoti dell'invenzione del primo nume. Fin da prima dell'origine dell'homo sapiens.

Ciao Ipazia
Ho già avuto modo di dirti che questo tuo punto di vista è plausibile, ma è il punto di vista della filosofia anglosassone.
Ugo Grozio, all'alba della concezione moderna del "giusnaturalismo", disse che vi sono dei principi validi: "anche se,
cosa empia, Dio non esistesse"; ma così, evidentemente, trasferendo sul terreno della "validità" l'originaria struttura
metafisico/sacrale (e senza alterarla, naturalmente).
Questa tua visione, se logicamente sviluppata, porta a dar ragione allo "spontaneismo" di Von Hayek (come alle peggiori
derive liberistiche).
saluti

Citazione di: paul11 il 02 Febbraio 2019, 19:29:20 PM
Se dovessi darmi un epitaffio "cercò il senso e i signifcati della vita" farei scrivere.Per me è il problema numero uno.
Tu dici che potrebbe essere un'illusione? Io rispondo che persino un'ameba è dentro un ordine biologico, più studio e più
mi accorgo che tutto,, persino nel dominio terrestre che riflette e rispecchia gli universali, ha un senso.

Che dirti, amico mio...
Spero con tutto il cuore che tu abbia occhi migliori dei miei.
saluti

Purtroppo la scienza non è nè democratica nè filosofica, ma veridica, per quanto sia possibile parlare di verità: la socialità produce necessariamente l'etica.  Da qui non c'è arrampicata speculativa possibile che permetta la fuga.

Citazione di: Ipazia il 03 Febbraio 2019, 14:51:24 PM
Purtroppo la scienza non è nè democratica nè filosofica, ma veridica, per quanto sia possibile parlare di verità: la socialità produce necessariamente l'etica.  Da qui non c'è arrampicata speculativa possibile che permetta la fuga.

Se la socialità produce necessariamente l'etica, allora basta lasciar liberi gli individui, che di tale socialità sono i
protagonisti, perchè necessariamente si abbia la miglior società possibile.
Questo è il fondamento filosofico del liberismo.
saluti
PS
Ma il liberismo ha torto, e proprio perchè, in radice, la socialità NON produce necessariamente l'etica.

Citazione di: 0xdeadbeef il 03 Febbraio 2019, 14:49:34 PMChe dirti, amico mio... Spero con tutto il cuore che tu abbia occhi migliori dei miei. saluti

A voi cercatori ( quasi degli Agostino pre-conversione, sembrate alla mia immaginazione fervida e inadeguata...)dedico questo passo:

Cercare, e cercare ancora. Senza fine. Ogni giorno. Giorno dopo giorno. Ieri. Oggi. Domani. Ora. Qui. In questo stesso istante. Ricevuto perché donato. Ed ecco che tutto cambia. Il tempo è dato. E' offerto. Esso è il luogo di questo "cercare" che non si accontenta di alcun trovato. Non un posto, uno spazio privilegiato per questo "cercare".
Tutto. Assolutamente tutto è luogo di questo desiderio ardente, spesso spento. Ogni incontro, ogni momento rilancia il desiderio della ricerca.
Essere là con un altro essere umano, vivere il silenzio, decifrare un testo, spazzare un corridoio, lavare la biancheria, consumare un pasto, tutti questi gesti, e tutti gli altri sono abitati da questo desiderio. niente vi sfugge, se non colui che desidera e che spesso si lascia cadere nel sonno.
In ogni cosa vegliare,pazientare, desiderare, riconoscere, scoprire, rallegrarsi, continuare. Non è mai là, perché io non sono mai completamente là.
Cercare e riconoscere questo leggero divario, questo leggero spostamento, questa "assenza" a me stesso che conduce a non essere là quando esso è là. e a riconoscerlo quando esso è già partito, qualche passo più in là, verso un altro, degli altri.
Non c'è alcun dispiacere, alcun rimpianto, ma tanta riconoscenza amorosa che il vero amante mi precede sempre un pò, che egli sappa colpire al più intimo e più vivo anche quando io rifiuto. Il cercare in ogni cosa, esso solo, è scoprire che io cerco molti "altri" quanto esso. Ravviva in me il desiderio del suo passaggio più che della sua presenza, perché la sua presenza significherebbe la mia fine.
Il cercare conduce a designarlo, a puntare il nostro dito verso di esso quando ci viene richiesto chi siamo.
Il cercare in ogni cosa è familiarizzare con esso,familiarizzare con te stesso, divenire interlocutore di una reazione senza fine, continuamente riallacciata...
Non c'è alcuna interruzione, se non il sonno quotidiano che riposa l'esere intero ricreandolo nel più profondo...

Tratto dal diario di un viaggiatore anonimo in cammino verso Santiago...

Citazione di: Apeiron il 03 Febbraio 2019, 11:47:59 AM
Ciao @Ipazia,

e allora secondo me il 'fondamento' dell'etica non è abbastanza 'solido'. Nel senso che se non si assume che per tutti gli esseri umani è bene seguire determinate regole comportamentali, l'etica non può essere fondata. Per esempio l'etica puramente 'laica' della Dichiarazione universale dei diritti dell'uomo si fonda su questo assioma. Chiaramente, si deve assumere che le persone dovrebbero voler rispettare certe 'leggi'.
E il 'rispetto' contiene già un elemento di 'sacralità'. E 'sacro' è qualcosa che 'ispira' rispetto e riverenza. In particolare, è qualcosa che tende a 'vincolare' la mia volontà e la mia azione. Tuttavia questo 'vincolo' è qualcosa che uno si deve imporre volontariamente ed essere felice di farlo. Si deve assumere che chi non lo fa è in 'errore'. Assunzione che, secondo me, è piuttosto forte!

Sì, ma perché si tende a porre l'etica in semantiche metafisiche piuttosto che fisiche laddove il discorso etico diventa semplice e cristallino.
Nel bel romanzo storico Canale Mussolini di Antonio Pennacchi si racconta la bonifica dell'Agro Pontino da parte di immigrati veneto-ferraresi. In quel contesto il precetto etico assoluto era evitare il ristagno di pozze d'acqua, dove si riproduceva la zanzara anofele, nel proprio lotto. Chi contravveneva tale principio non era portatore di "etiche alternative" ma era non-etico, era in errore. Fondare l'etica sulla physis ha il grosso vantaggio di non cadere nel relativismo etico, stabilire un criterio di definizione della non-etica, e assumere fondatamente posizioni etiche ancora più forti di quelle religiose, ma senza cadere nel dogmatismo o in postulazioni artificiose e posticce.

Citazione
Onestamente non riesco a ben capire la differenza tra una 'natura umana' o un 'Bene' in senso 'metafisico' e una 'natura umana' o un 'Bene' in senso 'non metafisico'. Onestamente mi sembra che spesso il termine 'metafisico' venga usato in questo modo: concetto erroneamente 'reificato' (magari non si da esplicitamente questa definizione ma mi sembra che lo si 'lasci intendere'). Se lo si intende così, allora credo che, ovviamente, nessuno crede a tale 'natura umana' o tale 'Bene'. Infatti, coloro che credono in Dio, credono che Dio esista. Ad ogni modo 'metafisico' è una parola molto ambigua. Di significato non chiaro e che, personalmente, preferirei non usare.

Osservazione fondata. In fondo tutto il logos è meta-fisico, inclusa la scienza. Ma come hai ben colto, la mia accezione negativa si indirizza ad una assolutizzazione del discorso che porta alla reificazione manichea del reale in cui concetti come "natura umana" e "bene" si danno per scontati, mentre vanno essi stessi analizzati e razionalmente "posti".

Citazione
Ad ogni modo, anche un'etica perfettamente laica deve basarsi su certi aspetti dell''umanità'. Deve distinguere il 'bene' dal 'male' e deve dare un 'senso di rispetto'. Le domande d'obbligo sono: perché certi aspetti e non altri? perché si devono rispettare certe leggi e non altre? perché si devono valorizzare certe cose della natura umana e non altre? Come giustificare queste scelte? ecc
Concordo con Wittgenstein che un'elemento 'irrazionale' dell'etica ci deve essere.Onestamente non mi sembrano domande a cui sia così 'facile' rispondere senza introdurre qualcosa che se non è 'metafisico' è 'quasi-metafisico' (non sto dando un'accezione negativa a questi termini ;) ).

Postulando Anthropos come fondamento etico faccio certamente un'operazione metafisica, ma meno aleatoria di Theos e più universalmente condivisibile. La vita umana è talmente universalmente sacra da avere inventato persino la religione per renderla eterna. La propria vita, ovviamente. Ma la Ratio, e l'empiria quotidiana, ci hanno insegnato il valore della proprietà transitiva per cui possiamo estendere universalmente il principio. Da cui consegue anche il concetto di bene-corretto e di male-errato. Con tutta la fenomenologia, le eccezioni e i "contro natura", razionalmente risolvibili.

Citazione
Detto ciò rispetto molto le etiche 'umanistiche' (anche perché pure io sono 'laico' anche se in un modo magari 'anomalo'). Inoltre, il fatto che le considero limitate, potrebbe essere un mio limite  ;)

Lo diventerebbe certamente astenendoti dall'applicazione di un simile dubbio metodologico alla fondatezza e consistenza delle etiche teisticamente costituite.

Citazione
....
Detto ciò, mi dispiace ma devo sospendere la mia partecipazione alla discussione!

Torna presto. È sempre un piacere dialogare con te. Ma spero che aver esplicitato il mio pensiero interessi anche altri.

Citazione di: 0xdeadbeef il 03 Febbraio 2019, 14:58:58 PM
Se la socialità produce necessariamente l'etica, allora basta lasciar liberi gli individui, che di tale socialità sono i protagonisti, perchè necessariamente si abbia la miglior società possibile.

La socialità produce naturalmente la questione etica, ma non i suoi contenuti per i quali è richiesta la Ratio. Quale? La migliore che il contesto storico-evolutivo sa produrre.

Citazione di: Ipazia il 03 Febbraio 2019, 16:26:04 PM
La socialità produce naturalmente la questione etica, ma non i suoi contenuti per i quali è richiesta la Ratio. Quale? La migliore che il contesto storico-evolutivo sa produrre.

Cioè, praticamente un contenitore che poi va riempito...
E lo riempirebbe la "ratio", che sarebbe il frutto di una evoluzione storico-naturale (il frutto "migliore", naturalmente,
trattandosi appunto di una "evoluzione")...
Quindi ricapitolando gli individui, che della socialità sono i protagonisti, produrrebbero spontaneamente il contenitore
ma non il contenuto, che sarebbe frutto invece di una evoluzione storica e naturale.
E chi riguarderebbe, questa evoluzione, se non quegli stessi individui che producono il "contenitore"?
saluti

Citazione di: 0xdeadbeef il 03 Febbraio 2019, 12:12:21 PM
A Sgiombo
Scusa ma mi ero dimenticato di questa tua replica a quel rilievo che già giudicavo, se ricordi, acuto e giustificato.
Dico in quel modo semplicemente perchè l'idea del sacro, o di una morale universale, "esiste" anche se non dovesse
esistere non l'idea di Dio (che esiste), ma la realtà effettiva di Dio.
Insomma, considera sempre che per me (come per Kant): "l'idea di Dio non ha più realtà dell'idea che io abbia 1 milione di
euro in tasca" (in realtà ce li ho, ma non in tasca...).
Ora, come ben sappiamo con Dio "muore" soprattutto l'idea del sacro (e quindi l'idea di una morale universale), che da
indiveniente "diventa"; e diventando perde la sua caratteristica precipua di immutabile, di eterno; di, appunto, sacro
(su questi aspetti ti rimando alla risposta all'amico Davintro, poco sopra).
Dunque nella morte di Dio, cioè nella morte del Sacro, come è possibile fondare un "ideale universale pratico" che,
necessariamente (vedi ancora la mia discussione con Davintro), riproponga quella stessa sacralità?

Citazione
Non la si fonda (dimostra analiticamente a priori), semplicemente la si constata empiricamente (sinteticamente a posteriori) dentro la coscienza di ogni uomo.

Ma non vedo come invece l' idea di Dio (reale unicamente in quanto oggetto del pensiero) potrebbe "fondarla"; contrariamente a un Dio reale, se per assurdo esistesse, che ovviamente la fonderebbe stabilendo lui "di persona" che cosa é bene e che cosa é male.

Quanto al divenire, se ordinato non é caos ovvero mutamento assoluto integrale, ma invece sintesi dialettica di caos ovvero mutamento assoluto integrale (tesi) e fissità assoluta integrale "parmenidea - severiniana" (antitesi), e dunque perfettamente conforme al dato di fatto della naturalità-culturalità umana, sintesi di invarianze universalistiche naturali e mutamenti più o meno particolaristici culturali (in generale, e in particolare quanto all' etica).

Ecco, a parer mio è possibile solo "postulando" ("in logica, proposizione o regola di inferenza che si assume, senza
provarne la validità, fra i costituenti di un sistema deduttivo") non l'idea, che già esiste, ma la realtà effettiva
del Sacro.
Ma, ed è questo il punto, vi è (e vi deve essere) piena consapevolezza della natura di postulato della realtà del
Sacro; la qual cosa può solo voler dire che non c'è (e nemmeno vi può o vi deve) essere un legame necessario fra Dio
e la legge morale.
In altre parole, ciò vuol dire che la legge morale fa parte della sfera del "dover essere", non di quella dell'"essere" (fa
cioè parte del "regno del nomos", non di quello della "physis").
La legge morale, cioè, è necessariamente fondata non sulla certezza, ma sulla speranza (cioè è fondata non sulla "necessità"
del Sacro ma sulla sua "possibilità").
saluti

Citazione
Ma qui resta la solita ambiguità fra "Sacro" religioso e "sacro" laico.

E se (ma continuo a non capire se pensi questo o il contrario di questo) non c'è (e nemmeno vi può o vi deve) essere un legame necessario fra Dio e la legge morale, allora basta e avanza il "sacro" laico (ma mi verrebbe da giocare con le parole chiamandolo "sacro profano").

Citazione di: 0xdeadbeef il 03 Febbraio 2019, 14:41:53 PM
Ciao Ipazia
Ho già avuto modo di dirti che questo tuo punto di vista è plausibile, ma è il punto di vista della filosofia anglosassone.
Ugo Grozio, all'alba della concezione moderna del "giusnaturalismo", disse che vi sono dei principi validi: "anche se,
cosa empia, Dio non esistesse"; ma così, evidentemente, trasferendo sul terreno della "validità" l'originaria struttura
metafisico/sacrale (e senza alterarla, naturalmente).
Questa tua visione, se logicamente sviluppata, porta a dar ragione allo "spontaneismo" di Von Hayek (come alle peggiori
derive liberistiche).
saluti

Citazione
Dissento drasticamente.

Secondo me se sviluppata logicamente e conseguentemente porta per lo meno a una generica etica "solidaristica" (quali in maggiore o minor misura a seconda dei casi sono tutte l etiche storicamente affermatesi); ma credo anche ad un' etica collettivistica che dia la prevalenza a istanze e valori collettivistici rispetto a quelli individualistici.
Ma penso che il prevalere in maggiore o minor misura nelle diverse circostanze storiche delle istanze valoriali prevalentemente individualistiche o collettivistiche sia profondamente condizionato dai rapporti sociali e dalla lotta di classe (la naturalità umana include astrattamente le une e le altre, la culturalità é decisiva nella loro diverse possibili espressioni concrete).

Ciao.

Citazione di: paul11 il 02 Febbraio 2019, 19:29:20 PM
Se dovessi darmi un epitaffio "cercò il senso e i signifcati della vita" farei scrivere.Per me è il problema numero uno.
Tu dici che potrebbe essere un'illusione? Io rispondo che persino un'ameba è dentro un ordine biologico, più studio e più
mi accorgo che tutto,, persino nel dominio terrestre che riflette e rispecchia gli universali, ha un senso.

Anche gli icneumonidi e le loro vittime di cui parla Darwin?

https://www.biopills.net/articoli/animali/icneumonidi-piccole-vespe-tra-fede-e-scienza/

Citazione di: 0xdeadbeef il 03 Febbraio 2019, 14:58:58 PM
Se la socialità produce necessariamente l'etica, allora basta lasciar liberi gli individui, che di tale socialità sono i
protagonisti, perchè necessariamente si abbia la miglior società possibile.
Questo è il fondamento filosofico del liberismo.
saluti
PS
Ma il liberismo ha torto, e proprio perchè, in radice, la socialità NON produce necessariamente l'etica.

Secondo questa pretesa logica, quando tutti credevano in Dio non ci sarebbero dovute essere ingiustizie e delitti si sarebbe dovuta avere "la miglior società possibile": SIC!

L' etica esiste come pure esistono le violazioni dell' etica, sia con Dio, sia senza Dio: senza differenze significative!

NOn si possono rinfacciare alle etiche laiche le violazioni di esse, pretendendo di non rinfacciare allo stesso identico modo alle etiche religiose le stesse identiche violazioni di esse!
Questo si chiama "pregiudizio".

Caro Paul 11,
spesso condivido le tue riflessioni e le tue speranze.
L'esistenza del male nella natura tocca le creature viventi, le quali provano sofferenza, si ammalano e muoiono, spesso divorate. E noi, empatici come siamo, lo troviamo un abominio.
A parte il fatto che noi stessi siamo predatori feroci per molti animali indifesi, ma non ci creiamo tante paturnie prima di addentare una succulenta costoletta o un panino alla mortadella.
D'altra parte credere in un Dio onnipotente significa anche credere che tutto quanto esiste dipenda dalla Sua volontà, compresi gli icneumonidi (grazie Sgiombo per il bellissimo link!), i coccodrilli, le tigri, il virus Ebola, l'AIDS e l'uomo.
Un po' difficile  accettare l'idea che questo Creatore sia anche immensamente buono.
Eppure lo si può spiegare in diversi modi; uno - ad esempio - è che questo mondo sia l'Inferno.
Infatti nell'Eden non esisteva ferocia, i leoni e le tigri camminavano accanto ai progenitori e tutti erano fruttariani puri, si nutrivano solo di bacche e frutti. Non piantavano neanche le carote...  ;)  
Oppure la bontà che attribuiamo al Creatore è solo un'ombra della nostra (pure molto ipocrita) idea di bontà, che per Lui - privo di fisicità al carbonio - non ha lo stesso significato che ha per noi. Dio insomma ci comprende, ma supera i nostri sentimenti e le nostre turbe carnali.
Tutte le creature qui sul pianeta Terra si autosostengono e si autoregolano mangiandosi fra di loro:  una meraviglia di sistema ineccepibile e perfetto dal punto di vista razionale, se solo fossimo privi di sentimenti  e di empatia come soltanto gli dei immortali e invulnerabili possono esserlo.

Quanto all'onnipotenza, mi chiedevo leggendo il thread sulle I.A., e se non esistesse?
Gli esseri umani, che onnipotenti non sono, hanno già creato macchine con una capacità di calcolo immensamente superiore a quella del loro cervello.
E se Dio non fosse onnipotente, ma avesse elaborato - non dal nulla perché questo non avrebbe senso - un modello cosmico capace di autoespandersi e autogovernarsi?
Alla fine, dato che la testa comincia a girare un po', mi associo a Darwin nel pensare

Citazione"Io sento, nell'intimo mio, che l'intero argomento è troppo profondo per l'intelletto umano. Sarebbe come se un cane si mettesse a speculare sulla mente di Newton. Lasciamo che ogni uomo speri e creda in ciò che può".

Ovviamente c'è anche la spiegazione occamiana che Dio non esista, che semplificherebbe tante cose lasciando però aperti tanti altri dubbi.

Citazione di: 0xdeadbeef il 03 Febbraio 2019, 17:02:45 PM
...
Quindi ricapitolando gli individui, che della socialità sono i protagonisti, produrrebbero spontaneamente il contenitore
ma non il contenuto, che sarebbe frutto invece di una evoluzione storica e naturale.
E chi riguarderebbe, questa evoluzione, se non quegli stessi individui che producono il "contenitore"?
saluti

Esattamente. Ma almeno non è illusorio e fantastico come il Verbo ultramondano. E' tutto fatto in casa e non potrebbe essere diversamente visto che oltre quella casa non c'è nulla. Per cui anche le illusioni e le loro etiche sono fatte in casa. La stessa.

Citazione di: everlost il 03 Febbraio 2019, 18:34:13 PM
Caro Paul 11,
spesso condivido le tue riflessioni e le tue speranze.
L'esistenza del male nella natura tocca le creature viventi, le quali provano sofferenza, si ammalano e muoiono, spesso divorate. E noi, empatici come siamo, lo troviamo un abominio.
A parte il fatto che noi stessi siamo predatori feroci per molti animali indifesi, ma non ci creiamo tante paturnie prima di addentare una succulenta costoletta o un panino alla mortadella.
D'altra parte credere in un Dio onnipotente significa anche credere che tutto quanto esiste dipenda dalla Sua volontà, compresi gli icneumonidi (grazie Sgiombo per il bellissimo link!), i coccodrilli, le tigri, il virus Ebola, l'AIDS e l'uomo.
Un po' difficile  accettare l'idea che questo Creatore sia anche immensamente buono.
Eppure lo si può spiegare in diversi modi; uno - ad esempio - è che questo mondo sia l'Inferno.
Infatti nell'Eden non esisteva ferocia, i leoni e le tigri camminavano accanto ai progenitori e tutti erano fruttariani puri, si nutrivano solo di bacche e frutti. Non piantavano neanche le carote...  ;)  
Oppure la bontà che attribuiamo al Creatore è solo un'ombra della nostra (pure molto ipocrita) idea di bontà, che per Lui - privo di fisicità al carbonio - non ha lo stesso significato che ha per noi. Dio insomma ci comprende, ma supera i nostri sentimenti e le nostre turbe carnali.
Tutte le creature qui sul pianeta Terra si autosostengono e si autoregolano mangiandosi fra di loro:  una meraviglia di sistema ineccepibile e perfetto dal punto di vista razionale, se solo fossimo privi di sentimenti  e di empatia come soltanto gli dei immortali e invulnerabili possono esserlo.

Quanto all'onnipotenza, mi chiedevo leggendo il thread sulle I.A., e se non esistesse?
Gli esseri umani, che onnipotenti non sono, hanno già creato macchine con una capacità di calcolo immensamente superiore a quella del loro cervello.
E se Dio non fosse onnipotente, ma avesse elaborato - non dal nulla perché questo non avrebbe senso - un modello cosmico capace di autoespandersi e autogovernarsi?
Alla fine, dato che la testa comincia a girare un po', mi associo a Darwin nel pensare

cara Everlost,
Del Dio buono e onnipotente in questa discussione non ho scritto,Ma vedo in generale, nonostante numerosi post, si è riuscito a capire poco o niente o più semplicemnte non c'è peggior sordo di chi non vuole sentire.
Allora vi lascio alle vostre morali mondane.
Provate a toglierivi di dosso i parassiti che dominano il mondo seguendo le teorie darwiniste e alle succedanea antropologie.

fatevene una ragione visto che non si fa altro che fare batture da parta vostra e mai argomentare.
Io almeno ho provato

Non è il caso di essere sgarbati... dopotutto si cerca di confrontarsi e capire, e un esempio di come dovrebbe essere pensato un fondamento "non umano" o "non interamente umano" dell'etica non è stato fatto, vi si è solo alluso.
Troppe posizioni diverse (Dio secondo l'ortodossia religiosa, Dio secondo il pensiero filosofico, il Sacro, la Verità incontrovertibile...) convergono su questo punto per poter dare per scontato che intendano tutte la stessa cosa.

Non nominare il nome di Darwin invano. Physis pone le basi, la causa materiale, dell'etica. Ma su quella base naturale tocca all'homo sapiens contemperare saggiamente physis ed ethos adattando il tutto alla propria umanissima gnosis o episteme, evolventesi culturalmente, non per DNA (darwinismo volgare, sociodarwinismo, ...)

Citazione di: paul11 il 03 Febbraio 2019, 22:45:53 PM
cara Everlost,
Del Dio buono e onnipotente in questa discussione non ho scritto,Ma vedo in generale, nonostante numerosi post, si è riuscito a capire poco o niente o più semplicemnte non c'è peggior sordo di chi non vuole sentire.
Allora vi lascio alle vostre morali mondane.
Provate a toglierivi di dosso i parassiti che dominano il mondo seguendo le teorie darwiniste e alle succedanea antropologie.

Citazione
Seguendo le teorie marxiste (e non darwiniane, che riguardano la storia naturale e non la storia umana, la natura e non la cultura) nel XX secolo qualcosa (lottando contro nemici potentissimi e disumani, fra difficoltà terribili ed errori in parte -e non del tutto- inevitabili) si era fatto.

Non mi pare che invece abbiano ottenuto molto, in più di venti secoli di storia, le concezioni che fondavano (o pretendevano di fondare) l' etica su credenze religiose.

fatevene una ragione visto che non si fa altro che fare batture da parta vostra e mai argomentare.
Io almeno ho provato

Citazione
A me pare proprio l' esatto contrario.

Citazione di: Menandro il 03 Febbraio 2019, 23:51:35 PM
Non è il caso di essere sgarbati... dopotutto si cerca di confrontarsi e capire, e un esempio di come dovrebbe essere pensato un fondamento "non umano" o "non interamente umano" dell'etica non è stato fatto, vi si è solo alluso.
Troppe posizioni diverse (Dio secondo l'ortodossia religiosa, Dio secondo il pensiero filosofico, il Sacro, la Verità incontrovertibile...) convergono su questo punto per poter dare per scontato che intendano tutte la stessa cosa.

NO.

Da parte mia e di altri lo si é indicato molto chiaramente: non lo vede solo che deliberatamente decide d non guardare (rispetto al quale notoriamente non esiste peggior cieco).

Io trovo invece opportuno l'invito di Menandro. Ciascuno giochi onestamente le sue carte senza anatemi e fallacie varie per "vincere facile".

non so più dove sia il confine fra onestà intellettuale  e capacità di argomentazione e disonestà ,fino al limite della demotivazione personale, perchè a questo sembra si voglia arrivare.

Everlost sbaglia nel metodo.
In questa discussione, , ho VOLUTAMENTE  SCRITTO , di lasciar perdere Dio  e non mi si rivolge un post iniziando con un   CARO...
si inserisce un Dio buono e onnipotente, quando è una "vita", in altre discussioni anche "vecchie" che sostengo che il dio con attribuzioni umane è una fesseria.
Per poi alla fine continuare a sostenere, con il sottoscritto che ha scritto più di dieci post in questa discussione,il solito "mantra" darwinista.

Arriva un Menandro a fare l'arrogrante "moralista" con un'indecente giudizio che dopo più di centosettanta post è confuso.
Quel suppellettile sulla testa che si chiama cervello servirebbe eventualmente  fare domande se non si fosse capito  o andarsi a fare ricerche.
E' sgarbato colui che trae giudizi confusionari senza nemmeno leggersi i post a cui è imputato lo sgarbo.


Sgiombo, se vuoi dopo Hume ti "smonto" uno per uno Marx, il tuo caro Engels, Lenin e infine Stalin , ovvero come fare uccisioni di massa mascherandosi dietro un'ideologia "benevola", con "purge" di stato , epurazioni e uccisioni di chi la pensa diversamente
Qualcosa di raccappricciante è dentro il pensiero comunista.

E poi la vostra disonestà  continua quando da un articolo linkato leggete e vedete quel che volete.
Perchè sempre in quel link  https://www.biopills.net/articoli/animali/icneumonidi-piccole-vespe-tra-fede-e-scienza/

sta scritto :

Citazione

"La nostra incapacità di discernere nella natura un bene universale non attesta una mancanza di intelligenza o di ingegnosità, ma dimostra semplicemente che la natura non contiene messaggi morali formulati in termini umani. Le soluzioni del problema morale non possono essere lette passivamente nella natura; esse non emergono, e non possono emergere dai dati della scienza".

CHE E' ESATTAMENTE CIO' CHE HO SOSTENUTO IN TUTTA LA DISCUSSIONE

Infine, essendo ormai almeno sette anni che sono nel forum non ho mai visto un livello di decadenza come in questo periodo.
Rifletterò sula mia permanenza, perchè è inutile fare discorsi con argomentazioni, si vede nettamente che la mia presenza non è più tollerata per forti pregiudizi

Buon proseguimento

 cit. Paul11:Infine, essendo ormai almeno sette anni che sono nel forum non ho mai visto un livello di decadenza come in questo periodo.
Rifletterò sula mia permanenza, perchè è inutile fare discorsi con argomentazioni, si vede nettamente che la mia presenza non è più tollerata per forti pregiudizi



Allora abbiamo lo stesso dubbio e stiamo facendo la stessa riflessione... :(

Citazione di: paul11 il 04 Febbraio 2019, 08:46:37 AM

E poi la vostra disonestà  continua quando da un articolo linkato leggete e vedete quel che volete.
Perchè sempre in quel link  https://www.biopills.net/articoli/animali/icneumonidi-piccole-vespe-tra-fede-e-scienza/

sta scritto :

CitazioneLa nostra incapacità di discernere nella natura un bene universale non attesta una mancanza di intelligenza o di ingegnosità, ma dimostra semplicemente che la natura non contiene messaggi morali formulati in termini umani. Le soluzioni del problema morale non possono essere lette passivamente nella natura; esse non emergono, e non possono emergere dai dati della scienza"

Questo concetto è ben esposto nel saggio "Natura non morale" di Stephen Jay Gould, professore di Geologia, Biologia e Storia della scienza all'Università di Harvard:
CHE E' ESATTAMENTE CIO' CHE HO SOSTENUTO IN TUTTA LA DISCUSSIONE

Non so chi ne legge quello che vuole leggere e dedurre quello che vuole dedurre.

Passivamente non si deduce nulla di etico dalla natura, ma attivamente sì: nel deserto l'acqua è un problema etico, in Irlanda, no. Sapere come funziona il snc aiuta a risolvere il problema etico nell'ivg. Conoscere la tossicità di certe sostanze è etica che emerge dai dati della scienza quando si tratta di esporre qualcuno all'effetto di quelle sostanze. Correlare responsabilmente la procreazione umana all'impatto antropico e non alla provvidenza divina è problema etico di squisita attualità. Ma anche fin dalla remota antichità della filosofia si è consapevoli di come la natura ci presenti sempre il conto:

Citazione di: Anassimandroprincipio degli esseri è l'infinito: da dove infatti gli esseri hanno origine, lì hanno anche distruzione secondo necessità, poiché essi pagano l'uno all'altro la pena e l'espiazione dell'ingiustizia secondo l'ordine del tempo

l'infinito, apeiron, per Anassimandro era physis. Quel principio livellante e transeunte della natura, assolutamente etico, vale oggi come allora.

Citazione di: sgiombo il 04 Febbraio 2019, 08:22:55 AMNO. Da parte mia e di altri lo si é indicato molto chiaramente: non lo vede solo che deliberatamente decide d non guardare (rispetto al quale notoriamente non esiste peggior cieco).

Non mi era sembrato che tu propendessi per un fondamento non umano dell'etica. Forse ti ho frainteso, o forse mi hai frainteso tu.

Citazione di: Sariputra il 04 Febbraio 2019, 09:48:29 AM
cit. Paul11:Infine, essendo ormai almeno sette anni che sono nel forum non ho mai visto un livello di decadenza come in questo periodo.
Rifletterò sula mia permanenza, perchè è inutile fare discorsi con argomentazioni, si vede nettamente che la mia presenza non è più tollerata per forti pregiudizi



Allora abbiamo lo stesso dubbio e stiamo facendo la stessa riflessione... :(

No, dai. 
Ci sono io che vi leggo ammirato. 
Non riflettete troppo.  :D

Perché per voi l'etica dev'essere modificabile? Secondo me c'è bisogno di principi forti, assoluti appunto, che non sono negoziabili a prescindere. Allora se l'etica è modificabile anche il precetto "non uccidere" lo diventa, ed allora chiunque potrebbe dire che secondo lui uccidere è giusto se gli è utile, perché non dovrebbe farlo? Volendo mettere in discussione tutto, si finisce per sgretolare le stesse basi su cui la società, qualsiasi società si fonda, anche la più primitiva e libera.

Salve Socrate78. Siamo sempre alla ostinata confusione tra l'etica naturale (immodificabile), che io qui dentro ho avuto occasione di incarnare nel "Principio Naturale del Bene......... quella umana (sette miliardi di versioni tutte modificabili anche ogni secondo), cioè le scelte e le convinzioni di ciascuno......... e la morale collettiva (poche centinaia di versioni modificabili in tempi quantomeno generazionali). Saluti.

Citazione di: paul11 il 04 Febbraio 2019, 08:46:37 AM

Sgiombo, se vuoi dopo Hume ti "smonto" uno per uno Marx, il tuo caro Engels, Lenin e infine Stalin , ovvero come fare uccisioni di massa mascherandosi dietro un'ideologia "benevola", con "purge" di stato , epurazioni e uccisioni di chi la pensa diversamente
Qualcosa di raccappricciante è dentro il pensiero comunista.

SE li "smonti" altrettanto bene di come avresti preteso di smontare Hume, allora dormo sonni più che tranquilli!

Diversi studi hanno dimostrato come le società che sfruttano culti religiosi che richiedono forti sacrifici personali, sono generalmente più coese, più produttive e con individui più leali e generosi nei confronti degli altri (meno è permesso). Addirittura all'interno di comunità identiche (kibbutz praticanti\kibbutz laici). Ovviamente ha un costo in termini di libertà individuale, a volte "troppo poco" è permesso. E' anche il motivo per cui le uniche "denominazioni" in crescita demografica nelle maggiori religioni sono gruppi settari, e culti che richiedono ingenti sacrifici, mentre le religioni di massa sono in caduta libera cercando di chiedere sempre meno al credente. Attraverso il culto del sacrificio le persone sviluppano un miglior senso di abnegazione e una più forte empatia verso chi come loro si sacrifica, è un modo per costruire collante sociale e responsabilità sociale. Non capisco come si possa disputare FD da questo punto di vista, a parte il fatto che lui usa una esagerazione drammatica per provocare, anche diversi animi anche nel 2019 sul nostro forum. Riguardo al parassita dei bruchi, mi meraviglio onestamente di un naturalista come Darwin, è una meravigliosa commistione di vita e morte, di quella bellezza che ci fa pensare immediatamente al divino. Vorrei infine ringraziare -senza ipocrisia- Sariputra e Paul per gli interventi in merito che ho trovato molto interessanti.

Citazione di: Ipazia il 03 Febbraio 2019, 19:42:30 PM
Esattamente. Ma almeno non è illusorio e fantastico come il Verbo ultramondano. E' tutto fatto in casa e non potrebbe essere diversamente visto che oltre quella casa non c'è nulla. Per cui anche le illusioni e le loro etiche sono fatte in casa. La stessa.

Ciao Ipazia
Se l'evoluzione storica e naturale, che produce il "contenuto", riguarda quegli stessi individui che producono
il "contenitore", allora non ha senso distinguere fra contenuto e contenitore (come infatti non ne ha).
E dunque sono costretto a ripetere che se la socialità produce necessariamente l'etica, come hai esplicitamente affermato, allora basta lasciar liberi
gli individui, che di tale socialità sono i protagonisti, perchè necessariamente si abbia la miglior società possibile.
Ma questo, che fai tuo è, attenzione, il fondamento filosofico del liberismo.
saluti
PS
Poi, se vogliamo, possiamo continuare a buttarla in santi e madonne...

Citazione di: Menandro il 04 Febbraio 2019, 11:23:34 AM

Non mi era sembrato che tu propendessi per un fondamento non umano dell'etica. Forse ti ho frainteso, o forse mi hai frainteso tu.

Infatti mi sembra di aver sempre chiaramente indicato la presenza di valori etici di fatto (non "di diritto" nel senso che siano fondati su dimostrazioni) insiti nel comportamento umano e bene spiegati (e non: dimostrati; non: razionalmente fondati) dalle moderna biologia evoluzionistica.

Forse non riusciamo ad intenderci.
Con questa precisazione tento di cominciare a farlo.

Citazione di: Ipazia il 04 Febbraio 2019, 08:36:04 AM
Io trovo invece opportuno l'invito di Menandro. Ciascuno giochi onestamente le sue carte senza anatemi e fallacie varie per "vincere facile".

Bene! 

Allora comincia a giocare qualche carta!

(Io le mie creo di averle giocate molto correttamente e lealmente).

Citazione di: paul11 il 04 Febbraio 2019, 08:46:37 AM


Sgiombo, se vuoi dopo Hume ti "smonto" uno per uno Marx, il tuo caro Engels, Lenin e infine Stalin , ovvero come fare uccisioni di massa mascherandosi dietro un'ideologia "benevola", con "purge" di stato , epurazioni e uccisioni di chi la pensa diversamente
Qualcosa di raccappricciante è dentro il pensiero comunista.

E poi la vostra disonestà  continua quando da un articolo linkato leggete e vedete quel che volete.
Perchè sempre in quel link  https://www.biopills.net/articoli/animali/icneumonidi-piccole-vespe-tra-fede-e-scienza/

sta scritto :

Questo concetto è ben esposto nel saggio "Natura non morale" di Stephen Jay Gould, professore di Geologia, Biologia e Storia della scienza all'Università di Harvard:

CHE E' ESATTAMENTE CIO' CHE HO SOSTENUTO IN TUTTA LA DISCUSSIONE

Infine, essendo ormai almeno sette anni che sono nel forum non ho mai visto un livello di decadenza come in questo periodo.
Rifletterò sula mia permanenza, perchè è inutile fare discorsi con argomentazioni, si vede nettamente che la mia presenza non è più tollerata per forti pregiudizi

Buon proseguimento

Ehi, andiamoci piano con le accuse di "disonestà intellettuale"!

Ripeto che se se il tuo "smontaggio" di Marx, Engels, Lenin e Stalin é pari al tuo preteso "smontaggio" di Hume, allora sono tutti in una botte di ferro!

Sono un grande conoscitore e ammiratore di Stephen Jay Gould, ma non é certo con la pretesa "autorità" di una sua citazione che si può pretendere di convincere chichessia (me compreso) a quasivoglia proposito.
Tanto più se si pretende di farlo contro Darwin, che é con tutta evidenza ancor più autorevole di Gould il quale se ne é sempre fieramente proclamato seguace (anche ammesso e non concesso che l' auotrità degli autori possa essere considerata dirimente nella ricerca della verità).

Non ho letto nè da parte mia né da parte di altri alcun anatema circa la tua presenza nel forum.
La mia personalissima e falliblissima impressione é che tu abbia ultimamente subito un' involuzione verso l' intolleranza (accusa di "disonestà intellettuale", smargiassate alla "smonto questo e quel filosofo" - una grossa caduta di stile che da te non mi sarei aspettato- ecc.).
Ho l' impressione che qualcosa turbi la tua serenità e vorrei tanto che riuscissi a superarlo.

Citazione di: Socrate78 il 04 Febbraio 2019, 12:31:50 PM
Perché per voi l'etica dev'essere modificabile? Secondo me c'è bisogno di principi forti, assoluti appunto, che non sono negoziabili a prescindere. Allora se l'etica è modificabile anche il precetto "non uccidere" lo diventa, ed allora chiunque potrebbe dire che secondo lui uccidere è giusto se gli è utile, perché non dovrebbe farlo? Volendo mettere in discussione tutto, si finisce per sgretolare le stesse basi su cui la società, qualsiasi società si fonda, anche la più primitiva e libera.

Ma la comprensione dei rapporti fra valori etici generali astratti universalmente umani e loro "declinazioni" particolari concrete storicamente determinate é tutt' altra cosa che il relativismo o il nichilismo morale nietzchiano (è casomai l' evitare indebite assolutizzazioni di ciò -una parte- dell' etica che é relativo).

Faccio un esempio banale: il rispetto della vita e della libertà umana é un valore etico universale; ma in altre epoche e in altri contesti sociali era declinato particolarmente-concretamente soltanto a proposito dell' umanità di sesso maschile e non schiava.
Per fortuna il superamento storico degli assetti sociali allora vigenti, lo sviluppo della civiltà umana ha consentito una "reinterpretazione" più coerente e conseguente di questo principio, estesa (in linea torica - formale; non ancora nella realtà effettiva: per questo occorrono ulteriori decisivi profondissimi sovvertimenti degli assetti sociali) a tutti i membri dell' umanità indipendentemente dal sesso e dai natali.

 X Ox (Mauro)

La natura produce l' etica, la società la declina; ma la declina nell' ambito della lotta di classe da cui é caratterizzata da quando l' uomo ha cominciato a produrre in eccesso rispetto al necessario per sopravvivere individualmente e come specie; quindi anche per importanti aspetti contraddittoriamente.

Citazione di: sgiombo il 04 Febbraio 2019, 17:42:02 PM
X Ox (Mauro)

La natura produce l' etica, la società la declina; ma la declina nell' ambito della lotta di classe da cui é caratterizzata da quando l' uomo ha cominciato a produrre in eccesso rispetto al necessario per sopravvivere individualmente e come specie; quindi anche per importanti aspetti contraddittoriamente.

Esattamente, seppur non necessariamente solo lotta di classe, ma anche rapporto con la natura e la sua conoscenza in progress. Mi pareva di aver dato esempi più che eloquenti dell'interazione non meccanicistica nè automatica, tra natura, scienza ed evoluzione etica. Ma di fronte a certi muri ...

Citazione di: paul11 il 04 Febbraio 2019, 08:46:37 AMnon so più dove sia il confine fra onestà intellettuale e capacità di argomentazione e disonestà ,fino al limite della demotivazione personale, perchè a questo sembra si voglia arrivare. Everlost sbaglia nel metodo. In questa discussione, , ho VOLUTAMENTE SCRITTO , di lasciar perdere Dio e non mi si rivolge un post iniziando con un CARO... si inserisce un Dio buono e onnipotente, quando è una "vita", in altre discussioni anche "vecchie" che sostengo che il dio con attribuzioni umane è una fesseria. Per poi alla fine continuare a sostenere, con il sottoscritto che ha scritto più di dieci post in questa discussione,il solito "mantra" darwinista. Arriva un Menandro a fare l'arrogrante "moralista" con un'indecente giudizio che dopo più di centosettanta post è confuso. Quel suppellettile sulla testa che si chiama cervello servirebbe eventualmente fare domande se non si fosse capito o andarsi a fare ricerche. E' sgarbato colui che trae giudizi confusionari senza nemmeno leggersi i post a cui è imputato lo sgarbo. Sgiombo, se vuoi dopo Hume ti "smonto" uno per uno Marx, il tuo caro Engels, Lenin e infine Stalin , ovvero come fare uccisioni di massa mascherandosi dietro un'ideologia "benevola", con "purge" di stato , epurazioni e uccisioni di chi la pensa diversamente Qualcosa di raccappricciante è dentro il pensiero comunista. E poi la vostra disonestà continua quando da un articolo linkato leggete e vedete quel che volete. Perchè sempre in quel link https://www.biopills.net/articoli/animali/icneumonidi-piccole-vespe-tra-fede-e-scienza/ sta scritto :

Questo concetto è ben esposto nel saggio "Natura non morale" di Stephen Jay Gould, professore di Geologia, Biologia e Storia della scienza all'Università di Harvard:

CHE E' ESATTAMENTE CIO' CHE HO SOSTENUTO IN TUTTA LA DISCUSSIONE Infine, essendo ormai almeno sette anni che sono nel forum non ho mai visto un livello di decadenza come in questo periodo. Rifletterò sula mia permanenza, perchè è inutile fare discorsi con argomentazioni, si vede nettamente che la mia presenza non è più tollerata per forti pregiudizi Buon proseguimento

Mi rincresce di non aver letto i post ai quali si riferisce paul11, a volte i thread sono molto lunghi e qualcosa può sfuggire, e mi pento di essere andata fuori tema irritandolo in questo modo. Fra l'altro il "caro" era del tutto spontaneo e sincero, per cui mi rammarico molto di aver ecceduto con una confidenza non gradita, ma in fondo mi sta bene. Diventerò più circospetta d' ora in poi.
Purtroppo quel link sugli icneumonidi mi ha dato il la e io, con la solita testa divergente che mi ritrovo, per non dire altro, sono partita in quarta su un argomento che mi coinvolge sempre moltissimo, ovvero la crudeltà insita nel mondo (o nel Tutto che ci comprende).
Non è assolutamente una giustificazione e mi scuso con il forum anche per la bassezza degli argomenti portati. Che non erano rivolti a Paul 11 ma a tutti, mi sembrava fosse evidente e invece lui l'ha presa sul personale. Ciò significa che scrivo con i piedi, ma anche questo ahimè lo sapevo.  :-[
L'ho sempre detto che non dovevo iniziare a commentare in questo forum di filosofia, anzi se non lo facessi mai più da nessuna parte sarebbe ancora meglio... 
Sto per chiedere la cancellazione dell'account a Ivo Nardi, così non sarò più tentata di farlo in futuro e non danneggerò ulteriormente il livello cultuale di questo sito che per alcuni sta decadendo in modo esponenziale.
Mi spiace moltissimo che anche lo stimato Sariputra la pensi così, ma mi sta bene anche in questo caso.

Terminato il doveroso mea culpa su tutto il resto,  non  accetto però l'accusa di 'cadere nel solito mantra darwinista'.
Con le mie goffe e limitate argomentazioni, cercavo in realtà di controbattere alle critiche materialiste di coloro che citano gli icneumonidi (o in altri casi il povero cerbiatto orfano che muore carbonizzato fra atroci dolori) per sostenere che non esiste un Creatore buono né uno spirito benevolo che permea il Tutto, ci ispira e  trasfonde il senso del bene.
Infatti, a un certo punto dicevo (e lo posso ancora ripetere):

CitazioneTutte le creature qui sul pianeta Terra si autosostengono e si autoregolano mangiandosi fra di loro:  una meraviglia di sistema ineccepibile e perfetto dal punto di vista razionale, se solo fossimo privi di sentimenti  e di empatia come soltanto gli dei immortali e invulnerabili possono esserlo.

Ovvero cercavo di dire che il male è nei nostri poveri occhi mortali, perché nel mondo non c'è nulla di veramente raccapricciante ma solo un piano perfetto che comprende morte  e riciclo delle risorse naturali in eterno.
Ma questo per me non dimostra l'assenza del trascendente e neppure di un eventuale Architetto dell'Universo. Ed io infatti non sono atea. 
Nemmeno sono marxista o comunista, se è per questo.
Credo anzi di essere stata fra i pochi a chiedersi PERCHE' gli esseri umani, a un certo punto, hanno cominciato a porsi dilemmi etici e costituire delle norme da rispettare. 
E' abbastanza semplice capire come l'etica si sia originata, naturalmente, nelle popolazioni antiche molto prima del teismo. Ma perché si sia formata, è più difficile da comprendere; richiede infatti che gli uomini abbiano una mente speculativa ma soprattutto una coscienza incline alla moralità. E questo per me è un mistero che potrebbe condurre al divino, ma disgraziatamente per tutti  (teisti, deisti e ateisti), ciò non è dimostrabile.
A proposito di mancanza di onestà, concludevo con una citazione che Paul ha tagliato e invece mi sembrava fondamentale nel mio intervento, perciò la ripropongo:
Citazione

Citazione"Io sento, nell'intimo mio, che l'intero argomento è troppo profondo per l'intelletto umano. Sarebbe come se un cane si mettesse a speculare sulla mente di Newton. Lasciamo che ogni uomo speri e creda in ciò che può".

Non ha importanza chi l'abbia detta, la condivido e basta.
Detto questo, tolgo il disturbo e torno alla mia morale mondana fra i parassiti e le pulci.

X Everlost

Non farlo ! ! !
 
A me pare che nel forum si siano avuti interventi ben più duri e al limite della scorrettezza (e a volte anche oltre) che i tuoi.
E sono stati tollerati.
Anche perché dobbiamo porci gli uni verso gli altri con reciprocità, essendo disposti a subire critiche dure a anche sferzanti e sarcastiche nella misura in cui le rivolgiamo agli altri.

Per lo meno ripensaci.

(aiuto tecnico: non mi dà più le citazioni....

(questo sono io)
Ciao Ipazia
Ho già avuto modo di dirti che questo tuo punto di vista è plausibile, ma è il punto di vista della filosofia anglosassone.
Ugo Grozio, all'alba della concezione moderna del "giusnaturalismo", disse che vi sono dei principi validi: "anche se,
cosa empia, Dio non esistesse"; ma così, evidentemente, trasferendo sul terreno della "validità" l'originaria struttura
metafisico/sacrale (e senza alterarla, naturalmente).
Questa tua visione, se logicamente sviluppata, porta a dar ragione allo "spontaneismo" di Von Hayek (come alle peggiori
derive liberistiche).
saluti
Citazione

E sgiombo ...

CitazioneDissento drasticamente.

Secondo me se sviluppata logicamente e conseguentemente porta per lo meno a una generica etica "solidaristica" (quali in maggiore o minor misura a seconda dei casi sono tutte l etiche storicamente affermatesi); ma credo anche ad un' etica collettivistica che dia la prevalenza a istanze e valori collettivistici rispetto a quelli individualistici.
Ma penso che il prevalere in maggiore o minor misura nelle diverse circostanze storiche delle istanze valoriali prevalentemente individualistiche o collettivistiche sia profondamente condizionato dai rapporti sociali e dalla lotta di classe (la naturalità umana include astrattamente le une e le altre, la culturalità é decisiva nella loro diverse possibili espressioni concrete).

Ciao.

Ciao Sgiombo
Sai sicuramente meglio di me come nel dibattito all'interno della cultura marxista, o comunque di sinistra, si
sia avuto il confronto fra gli "evoluzionisti" (generalmente individuati come "socialisti") e i "rivoluzionari"
(i "comunisti").
A volte, nel piano politico "reale", questi due concetti sono diventati quasi indistinti, ma chiaramente c'è
una grande differenza filosofica alla base.
Una differenza che il piano politico reale ha voluto attenuata anche nella sfera propriamente teoretica, ma che
è restata nonostante queste pressioni (il realismo politico non ha certo "tempo da perdere" con la teoresi
filosofica...).
Anche nell'"evoluzionismo" di sinistra più spinto, però, mai si è abbracciata una tesi così estrema come quella
che proponete tu ed Ipazia (Ipazia esplicitamente, tu con, diciamo, qualche riserva...).
Dire infatti che: "la socialità produce necessariamente l'etica" vuol dire travisare completamente il
"materialismo storico" e la funzione del "soggetto storico" da esso teorizzata ( e fin da: "L'Ideologia
Tedesca" di Marx, poi palesemente nei pensatori successivi).
Ma non è finita certamente qui...
Questo "evoluzionismo radicale", deriva ideologica della teoria darwiniana, è ciò che caratterizza
l'estremizzazione del liberalismo operata da H.Spencer, il quale "innesta" nel tronco storico dell'
empirismo anglosassone tale idea "nuova"; con questo spianando la strada al darwinismo sociale
sociologico e, più tardi, allo "spontaneismo" di F.A.Von Hayek.
Permettetemi una battuta: fermatevi finchè siete in tempo...
saluti
PS
E fermatevi voi tutti, non siate permalosi...

Citazione di: sgiombo il 03 Febbraio 2019, 17:39:30 PM
Secondo questa pretesa logica, quando tutti credevano in Dio non ci sarebbero dovute essere ingiustizie e delitti si sarebbe dovuta avere "la miglior società possibile": SIC!

L' etica esiste come pure esistono le violazioni dell' etica, sia con Dio, sia senza Dio: senza differenze significative!

NOn si possono rinfacciare alle etiche laiche le violazioni di esse, pretendendo di non rinfacciare allo stesso identico modo alle etiche religiose le stesse identiche violazioni di esse!
Questo si chiama "pregiudizio".

Ciao Sgiombo
Senonchè quello è ciò che dice la filosofia anglosassone (e il liberalismo politico), non ciò
che dico io (che dico tutt'altro).
E comunque, a voler fare l'avvocato del diavolo, il concetto di "miglior società possibile" non
esclude che ci siano "violazioni"...
Per quanto riguarda un tuo successivo intervento in cui affermi: "la natura produce l'etica, la società
la declina", posto il primo termine come "evoluzione" (almeno così mi parrebbe...), il secondo termine,
lo "diamo" per evoluzione o per rivoluzione?
saluti

Citazione di: Socrate78 il 04 Febbraio 2019, 12:31:50 PM
Perché per voi l'etica dev'essere modificabile? Secondo me c'è bisogno di principi forti, assoluti appunto, che non sono negoziabili a prescindere. Allora se l'etica è modificabile anche il precetto "non uccidere" lo diventa, ed allora chiunque potrebbe dire che secondo lui uccidere è giusto se gli è utile, perché non dovrebbe farlo? Volendo mettere in discussione tutto, si finisce per sgretolare le stesse basi su cui la società, qualsiasi società si fonda, anche la più primitiva e libera.

L'etica è modificabile perchè si modifica l'ethos di cui essa è pensiero. L'acqua ha un impatto etico differente nel deserto e in Irlanda. Il cibo pesa eticamente in maniera diversa in un paese dove si muore di fame rispetto a dove si muore di obesità. Vi sono dei principi forti, più universali e persistenti di altri: non uccidere, non rubare, non mentire, sono ideali etici di tutte le epoche, seppur declinati assai diversamente nelle diverse formazioni storiche con marcate eccezioni di classe. In una società di liberi, uguali e solidali nessuno li metterebbe in discussione. Almeno a livello specista. Ma si può migliorare anche il rapporto con gli altri viventi. Entro certi limiti e con qualche razionale, non arbitraria, eccezione, perchè di incontrovertibile ci sono solo i paracarri ideologici, visto che anche quelli in pietra si usurano.

Sul "non uccidere" direi che la natura suggerisce un punto di vista etico: in natura si uccide per sopravvivere e per difendere i piccoli e il branco. Gli umani hanno trovato molti altri motivi per uccidere, inclusa la religione.

Citazione di: 0xdeadbeef il 04 Febbraio 2019, 19:35:52 PM
(aiuto tecnico: non mi dà più le citazioni....

(questo sono io)
Ciao Ipazia
Ho già avuto modo di dirti che questo tuo punto di vista è plausibile, ma è il punto di vista della filosofia anglosassone.
Ugo Grozio, all'alba della concezione moderna del "giusnaturalismo", disse che vi sono dei principi validi: "anche se,
cosa empia, Dio non esistesse"; ma così, evidentemente, trasferendo sul terreno della "validità" l'originaria struttura
metafisico/sacrale (e senza alterarla, naturalmente).
Questa tua visione, se logicamente sviluppata, porta a dar ragione allo "spontaneismo" di Von Hayek (come alle peggiori
derive liberistiche).
saluti
Citazione

E sgiombo ...
Ciao Sgiombo
Sai sicuramente meglio di me come nel dibattito all'interno della cultura marxista, o comunque di sinistra, si
sia avuto il confronto fra gli "evoluzionisti" (generalmente individuati come "socialisti") e i "rivoluzionari"
(i "comunisti").
A volte, nel piano politico "reale", questi due concetti sono diventati quasi indistinti, ma chiaramente c'è
una grande differenza filosofica alla base.
Una differenza che il piano politico reale ha voluto attenuata anche nella sfera propriamente teoretica, ma che
è restata nonostante queste pressioni (il realismo politico non ha certo "tempo da perdere" con la teoresi
filosofica...).
Anche nell'"evoluzionismo" di sinistra più spinto, però, mai si è abbracciata una tesi così estrema come quella
che proponete tu ed Ipazia (Ipazia esplicitamente, tu con, diciamo, qualche riserva...).
Dire infatti che: "la socialità produce necessariamente l'etica" vuol dire travisare completamente il
"materialismo storico" e la funzione del "soggetto storico" da esso teorizzata ( e fin da: "L'Ideologia
Tedesca" di Marx, poi palesemente nei pensatori successivi).
Ma non è finita certamente qui...
Questo "evoluzionismo radicale", deriva ideologica della teoria darwiniana, è ciò che caratterizza
l'estremizzazione del liberalismo operata da H.Spencer, il quale "innesta" nel tronco storico dell'
empirismo anglosassone tale idea "nuova"; con questo spianando la strada al darwinismo sociale
sociologico e, più tardi, allo "spontaneismo" di F.A.Von Hayek.
Permettetemi una battuta: fermatevi finchè siete in tempo...
saluti
PS
E fermatevi voi tutti, non siate permalosi...

Citazione

SG:
Innanzitutto, dopo le ultime intemperanze, cerco di non fare il permaloso.

Però non vedo che ci "azzecchi" il confronto fra riformismo e rivoluzione col fatto che l' etica é di fatto presente nel comportamento umano (malgrado non fondabile logicamente, non dimostrabile né tantomeno fondabile su alcuna pretesa rivelazione divina: ma comunque empiricamente constatabile interiormente).

Se Dio é morto (per coloro, come me per i quali "é morto") non é affatto tutto lecito né permesso: la coscienza di ciascuno detta i comportamenti, promuovendone taluni, vietandone talaltri; anche se ovviamente i divieti possono anche essere trasgrediti, come lo sono sempre stati e lo sono anche quelli creduti di provenienza divina.

Casomai una vecchia accezione "estremistica" del marxismo, a mio parere ormai quasi completamente superata, tendeva ad assolutizzare i condizionamenti sociali e di classe dell' etica, negando che esistesse alcun imperativo morale generalmente umano, anche se variamente condizionato in qualche non affatto irrilevante misura dallo sviluppo delle forze produttive, dai rapporti di produzione e dalla lotta di classe.

Citazione da: sgiombo - 03 Febbraio 2019, 17:39:30 pm

CitazioneSG:
Secondo questa pretesa logica, quando tutti credevano in Dio non ci sarebbero dovute essere ingiustizie e delitti si sarebbe dovuta avere "la miglior società possibile": SIC!

L' etica esiste come pure esistono le violazioni dell' etica, sia con Dio, sia senza Dio: senza differenze significative!

NOn si possono rinfacciare alle etiche laiche le violazioni di esse, pretendendo di non rinfacciare allo stesso identico modo alle etiche religiose le stesse identiche violazioni di esse!
Questo si chiama "pregiudizio".

OX:
Ciao Sgiombo
Senonchè quello è ciò che dice la filosofia anglosassone (e il liberalismo politico), non ciò
che dico io (che dico tutt'altro).

Citazione
SG:

Eh, ragazzi, ma dove ci siamo venuti a trovare?

Alla torre di Babele?

Qui a quanto pare nessuno capisce più nessuno!

MI sembra che tu erroneamente sostieni che se non si é credenti in Dio si debba abbracciare per forza la concezione liberale borghese individualistica dell' etica.

Ed é una vita che si cerca di farti constatare che così non é.

OX:
E comunque, a voler fare l'avvocato del diavolo, il concetto di "miglior società possibile" non
esclude che ci siano "violazioni"...

CitazioneSG;
Ovvio.
Ma questa mi sembra una mia possibile obiezione alla tua pretesa di negare che senza credenza in dio (O Sacro-?-) non ci possa essere etica per il fatto che nelle odierne società più o meno (secondo me limitatamente) "desacralizzate" o "secolarizzate" dell' occidente  vi sono numerose violazioni dell' etica stessa.

OX:
Per quanto riguarda un tuo successivo intervento in cui affermi: "la natura produce l'etica, la società
la declina", posto il primo termine come "evoluzione" (almeno così mi parrebbe...), il secondo termine,
lo "diamo" per evoluzione o per rivoluzione?
saluti

CitazioneSG:
secondo me i concetti di "evoluzione", "riforme" e "rivoluzione", sia in biologia (storia umana) che nella storia umana (tenuto conto delle rilevanti differenze e delle rilevanti identità di questi due processi) sono relativi: i cambiamenti si producono "a velocità variabile", talora lentamente e gradualmente, talaltra repentinamente.
Fra l' altro, nell' ambito dell' evoluzionismo biologico darwiniano di cui rappresenta uno sviluppo coerente, la teoria degli equilibri punteggiati di Gould ed Eldredge introduce periodi di rapidissimi cambiamenti genetici e fenotipici: vere e proprie fasi "rivoluzionarie" anche nella storia naturale.

Poi personalmente in politica sono un rivoluzionario; il che non mi impedisce di riconoscere (evitando disastrosi "avventurismi", tipo "nucleo storico delle B.R." il fatto che ci sono anche fasi tutt' altro che rivoluzionarie in cui occorre lungamente e pazientemente "raccogliere le forze" in vista di futuri "assalti al cielo a tempo debito.

SGiombo dice (scusa ma sono costretto a fare così: non mi dà più la citazione...


Innanzitutto, dopo le ultime intemperanze, cerco di non fare il permaloso.

Però non vedo che ci "azzecchi" il confronto fra riformismo e rivoluzione col fatto che l' etica é di fatto presente nel comportamento umano (malgrado non fondabile logicamente, non dimostrabile né tantomeno fondabile su alcuna pretesa rivelazione divina: ma comunque empiricamente constatabile interiormente).

Se Dio é morto (per coloro, come me per i quali "é morto") non é affatto tutto lecito né permesso: la coscienza di ciascuno detta i comportamenti, promuovendone taluni, vietandone talaltri; anche se ovviamente i divieti possono anche essere trasgrediti, come lo sono sempre stati e lo sono anche quelli creduti di provenienza divina.

Casomai una vecchia accezione "estremistica" del marxismo, a mio parere ormai quasi completamente superata, tendeva ad assolutizzare i condizionamenti sociali e di classe dell' etica, negando che esistesse alcun imperativo morale generalmente umano, anche se variamente condizionato in qualche non affatto irrilevante misura dallo sviluppo delle forze produttive, dai rapporti di produzione e dalla lotta di classe.



Risposta  mia

Ciao Sgiomno
Beh, io dico invece che "ci azzecca" tantissimo, perchè sia tu che Ipazia state sostenendo che: "la socialità
produce necessariamente l'etica" (senonchè, rilevo che negli ultimissimi interventi è stato distinto fra, diciamo,
una natura comportamentale dell'individuo e una società che "declinerebbe" la necessaria produzione etica del
primo termine - questione della quale chiedo in un precedente intervento). Ma tale produzione necessaria dell'etica
è il fondamento su cui si regge tutta l'impalcatura teoretica del liberalismo politico, della quale è evidente
la radice metafisica (tra i tanti lo spiegava anche R.Stiglitz in un ciclo di lezioni ad Harvard, che intitolò
"trickle and down" - "sgocciolare" - proprio per sottolineare il concetto basilare di una ricchezza che, nell'
ideologia liberale, passa, "sgocciola", dall'alto in basso perchè chi sta in alto ha una "naturale empatia"
per chi sta in basso...
Se quello è (ma è quello per forza, visto che lo avete detto esplicitamente e ripetutamente) il fondamento del
vostro discorso, vi avverto appunto che non solo la sua radice è metafisica, ma pure che è la stessa del liberismo
(che per me è anche peggio) e che poco ci "azzecca" col marxismo.
saluti

Ipazia dice che in una specie sociale si sviluppano inevitabilmente relazioni etiche. Non è un'affermazione filosofica o ideologica, è un dato di fatto, studiato da una scienza denominata etologia. L'etica è etologia umana.

Citazione di: Ipazia il 04 Febbraio 2019, 22:11:49 PM
Ipazia dice che in una specie sociale si sviluppano inevitabilmente relazioni etiche. Non è un'affermazione filosofica o ideologica, è un dato di fatto, studiato da una scienza denominata etologia. L'etica è etologia umana.

E' quanto sto cercando di mostrare anch' io.

Fra l' altro che l' etica di fatto (e non "di diritto") universalmente umana posta dalla storia naturale sia declinata socialmente nella storia umana l' abbiamo sempre sostenuto ab inizio (con Marx ed Engels) e non solo "negli ultimi interventi".

Che anche i liberali, britannici o meno, lo sostengano (ma negando l' importante ruolo dei condizionamenti sociali storicamente variabili e della lotta di classe, pretendendo così di assolutizzare e "naturalizzare" la declinazione borghese capitalistica della morale) non me ne può fregare di meno: secondo te, poiché i liberali britannici sostengono l' eliocentrismo, io dovrei forse per forza abbracciare la cosmologia tolemaica?

Il marxismo non nasce già bello pronto come Minerva dalla testa di Zeus (questo é banalissimo idealismo!), ma dal reale svolgersi della storia,  condizionata in ultima analisi dalla struttura economica, ma attraverso complesse mediazioni sovrastrutturali, culturali.
Dunque é perfettamente ovvio che dell' illuminismo prenda e sviluppi, e svolga in un superiore "salto di qualità dialettico" gli aspetti più progressivi (superandone limiti e tratti conservatori).

Ricordo che la prima volta che misi piede da imberbe ragazzino nella sezione del PCI del mio quartiere di Porta Romana a Cremona, i vecchi compagni mi diedero un opuscoletto con uno scritto di Lenin intitolato "Tre fonti e tre parti integranti del marxismo": si riferiva alla economia politica inglese, al socialismo utopistico francese e alla filosofia idealistica tedesca, ritenuti (a mio parere per lo meno molto discutibilmente, in particolare a proposito della terza "fonte e parte integrante") i punti più alti raggiunti dalla cultura umana alla metà del XIX secolo.

Citazione di: Ipazia il 04 Febbraio 2019, 22:11:49 PM
Ipazia dice che in una specie sociale si sviluppano inevitabilmente relazioni etiche. Non è un'affermazione filosofica o ideologica, è un dato di fatto, studiato da una scienza denominata etologia. L'etica è etologia umana.

Fatto che ovviamente non influisce minimamente su come questa etica cresca diversamente vigorosa in individui che distinguono il sacro dal profano, rispetto ad individui che negano l'esistenza del sacro (salvo poi aderire ad una propria religio semplicemente più moderna e zeppa di sacro).

Citazione di: InVerno il 05 Febbraio 2019, 11:45:18 AM
Fatto che ovviamente non influisce minimamente su come questa etica cresca diversamente vigorosa in individui che distinguono il sacro dal profano, rispetto ad individui che negano l'esistenza del sacro (salvo poi aderire ad una propria religio semplicemente più moderna e zeppa di sacro).

"Piena zeppa di sacro" [in senso religioso, mi par di capire] non direi proprio (o almeno proprio non soltanto, non necessariamente); a meno che ci si proponga aprioristicamente di non vedere, ovviamente.

E così dicasi, da parte mia, circa la pretesa che l' "etica cresca per forza, sempre comunque diversamente vigorosa [per difetto di rigore da parte dei secondi, a-mi a-ri-par di capire] in individui che distinguono il sacro dal profano, rispetto ad individui che negano l'esistenza del sacro.

(ovviamente se ho capito male sono lieto di avere delucidazioni).

Usando "religio" volevo tornare alle radici del concetto, ciò che lega insieme le persone e ciò che rende attento il cuore, il sacro "religioso" invece per me è una forma di conservazione, spesso su rami secchi, e che provoca le giuste isterie dei razionalisti. Dal mio punto di vista non esistono uomini senza "religio", è un fatto etologico e spontaneo direbbe Ipazia. Che poi essi gli riconoscano una sacralità, va solo a loro vantaggio nel navigare la vita. Nelle gerarchie religiose, chi detiene il potere è chi conosce cosa è sacro e cosa non lo è, colui che ritiene che tutto è profano è perduto. L'impotenza che questa cultura si sente addosso (e che penso di non avvertire solo io) è l'impotenza di chi non ricosce più cio che è umano da ciò che è immutabile.

A questo punto bisognerebbe dirimere l' ambiguità di fondo del termine "sacro" (o per l' appunto ambiguamente"Sacro": il diavolo si cela spesso in particolari "minimi" come il carattere maiuscolo o minuscolo di un' iniziale!).

Che lo si chiami sacro (con l' iniziale minuscola) o laico o come caspita si preferisce, l' "istinto etico" é comunque presente del tutto indipendentemente da eventuali credenze religiose; e così pure può venire sopraffatto dai più svariati istinti immorali del tutto indipendentemente da eventuali credenze religiose.

Questo secondo e é ciò che conta, la "sostanza" del problema, indipendentemente dalle parole che si unano per affrontarlo.

E così pure se per "religione" o "religiosità" (più o meno etimologicamente) si intende una caratteristica universalmente umana, inevitabilmente presente in tutti a prescindere da eventuali credenze religiose o meno, allora dire che é necessaria perché si abbia un' etica equivale in tutto e per tutto ad affermare che gli uomini (per lo meno; se non anche altre specie animali, almeno a livelli embrionali") hanno tutti un' etica del tutto indipendentemente dall' eventuale avere anche una fede religiosa o meno (e anche "tentazioni" di violarla parimenti del tutto indipendentemente dall' eventuale avere anche una fede religiosa o meno).

Il fatto che il Dio buono e onnipotente sia per forza una falsità, un'idiozia, non è nemmeno dimostrabile, perché anche questa è un'opinione. Non escluderei quindi che Dio stesso possa avere qualcosa che somigli ai nostri valori, ai nostri criteri di bene e di male. Un'entità soprannaturale potrebbe in fondo essere anche vista come "buona", ma di una bontà che noi non riusciamo del tutto a comprendere e che comunque la sensibilità e la fede di alcuni mistici forse è riuscita parzialmente a cogliere. Se si ammette inoltre che Dio ha creato o abbia fatto evolvere in qualche modo il mondo, oltretutto egli avrebbe prodotto anche l'intelligenza umana, quindi la sua essenza secondo me non può essere totalmente aliena dall'umano e dai suoi valori, dai suoi ideali di bene,  dai criteri della nostra intelligenza, perché altrimenti vorrebbe dire che il presunto Dio NON partecipa assolutamente delle realtà che egli stesso ha fatto scaturire, ed è questa semmai la vera contraddizione.

Citazione di: InVerno il 05 Febbraio 2019, 11:45:18 AM
Fatto che ovviamente non influisce minimamente su come questa etica cresca diversamente vigorosa in individui che distinguono il sacro dal profano, rispetto ad individui che negano l'esistenza del sacro (salvo poi aderire ad una propria religio semplicemente più moderna e zeppa di sacro).

Indubbiamente, visto che viene tutto dall'umano e che il mondo in cui si vive, al netto dei vigorosi parti del pensiero è esattamente lo stesso. Per cui ci sta anche la rilegatura religiosa, con l'adilà o con l'aldiqua.

Lo so che sgiombo non è d'accordo, ma, dove non costa nulla farlo, meglio costruire ponti che muri. Magari con un'accortezza di bonton. I vigorosi parti della mente non cerchiamo di appiopparli urbi eto orbi, ma coltiviamoli amorevolmente al nostro interno e con chi è sulla nostra lunghezza d'onda mentale. Con gli altri vediamo di imparare un esperanto teorico e pratico per godere congiuntamente la realtà che condividiamo.

(non prende la prima parte del quote con la mia citazione  :-\ )

A Sgiombo ed Ipazia
Non dovrebbe essercene bisogno (visto che è stato detto innumerevoli volte), ma ricordo che l'argomento in
discussione non è la credibilità dei miracoli operati da Padre Pio da Petrelcina o l'attendibilità dei racconti
dei veggenti di Medjugorje; ma l'esistenza NON dell'idea (che esiste indubitabilmente), ma del Sacro come realtà
effettiva (che, naturalmente, può essere assunta solo come postulato) quale unica alternativa al "tutto è lecito"
(ovvero come unica alternativa al trionfo totale e definitivo della volontà di potenza così come descritta dal suo
massimo cantore; che è evidentemente Nietzsche).
Da questo punto di vista non esiste un sacro "religioso" ed uno "profano"; perchè il Sacro altro non è se non
l'"Inflessibile" (cioè l'indiveniente nel divenire), cioè un concetto filosofico/epistemico che, in questo contesto,
nulla ha a che vedere con il concetto teologico (il quale, semmai, solo fornisce la "struttura originaria").
Il Sacro "profano" è, insomma, solo una inutile specificazione del Sacro filosofico/epistemico.
Vi sarebbe in teoria, come dicevo, una "terza via": quella descritta dalla filosofia anglosassone poi ripresa dal
liberalismo politico.
Sulla scia della Scuola Scozzese (ma la radici sono evidentemente molto più antiche), questa visione del mondo
e delle cose ritiene che fra gli essere umani esista una naturale empatia/simpatia, e questo basilare concetto
sarà "innestato", da H.Spencer, sul tronco storico dell'empirismo fondendolo inoltre con un altra basilare
concezione: l'"evoluzionismo" filosofico, figlio (degenere) della teoria darwiniana.
Da queste basi, F.A.Von Hayek formulerà il coerentissimo concetto di "spontaneismo", cioè la teoria per cui
l'interrelazione fra individui produce la "miglior società possibile", che rappresenta il vero ed autentico
fondamento filosofico della visione mercatistica attuale (l'estremismo liberista, insomma).
Ora, è chiaro che se si abbraccia (come fate voi) la teoria morale della Scuola Scozzese lo "spontaneismo" ne è
la naturale e logica conseguenza (come del resto pensò Lucio Colletti, che da marxista diventò liberale), ma
non è tanto questo che qui ci interessa, quanto piuttosto che quel fondamento: "fra gli esseri umani esiste una
naturale empatia/simpatia" (che Ipazia traduce con: "la socialità produce necessariamente l'etica") ha una
evidentissima radice metafisica (dall'"homo homini deus" di Spinoza all'"orologiaio" di Leibniz, passando per
il giusnaturalismo di Grozio fino al "trickle and down" di Stiglitz le dimostrazioni di questa radice si sprecano).
Per cui essa non risulta affatto una "terza via", ma si riduce al primo termine, cioè al Sacro filosofico/epistemico
(è necessaria questa aggettivazione: "epistemico", perchè è di una filosofia che cerca una "verità incontrovertibile"
che stiamo parlando).
Del resto, ritengo, serve a poco aggiungere la distinzione per cui la società "declinerebbe" la necessaria produzione
etica della natura comportamentale dell'individuo (come, chiedevo, con l'evoluzione o con la rivoluzione?); perchè
introduce nel discorso un elemento sovrastrutturale (proprio quella "ratio" che Ipazia si è lasciata scappare) che va
solo ad "inquinare" (per quel che qui ci riguarda, beninteso, perchè altrimenti dovremmo inserire nel discorso quel
fondamentale concetto di "soggetto storico" che, appunto, rende "storico" il materialismo di Marx e non lo "adagia"
sulle posizioni scientiste della filosofia anglosassone) la pretesa scientificità della "produzione naturale e
necessaria dell'etica".
saluti

Citazione di: sgiombo il 05 Febbraio 2019, 08:43:21 AM
Ricordo che la prima volta che misi piede da imberbe ragazzino nella sezione del PCI del mio quartiere di Porta Romana a Cremona, i vecchi compagni mi diedero un opuscoletto con uno scritto di Lenin intitolato "Tre fonti e tre parti integranti del marxismo": si riferiva alla economia politica inglese, al socialismo utopistico francese e alla filosofia idealistica tedesca, ritenuti (a mio parere per lo meno molto discutibilmente, in particolare a proposito della terza "fonte e parte integrante") i punti più alti raggiunti dalla cultura umana alla metà del XIX secolo.

E dopo questa martellata filosofica non ti sei più ripreso. Scherzo. Fu così anche per me. Il "manifesto" e i quattro volumi rossi di Lenin in pessima carta tipografica di cui ci si faceva una ragione perchè un conto è avere come sponsor il Kremlino, e un conto Wall Street. Meglio coi sei volumoni di Lenin. Lì abbiamo toccato l'apice. Poi il "Capitale" e quindi lo spazio intergalattico. Anche gli atei hanno i loro testi sacri. Ma Eraclito non perdona: l'economia politica inglese è diventata un'associazione a delinquere finanziaria, il socialismo utopistico francese ha partorito Macron e Renzi e l'idealismo tedesco gira con la lanterna in cerca dello Spirito disperso chissadove.

Insomma bisogna aggiornarsi  :P

Citazione di: Ipazia il 05 Febbraio 2019, 19:02:55 PM
Indubbiamente, visto che viene tutto dall'umano e che il mondo in cui si vive, al netto dei vigorosi parti del pensiero è esattamente lo stesso. Per cui ci sta anche la rilegatura religiosa, con l'adilà o con l'aldiqua.

Lo so che sgiombo non è d'accordo, ma, dove non costa nulla farlo, meglio costruire ponti che muri. Magari con un'accortezza di bonton. I vigorosi parti della mente non cerchiamo di appiopparli urbi eto orbi, ma coltiviamoli amorevolmente al nostro interno e con chi è sulla nostra lunghezza d'onda mentale. Con gli altri vediamo di imparare un esperanto teorico e pratico per godere congiuntamente la realtà che condividiamo.

(non prende la prima parte del quote con la mia citazione  :-\ )

Non capisco su cosa non sarei d' accordo.

A me sembra di essere tollerantissimo e rispettosissimo delle convinzioni dei credenti (in generale, e in particolare in questo forum)

Citazione di: 0xdeadbeef il 05 Febbraio 2019, 19:12:11 PM
A Sgiombo ed Ipazia
Non dovrebbe essercene bisogno (visto che è stato detto innumerevoli volte), ma ricordo che l'argomento in
discussione non è la credibilità dei miracoli operati da Padre Pio da Petrelcina o l'attendibilità dei racconti
dei veggenti di Medjugorje; ma l'esistenza NON dell'idea (che esiste indubitabilmente), ma del Sacro come realtà
effettiva (che, naturalmente, può essere assunta solo come postulato) quale unica alternativa al "tutto è lecito"
(ovvero come unica alternativa al trionfo totale e definitivo della volontà di potenza così come descritta dal suo
massimo cantore; che è evidentemente Nietzsche).
Da questo punto di vista non esiste un sacro "religioso" ed uno "profano"; perchè il Sacro altro non è se non
l'"Inflessibile" (cioè l'indiveniente nel divenire), cioè un concetto filosofico/epistemico che, in questo contesto,
nulla ha a che vedere con il concetto teologico (il quale, semmai, solo fornisce la "struttura originaria").
Il Sacro "profano" è, insomma, solo una inutile specificazione del Sacro filosofico/epistemico.
Vi sarebbe in teoria, come dicevo, una "terza via": quella descritta dalla filosofia anglosassone poi ripresa dal
liberalismo politico.
Sulla scia della Scuola Scozzese (ma la radici sono evidentemente molto più antiche), questa visione del mondo
e delle cose ritiene che fra gli essere umani esista una naturale empatia/simpatia, e questo basilare concetto
sarà "innestato", da H.Spencer, sul tronco storico dell'empirismo fondendolo inoltre con un altra basilare
concezione: l'"evoluzionismo" filosofico, figlio (degenere) della teoria darwiniana.
Da queste basi, F.A.Von Hayek formulerà il coerentissimo concetto di "spontaneismo", cioè la teoria per cui
l'interrelazione fra individui produce la "miglior società possibile", che rappresenta il vero ed autentico
fondamento filosofico della visione mercatistica attuale (l'estremismo liberista, insomma).
Ora, è chiaro che se si abbraccia (come fate voi) la teoria morale della Scuola Scozzese lo "spontaneismo" ne è
la naturale e logica conseguenza (come del resto pensò Lucio Colletti, che da marxista diventò liberale), ma
non è tanto questo che qui ci interessa, quanto piuttosto che quel fondamento: "fra gli esseri umani esiste una
naturale empatia/simpatia" (che Ipazia traduce con: "la socialità produce necessariamente l'etica") ha una
evidentissima radice metafisica (dall'"homo homini deus" di Spinoza all'"orologiaio" di Leibniz, passando per
il giusnaturalismo di Grozio fino al "trickle and down" di Stiglitz le dimostrazioni di questa radice si sprecano).
Per cui essa non risulta affatto una "terza via", ma si riduce al primo termine, cioè al Sacro filosofico/epistemico
(è necessaria questa aggettivazione: "epistemico", perchè è di una filosofia che cerca una "verità incontrovertibile"
che stiamo parlando).
Del resto, ritengo, serve a poco aggiungere la distinzione per cui la società "declinerebbe" la necessaria produzione
etica della natura comportamentale dell'individuo (come, chiedevo, con l'evoluzione o con la rivoluzione?); perchè
introduce nel discorso un elemento sovrastrutturale (proprio quella "ratio" che Ipazia si è lasciata scappare) che va
solo ad "inquinare" (per quel che qui ci riguarda, beninteso, perchè altrimenti dovremmo inserire nel discorso quel
fondamentale concetto di "soggetto storico" che, appunto, rende "storico" il materialismo di Marx e non lo "adagia"
sulle posizioni scientiste della filosofia anglosassone) la pretesa scientificità della "produzione naturale e
necessaria dell'etica".
saluti

Constato a malincuore che sono perfettamente inutili i miei tentativi di farti capire che:

Bisogna chiarire la questine del "sacro" e della "religiosità": se li si intendono come caratteristiche ineliminabili di tutti gli uomini (e magari non solo), allora affermare che sono necessari al' etica equivale pari pari ad affermare che gli uominihanno tutti un' etica del tutto indipendentemente dall' eventuale avere anche una fede religiosa o meno (e anche "tentazioni" di violarla parimenti del tutto indipendentemente dall' eventuale avere anche una fede religiosa o meno).

Se l' etica universalmente presente negli uomini é il "sacro profano", allora il "sacro profano" stesso non si fonda teoricamente (come osservato da Hume: impossibilità di ricavare il "dover essere" dall' "essere"), ma lo si constata empiricamente a posteriori.

Che il marxismo abbia "dialetticamente superato" (cioé non negato, ma sviluppato nei suoi aspetti più validi, depurandolo dai suoi elementi di debolezza) l' illuminismo é perfettamente ovvio, pacifico, assolutamente non problematico.

MI spiace, ma francamente (e senza alcuna intenzione offensiva; lo scrivo al solo -disperatissimo!- scopo di cercare di intenderci) la pretesa che il materialismo di Marx sarebbe "storico" e non "adagiato" sulle posizioni scientiste della filosofia anglosassone solo ignorando il suo "nucleo teorico" più "essenziale", e cioé la declinazione storica - sociale delle tendenze comportamentali biologiche dell' uomo in ultima analisi per effetto della struttura economica della società riesco a catalogarla unicamente nel genere "farneticazioni deliranti".


(Per la cronaca, non ho ancora ben capito fino a che punto Ipazia concordi con me e da dove dissenta: non mi sembra il caso di trattarci come se fossimo in qualche modo "in combutta").

Citazione di: Ipazia il 05 Febbraio 2019, 19:24:16 PM
E dopo questa martellata filosofica non ti sei più ripreso. Scherzo. Fu così anche per me. Il "manifesto" e i quattro volumi rossi di Lenin in pessima carta tipografica di cui ci si faceva una ragione perchè un conto è avere come sponsor il Kremlino, e un conto Wall Street. Meglio coi sei volumoni di Lenin. Lì abbiamo toccato l'apice. Poi il "Capitale" e quindi lo spazio intergalattico. Anche gli atei hanno i loro testi sacri. Ma Eraclito non perdona: l'economia politica inglese è diventata un'associazione a delinquere finanziaria, il socialismo utopistico francese ha partorito Macron e Renzi e l'idealismo tedesco gira con la lanterna in cerca dello Spirito disperso chissadove.

Insomma bisogna aggiornarsi  :P

Concordo* e con simpatia!

Però non posso esimermi dal rilevare che ci sono anche figli bastardi (e pure stronzi): é il caso di Macron e di Renzi!

Quanto ai discendenti non marxisti dell' economia politica e dell' idealismo tedesco, beh, se non altro possono esser considerati "discendenti legittimi" (seppure anch' essi stronzi: partoriti nella fase reazionaria del capitalismo, mentre i loro avi erano nati nella fase progressiva), forse anche più del marxismo, che ha la pretesa di superare (e non di fare incancrenire) i limiti dei "comuni antenati" (per restare nella metafora non troppo esaltante, di "vivificare la discendenza con sangue nuovo").


_________
* Almeno su questo senza dubbio.

Citazione di: 0xdeadbeef il 05 Febbraio 2019, 19:12:11 PM
A Sgiombo ed Ipazia
Non dovrebbe essercene bisogno (visto che è stato detto innumerevoli volte), ma ricordo che l'argomento in
discussione non è la credibilità dei miracoli operati da Padre Pio da Petrelcina o l'attendibilità dei racconti
dei veggenti di Medjugorje; ma l'esistenza NON dell'idea (che esiste indubitabilmente), ma del Sacro come realtà
effettiva (che, naturalmente, può essere assunta solo come postulato) quale unica alternativa al "tutto è lecito"
(ovvero come unica alternativa al trionfo totale e definitivo della volontà di potenza così come descritta dal suo
massimo cantore; che è evidentemente Nietzsche).
Da questo punto di vista non esiste un sacro "religioso" ed uno "profano"; perchè il Sacro altro non è se non
l'"Inflessibile" (cioè l'indiveniente nel divenire), cioè un concetto filosofico/epistemico che, in questo contesto,
nulla ha a che vedere con il concetto teologico (il quale, semmai, solo fornisce la "struttura originaria").

Certo che esiste il sacro-filosofico-epistemico-inflessibile. Quando un branco di lupi si sente braccato prende i cuccioli in bocca e cerca un buon nascondiglio. Il cucciolo è il sacro-filosofico-epistemico, inflessibile (cioè l'indiveniente "specie lupina" nel divenire) Quindi quando vi dicono "in bocca al lupo" non significa quello che pensate, ma "salve", "vayas con Dios" al sicuro tra le sue possenti fauci. Quindi hai ragione. Il sacro è uno solo: in bocca a chi ti garantisce la salvezza. Che, per inciso, per me è: Homo sive Natura. Pur con qualche fantasia di troppo (non della Natura).

Citazione
Il Sacro "profano" è, insomma, solo una inutile specificazione del Sacro filosofico/epistemico. Vi sarebbe in teoria, come dicevo, una "terza via": quella descritta dalla filosofia anglosassone poi ripresa dal liberalismo politico.

Pur essendo una estimatrice, come Phil, del "tertium datur" se mi ci metti in mezzo Yankees e Thatcher, dico subito di no e sotto te lo spiego perchè.

Citazione
Sulla scia della Scuola Scozzese (ma la radici sono evidentemente molto più antiche), questa visione del mondo e delle cose ritiene che fra gli essere umani esista una naturale empatia/simpatia, e questo basilare concetto
sarà "innestato", da H.Spencer, sul tronco storico dell'empirismo fondendolo inoltre con un altra basilare concezione: l'"evoluzionismo" filosofico, figlio (degenere) della teoria darwiniana.
Da queste basi, F.A.Von Hayek formulerà il coerentissimo concetto di "spontaneismo", cioè la teoria per cui l'interrelazione fra individui produce la "miglior società possibile", che rappresenta il vero ed autentico
fondamento filosofico della visione mercatistica attuale (l'estremismo liberista, insomma).
Ora, è chiaro che se si abbraccia (come fate voi) la teoria morale della Scuola Scozzese lo "spontaneismo" ne è la naturale e logica conseguenza (come del resto pensò Lucio Colletti, che da marxista diventò liberale), ma non è tanto questo che qui ci interessa, quanto piuttosto che quel fondamento: "fra gli esseri umani esiste una naturale empatia/simpatia" (che Ipazia traduce con: "la socialità produce necessariamente l'etica") ha una evidentissima radice metafisica (dall'"homo homini deus" di Spinoza all'"orologiaio" di Leibniz, passando per il giusnaturalismo di Grozio fino al "trickle and down" di Stiglitz le dimostrazioni di questa radice si sprecano). Per cui essa non risulta affatto una "terza via", ma si riduce al primo termine, cioè al Sacro filosofico/epistemico (è necessaria questa aggettivazione: "epistemico", perchè è di una filosofia che cerca una "verità incontrovertibile" che stiamo parlando).
Del resto, ritengo, serve a poco aggiungere la distinzione per cui la società "declinerebbe" la necessaria produzione etica della natura comportamentale dell'individuo (come, chiedevo, con l'evoluzione o con la rivoluzione?); perchè
introduce nel discorso un elemento sovrastrutturale (proprio quella "ratio" che Ipazia si è lasciata scappare) che va solo ad "inquinare" (per quel che qui ci riguarda, beninteso, perchè altrimenti dovremmo inserire nel discorso quel
fondamentale concetto di "soggetto storico" che, appunto, rende "storico" il materialismo di Marx e non lo "adagia"sulle posizioni scientiste della filosofia anglosassone) la pretesa scientificità della "produzione naturale e
necessaria dell'etica".
saluti

Non intendo entrare in questa interpretazione filosofica che nomina il nome di Marx e Darwin invano, mischiando scienza, antropologia e metafisica. Lascio al mastino sgiombo, più avezzo ai trucchi filosofici, mordicchiare i passaggi fallaci.

Tutta la mia filosofia naturale si regge sul branco di lupi. Non sono nè particolarmente empatici, nè altruisti, nè orologiai. Ma hanno una Ratio potente che permette loro di sopravvivere nelle condizioni più estreme braccati da un predatore carogna e vigliacco come l'homo sapiens. Malgrado questo, grazie alla loro Ratio, e ad un minimo di empatia umana, riescono a non flettere dalla loro sacra missione di sopravvivere. Funziona così anche per l'uomo: Il Sacro è la nostra sopravvivenza e la Ratio è lo strumento per.

Ciao Sgiombo
Mi sembra ben più che evidente che si sta parlando di Sacro (o "sacro", se vuoi...), non di religione.
Propongo di chiamarlo con un termine coniato da Severino (che ha abbandonato l'insegnamento alla "Cattolica" per
per insanabili divergenze teoretiche - per aver detto che il Dio delle religioni è una contraddizione...).
Il termine è "Inflessibile"; se proprio ti è antipatico "Sacro"...
L'etica "universalmente presente negli uomini" è, con ogni evidenza, un articolo di fede (è la medesima teoria
di Adam Smith e della Scuola Scozzese: metafisica allo stato purissimo - è stato spiegato riportando numerose
teorie, filosofiche, storiche ed economiche).
Mi si dovrebbe spiegare dal punto di vista marxista (che non è il mio ma non fa niente) perchè, se l'etica è
universalmente presente negli uomini, c'è bisogno di un "soggetto storico" (quello tipico della discussione
è stato, naturalmente, il "partito").
Al riguardo, vorrei capire un pò meglio riguardo alle "farmeticazioni deliranti".
Che vuol dire: "la società declina la necessaria produzione etica della natura comportamentale dell'individuo"?
Se vi è "evoluzione", come la liturgia fideistica liberale predica, non c'è bisogno del "soggetto storico" (ed
infatti il liberalismo predica l' emancipazione dai "lacci e lacciuoli" del soggetto-stato); perchè, come nello
spontaneismo hayekiano, la necessaria produzione etica della natura comportamentale dell'individuo produce
"da sé" la miglior società possibile.
Se invece vi è "rivoluzione", o per dire in maniera più prosaica e meno ad effetto, se vi è un ruolo del soggetto
storico, allora la produzione etica della natura comportamentale dell'individuo non è né naturale né necessaria,
ma soggetta ai condizionamenti dello stesso soggetto storico.
saluti

Ciao Ipazia
Giusto stasera sentivo di uno che ha inseguito e bruciato viva la propria ex-moglie...
Non credo che quel tipo sentisse un "comandamento sacrale" a non fare quella cosa (o se lo sentiva non gli ha dato
retta...), o avesse una "naturale empatia/simpatia" per quella poveretta.
Come non credo che una cosa simile avvenga fra i lupi...
Per quanto riguarda i nomi di Marx e Darwin "invano" beh, faccio quel che posso per relazionare fra loro saperi
diversi...
saluti

Sicuramente un lupo non l'avrebbe fatto perchè il petrolio lo lascia dov'è. Ed anche i combattimenti per le femmine raramente hanno esiti mortali e si svolgono tra maschi, non colpendo vigliaccamente la femmina contesa. Il problema dell'homo sapiens è che ha trasceso la natura in tutte le direzioni, anche nella malvagità. I marxisti non si sono mai fatti illusioni su questo aspetto. La polis (e l'etica) si edifica, non ci è data dalla natura. La natura ci ha solo creati come animali sociali, costringendoci in tal modo ad elaborare comportamenti etici. Bisogna farsene una ragione (amor fati) e risolvere questo imperativo naturale al meglio. Mi stupisce che chi si diletta di filosofia faccia così fatica a capire una Verità tanto elementare.

Citazione di: 0xdeadbeef il 05 Febbraio 2019, 20:42:02 PM
Ciao Sgiombo
Mi sembra ben più che evidente che si sta parlando di Sacro (o "sacro", se vuoi...), non di religione.
Propongo di chiamarlo con un termine coniato da Severino (che ha abbandonato l'insegnamento alla "Cattolica" per
per insanabili divergenze teoretiche - per aver detto che il Dio delle religioni è una contraddizione...).
Il termine è "Inflessibile"; se proprio ti è antipatico "Sacro"...
L'etica "universalmente presente negli uomini" è, con ogni evidenza, un articolo di fede (è la medesima teoria
di Adam Smith e della Scuola Scozzese: metafisica allo stato purissimo - è stato spiegato riportando numerose
teorie, filosofiche, storiche ed economiche).
Mi si dovrebbe spiegare dal punto di vista marxista (che non è il mio ma non fa niente) perchè, se l'etica è
universalmente presente negli uomini, c'è bisogno di un "soggetto storico" (quello tipico della discussione
è stato, naturalmente, il "partito").
Al riguardo, vorrei capire un pò meglio riguardo alle "farmeticazioni deliranti".
Che vuol dire: "la società declina la necessaria produzione etica della natura comportamentale dell'individuo"?
Se vi è "evoluzione", come la liturgia fideistica liberale predica, non c'è bisogno del "soggetto storico" (ed
infatti il liberalismo predica l' emancipazione dai "lacci e lacciuoli" del soggetto-stato); perchè, come nello
spontaneismo hayekiano, la necessaria produzione etica della natura comportamentale dell'individuo produce
"da sé" la miglior società possibile.
Se invece vi è "rivoluzione", o per dire in maniera più prosaica e meno ad effetto, se vi è un ruolo del soggetto
storico, allora la produzione etica della natura comportamentale dell'individuo non è né naturale né necessaria,
ma soggetta ai condizionamenti dello stesso soggetto storico.
saluti

Beh, questo é proprio in dialogo fra sordi!
(E per parte mia sono fortemente tentato di smetterla di perdervi inutilmente altro tempo).

MI tratti come se fossi un anticlericale acritico: Severino abbandonò l' Università Cattoliche per insanabili divergenze dai preti. E chissenefrega!
Non ho mai considerato a priori falso quel che dicono i preti né a priori vero quel che dicono i mangiapreti.

La pretesa assenza dell' etica universalmente presente negli uomini é con tutta evidenza un aprioristico pregiudiziale articolo di fede.
Dal momento che basta aprire gli occhi sugli altri uomini e l' "occhio interno" della propria coscienza per constatarlo.
Anche perché allora sarebbe tutto da spiegare che cosa d' altro sarebbe (se non si tratta di un mero flatus vocis per non ammettere ad ogni costo pregiudizialmente l' evidenza che l' etica non ha alcun bisogno di credenze religiose; a scanso di equivoci preciso pleonasticamente che ciò non significa affatto che abbia bisogno necessariamente dell' assenza di credenze religiose) il "sacro" o "inflessibile" che sarebbe presente in tutti gli uomini indipendentemente dalle eventuali credenze religiose (garantisce Severino che ha litigato coi preti!)?

C'é bisogno di un soggetto storico, di fatto realizzato dal partito leninista (ovviamente con necessari adeguamenti ai tempi mutati) per attuare le potenzialità rivoluzionarie perché sono gli uomini a fare la storia (condizionati in ultima analisi, ma non "guidati a mo' di pilota automatico" dalla struttura economica della società: questa apre possibilità che non necessariamente sempre si realizzano), come ormai ben sa chiunque abbia solo sfogliato qualche elementarissimo bigino di marxismo.
Puoi non essere d' accordo, e ci sarebbe da parlarne per ore e giorni e forse più, ma non ignorare che questo sostengono i marxisti (altrimenti, allo stesso identico modo si potrebbe, pretendere che Severino é un sostenitore del divenire, del mutamento).

Farneticazione delirante é pretendere che il marxismo, con la concezione del mutamento delle sovrastrutture ideali in seguito allo sviluppo delle forze produttive, alle loro relazioni con i rapporti di produzione e alla lotta di classe, si identifichi con il liberalismo inglese che pretenderebbe di assolutizzare e "naturalistizzare" i rapporti di produzione capitalistici e l' ideologia borghese; in generale, e in particolare che la concezione marxista delle mutevoli declinazioni storiche - culturali dell' etica (sotto gli occhi di tutti coloro che deliberatamente non decidano di non vederla per sostenere ad ogni costo pregiudizialmente che "morto Dio tutto é lecito" contro l' evidenza plateale dei fatti) si identifichi con la pretesa "naturalità" della morale borghese (che, con la sua evidente falsità, ha offerto lo spunto ai peggiori relativismo e nichilismi; peraltro poi "adottati" come ideologia perfetta dalle classi dominanti capitalistiche nella loro fase di "avanzata putrescenza" accanto al, se non addirittura al posto del-, -l' utilitarismo) .

Perché secondo te affermare che l' etica umana ha aspetti generali astratti universali e costanti e altri aspetti più particolari concreti mutevoli implicherebbe l' adesione agli assetti sociali capitalistici (da migliorare anziché sovvertire) ? ? ? 
Ma quando mai ? ? P?
E perché mai ? ? ?
Lo sarebbe casomai l' assolutizzare, il pretendere di "naturalizzare" l' etica borghese capitalistica.
Cioé ' esatto contrario!

Infatti l' uomo é sia natura, sia cultura.
Pretendere di assolutizzare l' uno o l' altro aspetto dell' umanità significa o ignorare ciò che nella natura complessiva é peculiare dell' uomo, oppure pretendere che l' uomo sia qualcosa di "soprannaturale", dotato di un' anima immortale o di qualcosa di oscuramente "Sacro".

Citazione di: 0xdeadbeef il 05 Febbraio 2019, 20:59:32 PM
Ciao Ipazia
Giusto stasera sentivo di uno che ha inseguito e bruciato viva la propria ex-moglie...
Non credo che quel tipo sentisse un "comandamento sacrale" a non fare quella cosa (o se lo sentiva non gli ha dato
retta...), o avesse una "naturale empatia/simpatia" per quella poveretta.
Come non credo che una cosa simile avvenga fra i lupi...
Per quanto riguarda i nomi di Marx e Darwin "invano" beh, faccio quel che posso per relazionare fra loro saperi
diversi...
saluti

Ma pper la mmiseria (sì, due "p" e due "m")!

(Non vorrei di nuovo dare in escansìdescenze, ma a questo punto proprio non ci riesco).

Ma cosa significherebbe questo?
Sei sicuro che il bruciatore della ex moglie non credesse in Dio e che non l' abbia fatto malgrado "vivente Dio non tutto é lecito"?

Ma ti rendi conto del fatto che innumerevoli credenti (esattamente come innumerevoli atei) hanno sempre violato, anche gravissimamente, l' etica anche quando Dio era "vivo e vegeto" e i pochi atei venivano bruciati pubblicamente a suo (anzi: Suo) onore e gloria?

Quell' uomo ha messo a tacere la sua coscienza per violare l' etica in sé ben presente come si é sempre abbondantemente fatto, anche quando tutto era ritenuto Sacro e il "timor di Dio" era pressocché universalmente diffuso!

Basta! 
Non ne posso più!
MI ritiro da questa surrealistica discussione!

Saluti definitivi (addio, almeno per quanto riguarda questa fantascientifica discussione).

Citazione di: sgiombo il 05 Febbraio 2019, 16:34:21 PME così pure se per "religione" o "religiosità" (più o meno etimologicamente) si intende una caratteristica universalmente umana, inevitabilmente presente in tutti a prescindere da eventuali credenze religiose o meno, allora dire che é necessaria perché si abbia un' etica equivale in tutto e per tutto ad affermare che gli uomini (per lo meno; se non anche altre specie animali, almeno a livelli embrionali") hanno tutti un' etica del tutto indipendentemente dall' eventuale avere anche una fede religiosa o meno (e anche "tentazioni" di violarla parimenti del tutto indipendentemente dall' eventuale avere anche una fede religiosa o meno).

L'istinto etico si manifesta in credenze religiose, se non si manifesta è come il canto di un muto. In questa ottica, affermare che esiste un innata propensione ad un etica, non impone che si debba aderire a qualche tradizione religiosa, ma che quando la si esprime si fa religione, la si pratica (come la filosofia dovrebbe essere praticata, e non rimpastata) si entra in contatto con il "sacro", ci si lega con gli altri e si agisce in maniera subordinata a tutto ciò che appare come immutabile. Non sarebbe stato tempo perso ragionare meglio sui sostantivi e quali significati ognuno gli da, si sarebbero evitate assurde incomprensioni e tensioni dovute alla sola asimmetria lessicale, che mi pare un motivo banale per non andare d'accordo.

Citazione di: sgiombo il 05 Febbraio 2019, 21:44:21 PM
Infatti l' uomo é sia natura, sia cultura.
Pretendere di assolutizzare l' uno o l' altro aspetto dell' umanità significa o ignorare ciò che nella natura complessiva é peculiare dell' uomo, oppure pretendere che l' uomo sia qualcosa di "soprannaturale", dotato di un' anima immortale o di qualcosa di oscuramente "Sacro".

Non penso di avere potere dirimente e, forse, è una questione che non si può chiudere.

Resto tuttavia convinto, senza attribuirne valenza assoluta, che l'aspetto naturale tenda a prevalere su quello culturale. Penso a quando i bisogni primari non sono più soddisfatti e certe caratteristiche violente, a volte inumane, emergono incontrastate.

Citazione di: Ipazia il 05 Febbraio 2019, 21:30:33 PM
Sicuramente un lupo non l'avrebbe fatto perchè il petrolio lo lascia dov'è. Ed anche i combattimenti per le femmine raramente hanno esiti mortali e si svolgono tra maschi, non colpendo vigliaccamente la femmina contesa. Il problema dell'homo sapiens è che ha trasceso la natura in tutte le direzioni, anche nella malvagità. I marxisti non si sono mai fatti illusioni su questo aspetto. La polis (e l'etica) si edifica, non ci è data dalla natura. La natura ci ha solo creati come animali sociali, costringendoci in tal modo ad elaborare comportamenti etici. Bisogna farsene una ragione (amor fati) e risolvere questo imperativo naturale al meglio. Mi stupisce che chi si diletta di filosofia faccia così fatica a capire una Verità tanto elementare.

Ciao Ipazia
Ti faccio sommessamente notare che lungo tutta questa discussione hai sempre sostenuto la "produzione" naturale e,
soprattutto (...), necessaria dell'etica.
Adesso invece affermi che l'etica si "edifica"; che non ci è data dalla natura...
Evidentemente, almeno credo, la "chiave" per comprendere questa (apparente o reale?) contraddizione è data dalla
seguente affermazione: "la natura ci ha solo creati come animali sociali, costringendoci ad elaborare comportamenti
etici".
Dunque la natura crea il "contenitore" dell'etica NELL'individuo, poi la socialità crea necessariamente (questo il
termine centrale nella tua tesi) il contenuto.
Ti faccio notare che in tal modo, come già dicevo, introduci nella "struttura materiale" un elemento sovrastrutturale
che ne "inquina" la pretesa scientificità (di una produzione naturale e necessaria dell'etica).
Qual'è questo elemento sovrastrutturale? Non la società, che è semmai un elemento strutturale, bensì quello che all'
interno del pensiero di sinistra (quand'era "sinistra", ovviamente...) è chiamato "soggetto storico".
Dunque NON la socialità crea necessariamente il contenuto etico; ma il soggetto storico (secondo l'insegnamento
classico delle "Frattocchie" il "partito", come soggetto storico centrale, "instrada" il proletariato verso una
comprensione della propria condizione che non avverebbe senza di esso).
Il "contenuto" etico è perciò determinato, in ultima istanza, dal soggetto storico, che è un elemento sovrastrutturale.
E' per questo che la tua contraddizione, che dicevo all'inizio, non è apparente ma reale.
Prosaicamente, in maniera meno "cerebrale", si potrebbe dire che la contraddizione è anche nel non rilevare la, diciamo,
"qualità" di questa produzione etica (dicevi infatti che: "la socialità produce necessariamente l'etica", ma senza
esprimerti sulla "qualità", come se essa, la produzione etica, fosse NECESSARIAMENTE quella ma non quell'altra...).
Mi scuserai la provocazione (e dai, qualche volta buttiamola nel ridere...), ma mi sembri come quei preti che, parlando
di "ragione", intendono quella "retta"...
saluti

Citazione di: sgiombo il 05 Febbraio 2019, 21:54:21 PM
Ma pper la mmiseria (sì, due "p" e due "m")!

(Non vorrei di nuovo dare in escansìdescenze, ma a questo punto proprio non ci riesco).

Ma cosa significherebbe questo?
Sei sicuro che il bruciatore della ex moglie non credesse in Dio e che non l' abbia fatto malgrado "vivente Dio non tutto é lecito"?

Ma ti rendi conto del fatto che innumerevoli credenti (esattamente come innumerevoli atei) hanno sempre violato, anche gravissimamente, l' etica anche quando Dio era "vivo e vegeto" e i pochi atei venivano bruciati pubblicamente a suo (anzi: Suo) onore e gloria?

Quell' uomo ha messo a tacere la sua coscienza per violare l' etica in sé ben presente come si é sempre abbondantemente fatto, anche quando tutto era ritenuto Sacro e il "timor di Dio" era pressocché universalmente diffuso!

Basta!
Non ne posso più!
MI ritiro da questa surrealistica discussione!

Saluti definitivi (addio, almeno per quanto riguarda questa fantascientifica discussione).

Ciao Sgiombo
E che ne so io se credeva o non credeva in Dio? Ma poi, anche se vi credeva, sarà stato cattolico, evangelista, ortodosso
etc. etc.?
Però so per certo in cosa NON credeva: in un imperativo categorico che proibisce assolutamente di fare cose come quella...
Non c'è niente da fare; nonostante lo si sia ripetuto innumerevoli volte (il povero Paul11 ci ha quasi perso il lume...)
non c'è verso di farti/farvi (perchè non sei il solo) capire che non si sta parlando di un "dio" facente parte del noto cast,
ma dell'imperativo categorico; dell'Inflessibile; della Verità Incontrovertibile; insomma di un concetto filosofico/epistemico.
Se non ti sapessi particolarmente irascibile ti direi che, insomma: "Houston, we have a problem" (vabbè, te l'ho detto perchè
la prenderai a ridere...)
saluti (nel senso di arriivederci)

Citazione di: 0xdeadbeef il 06 Febbraio 2019, 14:16:33 PM
Ciao Ipazia
Ti faccio sommessamente notare che lungo tutta questa discussione hai sempre sostenuto la "produzione" naturale e, soprattutto (...), necessaria dell'etica.
Adesso invece affermi che l'etica si "edifica"; che non ci è data dalla natura... Evidentemente, almeno credo, la "chiave" per comprendere questa (apparente o reale?) contraddizione è data dalla seguente affermazione: "la natura ci ha solo creati come animali sociali, costringendoci ad elaborare comportamenti etici". Dunque la natura crea il "contenitore" dell'etica NELL'individuo, poi la socialità crea necessariamente (questo il termine centrale nella tua tesi) il contenuto.
Ti faccio notare che in tal modo, come già dicevo, introduci nella "struttura materiale" un elemento sovrastrutturale che ne "inquina" la pretesa scientificità (di una produzione naturale e necessaria dell'etica).
Qual'è questo elemento sovrastrutturale? Non la società, che è semmai un elemento strutturale, bensì quello che all'interno del pensiero di sinistra (quand'era "sinistra", ovviamente...) è chiamato "soggetto storico".

La natura ha creato la scatola cranica e il cervello. Il cervello crea i pensieri. I pensieri sono l'etica, il cervello è il presupposto necessario e naturale dei pensieri

Citazione
Dunque NON la socialità crea necessariamente il contenuto etico; ma il soggetto storico (secondo l'insegnamento classico delle "Frattocchie" il "partito", come soggetto storico centrale, "instrada" il proletariato verso una comprensione della propria condizione che non avverebbe senza di esso). Il "contenuto" etico è perciò determinato, in ultima istanza, dal soggetto storico, che è un elemento sovrastrutturale. E' per questo che la tua contraddizione, che dicevo all'inizio, non è apparente ma reale.

Di reale c'è solo questa inutile manfrina di chi non capisce il rapporto biunivoco tra scatola cranica/cervello (contenitore) e pensiero (contenuto con caratteristiche trascendentali o emergenti)

Citazione
Prosaicamente, in maniera meno "cerebrale", si potrebbe dire che la contraddizione è anche nel non rilevare la, diciamo,"qualità" di questa produzione etica (dicevi infatti che: "la socialità produce necessariamente l'etica", ma senza esprimerti sulla "qualità", come se essa, la produzione etica, fosse NECESSARIAMENTE quella ma non quell'altra...).
Mi scuserai la provocazione (e dai, qualche volta buttiamola nel ridere...), ma mi sembri come quei preti che, parlando di "ragione", intendono quella "retta"...
saluti

La contraddizione sta nella testa di chi non capisce il rapporto tra struttura (pulsione etica dell'animale sociale) e sovrastruttura (realizzazione razionale di comportamenti sociali veicolati dal pensiero e dalla comunicazione intersoggettiva). La qualità è contestuale all'etologia del branco e, con molte approssimazioni e baruffe, finalizzata alla sua migliore sopravvivenza. Nessun automatismo determina la qualità. Sono solo le verifiche empiriche, fatte salve le mistificazioni di parte e la loro forza, a stabilire il successo di un'etica sull'altra. Restando invariata, incontrovertibile se vuoi, la causa materiale (scatola cranica, cervello, DNA, "programmazione" sociale, ...).

Citazione di: sgiombo il 05 Febbraio 2019, 21:44:21 PMLa pretesa assenza dell' etica universalmente presente negli uomini é con tutta evidenza un aprioristico pregiudiziale articolo di fede.
Dal momento che basta aprire gli occhi sugli altri uomini e l' "occhio interno" della propria coscienza per constatarlo.

C'é bisogno di un soggetto storico, di fatto realizzato dal partito leninista (ovviamente con necessari adeguamenti ai tempi mutati) per attuare le potenzialità rivoluzionarie perché sono gli uomini a fare la storia (condizionati in ultima analisi, ma non "guidati a mo' di pilota automatico" dalla struttura economica della società: questa apre possibilità che non necessariamente sempre si realizzano), come ormai ben sa chiunque abbia solo sfogliato qualche elementarissimo bigino di marxismo.

Farneticazione delirante é pretendere che il marxismo, con la concezione del mutamento delle sovrastrutture ideali in seguito allo sviluppo delle forze produttive, alle loro relazioni con i rapporti di produzione e alla lotta di classe, si identifichi con il liberalismo inglese

Ciao Sgiombo
Ma io non sto dicendo che il marxismo si identifica con il liberalismo inglese; sto dicendo che il fondamento del discorso
di Sgiombo ed Ipazia (la produzione necessaria e naturale dell'etica), se logicamente sviluppato, non può che portare ad
abbracciare lo "spontaneismo" di Von Hayek.
E' evidente che così non è nel marxismo, in cui ben grande importanza viene data al ruolo del "soggetto storico" (che, dicevo,
NON adagia il marxismo sulle posizioni anglosassoni), come ad esempio è in Stalin, il quale afferma: "Per fare una rivoluzione
occorre una minoranza rivoluzionaria che faccia da guida".
Quello che vi ostinate a non voler vedere sta proprio in quell'avverbio: "necessariamente", che ripetete dappertutto come se
vi fosse un rigido automatismo in quella "naturale produzione dell'etica"; un rigido automatismo che dalla sfera strutturale
porta l'etica ad essere "compiuta" in quella sovrastrutturale (ed anche qui a parer mio cadi in una contraddizione, perchè
nel momento in cui affermi che l'etica "universalmente presente negli uomini" è una evidenza verificabile dalla coscienza,
fai dipendere un elemento che reputi strutturale (l'etica) dalla verifica che effettui con un elemento sovrastrutturale (la
coscienza, che nel marxismo è il prodotto delle condizioni materiali).
In altre parole, con un fondamento come il vostro non potreste mai e poi mai dire che: "per fare una rivoluzione occorre una
minoranza rivoluzionaria che faccia da guida".
Quanto al merito di quest'etica "universalmente presente negli uomini" già ho a lungo argomentato circa l'evidentissima radice
metafisica, e non mi sembra il caso di ripetermi.
saluti e non ti incavolare, perchè dobbiamo solo divertirci a fare quattro chiacchiere)

Citazione di: Ipazia il 06 Febbraio 2019, 16:50:52 PM
La natura ha creato la scatola cranica e il cervello. Il cervello crea i pensieri. I pensieri sono l'etica, il cervello è il presupposto necessario e naturale dei pensieri

Di reale c'è solo questa inutile manfrina di chi non capisce il rapporto biunivoco tra scatola cranica/cervello (contenitore) e pensiero (contenuto con caratteristiche trascendentali o emergenti)

La contraddizione sta nella testa di chi non capisce il rapporto tra struttura (pulsione etica dell'animale sociale) e sovrastruttura (realizzazione razionale di comportamenti sociali veicolati dal pensiero e dalla comunicazione intersoggettiva). La qualità è contestuale all'etologia del branco e, con molte approssimazioni e baruffe, finalizzata alla sua migliore sopravvivenza. Nessun automatismo determina la qualità. Sono solo le verifiche empiriche, fatte salve le mistificazioni di parte e la loro forza, a stabilire il successo di un'etica sull'altra. Restando invariata, incontrovertibile se vuoi, la causa materiale (scatola cranica, cervello, DNA, "programmazione" sociale, ...).

Ciao Ipazia
E dunque? Dov'è finita quella "naturalità" dell'etica di cui parli dall'inizio di questa discussione?
Adesso di "naturale" c'è rimasto il cervello?
Ma poi cos'è questa "pulsione etica dell'animale sociale"? Il solo cervello non può essere, quindi suppongo sia ANCHE i
pensieri che il cervello crea (e questi pensieri sono l'etica per tua stessa ammissione). Ma se è vero, come lo è
indubitabilmente (non perchè l'ha detto Stalin ma perchè lo è effettivamente) che: "per fare una rivoluzione occorre
una minoranza rivoluzionaria che faccia da guida", allora i pensieri, quindi l'etica, sono INDOTTI sovrastrutturalmente
(nel nostro caso dal "soggetto storico" rappresentato dalla "minoranza rivoluzionaria").
Questo vuol semplicemente dire che la "pulsione etica dell'animale sociale" non è un elemento strutturale...
Ti faccio notare che la questione "natura/cultura" (o struttura/sovrastruttura, in termini marxiani) non è capziosa ma
dirimente, dal momento che tutta la filosofia anglosassone, e in tutta la visione liberale, il "bene" (cioè l'oggetto
proprio dell'etica) è già nell'individuo; cioè nella sua "natura"; per cui basterà lasciarlo libero (hai mai sentito
parlare di "laissez faire"?) di seguire i suoi naturali impulsi affinchè questi si tramutino in un "bene" che è ANCHE
collettivo.
Nel tuo discorso, come del resto in quello dei liberali anglosassoni, è ridotta ai minimi termini l'importanza del
soggetto storico, o cultura o sovrastruttura che dir si voglia.
saluti

Lasciamo perdere la rivoluzione leninista che c'entra come i cavoli a merenda. Il cervello è la struttura materiale dei pensieri in cui è contenuto anche il patrimonio genetico che determina l'homo sapiens in quanto animale sociale. Quando una testugginina nasce nasce cerca il mare, quando nasce un mammifero cerca la tetta della mamma. Questo è la prima manifestazione fenomenica della "pulsione etica dell'animale sociale", che poi le cure parentali rafforzeranno per via culturale caricando di contenuti etici - storicamente e biologicamente determinati - qualla pulsione genetica.

Se biologicamente è il cervello la struttura originaria della "sovrastruttura" pensiero, sociologicamente la struttura è data dalle condizioni storico-culturali in cui il cucciolo viene educato. Questo doppio binario incasina non poco, spiritualisti-idealisti, materialisti-scientisti e diversamente nonsocosa come sgiombo. Ma è una relazione assai semplice in cui, tralasciando i cavoli a merenda anglosassoni, tanto gli aspetti genetico-biologici che quelli storico-culturali trovano la loro ponderata valorizzazione nella costruzione della "sovrastruttura" pensiero con tutti i suoi derivati logici, etici, estetici.

Citazione di: Ipazia il 08 Febbraio 2019, 15:46:52 PM
Lasciamo perdere la rivoluzione leninista che c'entra come i cavoli a merenda. Il cervello è la struttura materiale dei pensieri in cui è contenuto anche il patrimonio genetico che determina l'homo sapiens in quanto animale sociale. Quando una testugginina nasce nasce cerca il mare, quando nasce un mammifero cerca la tetta della mamma. Questo è la prima manifestazione fenomenica della "pulsione etica dell'animale sociale", che poi le cure parentali rafforzeranno per via culturale caricando di contenuti etici - storicamente e biologicamente determinati - qualla pulsione genetica.

Se biologicamente è il cervello la struttura originaria della "sovrastruttura" pensiero, sociologicamente la struttura è data dalle condizioni storico-culturali in cui il cucciolo viene educato. Questo doppio binario incasina non poco, spiritualisti-idealisti, materialisti-scientisti e diversamente nonsocosa come sgiombo. Ma è una relazione assai semplice in cui, tralasciando i cavoli a merenda anglosassoni, tanto gli aspetti genetico-biologici che quelli storico-culturali trovano la loro ponderata valorizzazione nella costruzione della "sovrastruttura" pensiero con tutti i suoi derivati logici, etici, estetici.

Ciao Ipazia
Che c'entra come i cavoli a merenda è una cosa che tu "enunci", ma che ti guardi bene dall'argomentare, visto che la
frase di Stalin in questione rappresenta un esempio perfetto di confutazione del tuo, diciamo, "materialismo poco storico".
Ti inviterei pertanto ad analizzare meglio la cosa, per vedere se possiamo ricavarne qualcosa di utile ai fini del nostro
discorso...
Per prima cosa, hai sempre sostenuto come i liberali anglosassoni la "naturalità dell'etica". Per me, "naturalità" in termini
marxiani si traduce con "strutturalità".
E siccome hai detto che: "i pensieri sono l'etica", ciò può solo voler dire che i pensieri sono un elemento strutturale.
E se i pensieri sono un elemento strutturale, naturale, ciò può solo voler dire che, sulla base di una pretesa naturalità
dell'etica, NON i pensieri come, diciamo, "movimento" di sinapsi o altre diavolerie chimico-neurologiche, ma i pensieri
come CONTENUTO sono un elemento strutturale, quindi NECESSARIO.
Ovvero, secondo un simile ragionamento, tutti gli esseri umani ragionano in maniera simile (come gli animali, insomma), con
differenze minime (che è quello che, coerentissimamente, sostiene il liberalismo anglosassone).
Ma questo può solo voler dire che a Stalin potremmo risponere così: "non c'è alcun bisogno di una minoranza rivoluzionaria
che faccia da guida, perchè la rivoluzione accadrà necessariamente anche senza di essa".
saluti

Citazione di: 0xdeadbeef il 08 Febbraio 2019, 16:57:08 PM
Ovvero, secondo un simile ragionamento, tutti gli esseri umani ragionano in maniera simile (come gli animali, insomma), con
differenze minime (che è quello che, coerentissimamente, sostiene il liberalismo anglosassone).

Ma questa non è anche la premessa logica di una morale universale, categorica, inflessibile?
Se le differenze individuali contano, anche la morale allora deve essere particolare, non categorica, flessibile.

Ciao Ox

Ho sempre distinto la pulsione etica dai suoi contenuti. Cosa che hai capito (e criticato) benissimo per cui non puoi continuare a cascare da quel pero. La pulsione etica è naturale, i contenuti etici, l'etica come ethos techne, tecnica del vivere, è culturale.

Il pensiero è elemento originario dell'universo antropologico, ma non userei le categorie struttura-sovrastruttura, perchè qui siamo in ambito ontologico (deterministico a modo suo diversamente dall'ontologia scientifica della natura), non sociologico (probabilistico a modo suo, ma diversamente dal probabilismo naturale perchè qui siamo in presenza di "particelle" pensanti). In sociologia ha senso collegare i macrofenomeni storici all'andamento delle macrostrutture dell'economia politica. Ma a livello di produzione intellettuale esiste un'autonomia del politico (pensiero) che è il motore trainante dei processi rivoluzionari socioeconomici che quelle macrostrutture scardinano fin dalle fondamenta, falsificando ogni ipotesi di rapporto meccanico tra struttura-sovrastruttura e l'illusione di una "scienza della rivoluzione" totalmente deterministica.

In parole povere: Engels era un industriale, Marx un intellettuale borghese. Molta libertà intellettuale e poca meccanica struttura-sovrastruttura nella nascita del "socialismo scientifico". La meccanica struttura-sovrastruttura funziona benissimo finchè lo spettro del libero arbitrio ideologico non comincia a guastarne le pezze giustificative ideologiche. Così nasce una rivoluzione. Mica bruscolini. Basta vedere come sia radicato nell'animo umano un modello socioeconomico tanto fallimentare e iniquo come il capitalismo. Anche la sovrastruttura, una volta strutturata, diventa dura come il marmo. E questo fatto rende ingenuo continuare a ragionare in termini in-mediati di rapporto struttura-sovrastruttura nell'ermeneutica storica e sociologica.

Citazione di: baylham il 08 Febbraio 2019, 18:54:56 PM
Ma questa non è anche la premessa logica di una morale universale, categorica, inflessibile?
Se le differenze individuali contano, anche la morale allora deve essere particolare, non categorica, flessibile.

Ciao Baylam
Certo, acuta osservazione la tua...
Ed infatti c'è bisogno di un "imperativo categorico", postulato come Sacro, proprio per impedire che le diversità entrino in
conflitto irrisolvibile (naturalmente è di pura teoresi che stiamo parlando...).
Nel modo di vedere anglosassone tali diversità sembrano soltanto "sublimate". Perchè in realtà la natura umana è intesa come
necessariamente incline al "Bene" (come necessarie sono intese alcune "evidenze" nello pseudo-laicismo di Grozio, all'alba
del giusnaturalismo moderno - il diritto alla vita; alla libertà ed alla proprietà - che segnano, nella cultura anglosassone
o nordeuropea in genere, il passaggio filosofico di questi concetti-cardine del liberalismo dalla sfera religiosa a quella
laica e giuridica - celeberrima l'affermazione di Grozio: "validi anche se, cosa empia, Dio non esistesse").
Quindi sì, la morale anch'essa come "relativa"; ma la morale umana è, come nella teoria di A.Smith, essenzialmente fatta di
empatia/simpatia per i propri simili, perchè di ciò è fatta la natura umana,,,
E' per questo che vado ripetendo che questa "terza via" (fra il Sacro e la volontà di potenza) è in realtà riducibile al
primo termine, cioè che non è affatto una terza via...
saluti

Ciao Ipazia
Mah, guarda, a Marx va riconosciuto l'indubbio merito filosofico (perchè di meriti "economici" ne ha già parecchi...) di aver
compreso l'importanza della struttura economica nella costruzione delle sovrastrutture ideologiche.
C'è anche però, ritengo, da riconoscere la sua poca chiarezza nella questione della distinzione fra il "soggetto" e l'"oggetto";
una questione che risale all'"Ideologia Tedesca", e che un valente studioso del marxismo come L.Althusser chiamò: "frattura
epistemologica".
A quanto io ho letto della storia del pensiero marxista (che non è pochissimo ma neppure tantissimo) questa "frattura" si
manifestò particolarmente, e direi "tipicamente", nella diatriba fra l'"oggettivista" Trotsky e il "soggettivista" Stalin
(interessantissimo è al riguardo l'analizzare i motivi che portarono, a Berkeley, numerosi studenti "trotzskisti" ad
abbracciare l'ideologia dei neoconservatori, ma non divaghiamo).
Sicuramente oggi è ingenuo ragionare in termini di struttura-sovrastruttura come se esse fossero nettamente distinte.
In Italia c'è anche stato qualche pensatore (ad esempio A.Banfi) che ha provato a far ragionare in termini diversi, ben
presto chiaramente zittito da una "realpolitik" ben poco propensa ai ragionamenti teoretici...
Fatto è che il crollo del "socialismo reale" ha determinato anche il crollo di tutta la teoresi, accomunando le diversità
e facendo di ogni erba un fascio.
Non ne è restato nulla (lo dico ancora con rammarico, pur non sentendomi più "di sinistra" da ormai molto tempo); ma così
"nulla" che addirittura ci si è trasformati in un partito liberale - e non come etichetta o nella prassi, ma nella stessa
teoresi, visto che il manifesto della "nuova sinistra" europea è quel "Capitalismo e teoria sociale", di A.Giddens, padre
del "blairismo", che pone il concetto di "merito individuale" a fondamento di tutta una impalcatura teoretica).
Come si "riparte"? Non lo so, vedi da te che io ho abbracciato alcuni concetti-base chiaramente di destra (quella tradizionale).
Perchè l'ho fatto? Lucio Colletti, che ho menzionato, disse che si era iscritto a "Forza Italia" per "realismo politico";
ecco, per lo stesso motivo, e fondamentalmente per una profondissima avversione verso tutto ciò che è "liberale"...
saluti

L'importanza teoretica del marxismo è aver spostato la prospettiva storica dal terreno esclusivo dell'ideologia a quello dei rapporti di produzione e delle gerarchie politiche che su quei rapporti si generano riproducendosi sia materialmente che ideologicamente. Il passaggio di tanti veterocomunisti sul versante opposto fino a sposare oscenità come le ultime guerre NATO e il golpe Monti-Napolitano si spiega facilmente proprio con la condizione materiale che si sono ricavate nelle nicchie dello stato capitalistico post muro di Berlino. Rispetto a questa gente perfino Berlusconi, che instaura ottimi rapporti economici con Putin e Gheddafi, diventa un grande statista e Maroni che difende le pensioni a 40 anni di galera pare Che Guevara di fronte al PD omologato Napolitano.

Per chi vede oltre le insozzate tessere&distintivo della sinistra storica italiana, e si attesta marxianamente sugli effettivi rapporti di classe in atto anche Forza Nuova appare un partito di sinistra rispetto alla razza padrona di stampo prodiano.
.

Ciao Ipazia
Mah guarda, c'è secondo me di più che non un banale interesse personale verso le "nicchie dello stato capitalistico post
muro di Berlino" (cioè: c'è anche quello ma non solo).
Io vedo un punto di svolta nel "blairismo", e Blair considera un pò come un "padre" quell'Anthony Giddens del quale dicevo,
autore nel 1971 (mi pare) del saggio in questione, in cui il fondamento teoretico di tutta l'impalcatura filosofico-politica
è il "merito".
Insomma sono diversi decenni di, per così dire, "lavoro sotterraneo"; di costante demolizione di tutta una visione del mondo
(quella della sinistra storica) e della sua reimpostazione su basi chiaramente liberali (è evidente anche quello che è
l'unico punto in cui la "sinistra liberale" di distingue dalla "destra liberale", e cioè il concetto di "eguaglianza di
partenza", o eguaglianza di opportunità, contro uno "spontaneismo", di Von Hayek, che non si preoccupa proprio di nulla...
Mi sembra anche che ormai stia nitidamente apparendo pure il punto di arrivo concreto di questo processo (se non già alle
prossime elezioni europee, molto presto la "sinistra" e la "destra" liberale si uniranno per far fronte al "populismo"...)
saluti

Non vorrei essere fiscale, ma ho come il sospetto che quando un topic su Dio arriva a Prodi e Berlusconi, si può dire o che l'argomento è esaurito o che i contendenti sono esausti .. :)

Ciao
Ed infatti, almeno per me, l'argomento è esaurito...
saluti (e un grazie a chi ha partecipato)

A forza di vagonate di cavoli a merenda, qualsiasi argomento si esaurisce intasandosi.

Segnalo il capitolo Se non c'è Dio, perché essere buoni? tratto da L'illusione di Dio di Richard Dawkins pubblicato oggi nella rubrica Testi per Riflettere di Riflessioni.it.
Inoltre il topic Se Dio non esiste, tutto è permesso (aperto nel 2009) presente nel vecchio Forum di Riflessioni.it

Ma la liberazione, la felicità, il paradiso, non dovrebbe consistere proprio nel fatto che qualunque cosa va bene, che ogni cosa è buona, giusta? 
Non dovremo proprio liberarci dalla morale, che inevitabilmente ripropone ad ogni uomo il problema della scelta e ci fa ricascare nell'ambivalenza del bene e del male?
Oltretutto l'uomo ignora che cosa sia il bene e che cosa sia il male, ma, ancora più problematico, è il fatto che qualunque scelta buona, giusta, produce qualcosa di male. L'ambivalenza è la condizione biologica, esistenziale in cui l'uomo, il vivente, è immerso.

Citazione di: baylham il 22 Febbraio 2019, 09:28:34 AMMa la liberazione, la felicità, il paradiso, non dovrebbe consistere proprio nel fatto che qualunque cosa va bene, che ogni cosa è buona, giusta?

Diciamo invece che è abbastanza chiaro che non tutto sia giusto. A meno che non si vogliano ritenere giuste anche le atrocità commesse nel regime nazista, nelle dittature fascista, nello stalinismo, nel regime di Pol Pot, le atrocità commesse nel nome della religione ecc

In altri termini è proprio l''ambivalenza' della natura umana che rende, secondo me, necessaria la morale...

Ciao!  :)

Citazione di: Apeiron il 22 Febbraio 2019, 10:38:23 AM
In altri termini è proprio l''ambivalenza' della natura umana che rende, secondo me, necessaria la morale...

Ciao!  :)

Concordo pienamente. L'etica/morale è tecnica di soluzione dei conflitti. La sua necessità è indipendente da qualsiasi fede, ma radicata nelle reali condizioni di vita.

Secondo me invece la realtà della morale é empiricamente evidente, attestata dall' esistenza universalmente umana ben rilevabile di fatto a posteriori della tendenza comportamentale a valutare i comportamenti propri e altrui (ovviamente purché liberi da costrizioni estrinsecamente subite) in senso etico (come più o meno buona o più o meno cattivi a seconda dei casi; con elementi di giudizio generalissimi astrattissimi sempre comuni a tutti e altri più particolari concreti storicamente mutevoli in quanto condizionati in ultima analisi dalle relazioni fra sviluppo delle forze produttive e rapporti di produzione e conseguentemente dalla lotta di classe).

Mi scuso per l' ennesima ripetizione.
Spero di riuscire a trattenermi (o a "contenermi", come diceva -anzi: imponeva a un altrettanto noto ottuso servitore- un notissimo violatore seriale dell' etica) e a non ripetere ulteriormente sempre le stesse affermazioni in risposta a sempre le stesse obiezioni

A Baylam e Apeiron
Concordo (con Apeiron), ma rimane il problema di dire cosa è la morale...
L'amico Baylam ci dice una cosa interessantissima; la medesima della tradizione filosofica anglosassone
o protestante in genere; e cioè che la morale è la condotta rivolta all'utile individuale.
Perchè questo, in sostanza, significa quel: "qualunque cosa va bene, ogni cosa è buona e giusta"...
Quindi quel che Baylam dice non è di liberarci dalla morale; ma di liberarci dall'idea che della morale
ha la tradizione filosofica "continentale" (la morale come "in sé", come "oggetto" dato una volta e per
tutte, cioè dato "assolutamente").
L'ambivalenza della natura umana di cui parla Apeiron è una cosa che nella prospettiva di Baylam non
è presa neppure in considerazione...
saluti

Non capisco questa fissazione di Ox di ridurre la morale al verbo anglosassone (utilità individuale) o continentale [europea] (valori fissi assoluti]. Come se un aborigeno australiano o un indù non avessero una loro filosofia morale  :-\ 

La morale/etica ha certamente a che fare con l'utilità, ma quantomeno collettiva, e ha pure certi valori fissi, fondativi, legati alla sopravvivenza del "branco", ma questi cambiano a seconda delle condizioni ambientali del branco medesimo: abbondanza o povertà di risorse e loro natura, divisione di classe, densità della popolazione, fertilità demografica, ecc.

Su questi elementi fondamentali si innestano consuetudini che complicano ulteriormente il quadro etico, ma l'antropologia ci ha insegnato a decostruire il processo isolando gli aspetti fondamentali, prioritari, da quelli più sovrastrutturali e spesso facoltativi. Il Bene (con la maiuscola) è una fissa dei platonici occidentali, una sovrastruttura che ex post cerca di giustificare, spesso in modo assai dogmatico, la sua precettistica morale. Ma popolazioni più legate alla natura e ai suoi cicli hanno elaborato concezioni del "bene" ben diverse da quelle della cultura "urbana" polis-centrica europea (... la città di Dio ...)

Ciao Ipazia
Non è questione di "ridurre" la morale al verbo anglosassone e/o continentale: è che questi sono i
due modelli che rintracciamo come fondamento, come "stuttura", del nostro modo "occidentale" di vedere
e di intendere la morale (tant'è che li vediamo appunto nitidamente nei due opposti e speculari
discorsi di Baylam e di Apeiron).
Gli Aborigeni e gli Indù hanno senz'altro una loro filosofia morale, certamente rispettabile, ma
altrettanto certamente più avulsa dal nostro peculiare "sguardo sul mondo"; più estranea ai
fondamenti linguistici e semantici dei nostri discorsi.
Per la mia pratica discorsiva, direbbero i semiologi, il bene è solo e soltanto l'utile collettivo;
ma l'utile collettivo non si ottiene così, "magicamente", perseguendo ognuno di noi il proprio
utile individuale (come pensano gli anglosassoni), ma per così dire "fissandolo" in un "in sé"; in
una sfera oggettiva che, proprio in quanto tale, non può essere frutto della "physis" (ti ricordo che
il cuculo che getta a terra le uova dal nido della specie di cui prende il posto non segue certo un
"bene comune di tutti i viventi", come sei arrivata a dire altrove sostenendo un - per me assurdo -
"imprinting etico primordiale"), ma solo ed ed esclusivamente del "nomos".
saluti

Risposta assolutamente limitata alla questione del reale o apparente "bene comune di tutti i viventi" (sul resto mi taccio deliberatamente, avendo già detto e ripetuto troppe volte tutto ciò che a mio parere c' era da dire).

La vita nel suo complesso esige un equilibrio fra le diverse specie.
Se una, come tende attualmente a fare (e non: "fa" incondzionatamente; siamo nel campo delle cosiddette "scienze umane", non delle scienze naturali) la nostra umana, non viene limitata dalle altere nel suo diffondersi e moltiplicarsi, la vita di tante altre specie é messa a repentaglio (e anche questo é oggi sotto gli occhi di tutti); al limite potrebbe esserlo la vita stessa nel suo complesso.

Dunque il cuculo, limitando la diffusione di altre specie di uccelli concorre, seppure non al bene comune di tutti i singoli viventi, tuttavia a- (-l bene comune del-) -le specie viventi e (del-) -la vita nel suo complesso.
Che inevitabilmente comporta anche la morte e sofferenza di molti singoli individui (la morte di tutti, la morte "prematura" di molti).

E d' altra parte "morte" non é contrario di "vita", ma invece di "nascita", essendo entrambe aspetti imprescindibili della vita.
Contrario di "vita" é casomai "non vita", "mineralità" o "materialità minerale"; la quale non nasce e non muore:

Se non ci fosse vita non ci sarebbe (né potrebbe esserci) morte, e se non ci fosse morte non ci sarebbe (né potrebbe esserci) vita!

E infatti l' eticità umana, che dall' etologia animale sorge, deriva senza contraddirla ma sviluppandola peculiarmente, implica anche (che "Dio sia vivo e vegeto o morto e sepolto", assolutamente nella stessa misura! Non cambia proprio nulla! Non fa alcuna differenza!) anche la sua propria violazione, il bene implica anche l' esistenza del male in qualche inevitabile misura: é la nostra naturale, ineludibile condizione da accettare "virilmente", cui invano credenze nel soprannaturale o comunque nel "sacro" o "Sacro" che dir si voglia tentano di porre inutili, illusori rimedi:

Hic Rhodus, hic salta (homine)!

Citazione di: 0xdeadbeef il 23 Febbraio 2019, 23:00:58 PM
Ciao Ipazia

Per la mia pratica discorsiva, direbbero i semiologi, il bene è solo e soltanto l'utile collettivo;
ma l'utile collettivo non si ottiene così, "magicamente", perseguendo ognuno di noi il proprio
utile individuale (come pensano gli anglosassoni), ma per così dire "fissandolo" in un "in sé"; in
una sfera oggettiva che, proprio in quanto tale, non può essere frutto della "physis" (ti ricordo che
il cuculo che getta a terra le uova dal nido della specie di cui prende il posto non segue certo un
"bene comune di tutti i viventi", come sei arrivata a dire altrove sostenendo un - per me assurdo -
"imprinting etico primordiale"), ma solo ed ed esclusivamente del "nomos".
saluti

(Premetto che concordo su quanto replicato da sgiombo, ma il mio riferimento è ad un bene comune più terra-terra: la vita individuale e qui il misunderstanding di Ox è totale, per cui vedo di spiegarmi meglio)

Proprio perchè sto cercando un "in sè" oggettivo, e non posso che trovarlo nella physis (altrimenti sarebbe soggettivo  :) ) parlo di vita come bene comune di tutti i viventi, ma di vita individuale si tratta. Però non declinata secondo quella filosofia da bottegai che è l'utilitarismo individuale anglosassone, perchè non c'è nessun negriero che può comprare quel valore e nessun filosofo bottegaio che lo può pesare. E' un il bene fondativo di ogni fisiologia e di ogni metafisica, unificante nel limite biologico che dice sgiombo e che il principe De Curtis definì la livella. Nella sua limitatezza, unicità, irriproducibilità integrale, sta il valore incommensurabile e "comune" di ogni vita individuale e da lì parte il vivente senziente per codificare, ben radicata nella physis, la sua etica.

E' pur vero che appena si apre quel comune vaso di Pandora, ogni applicativo etico si declina a modo suo ma, dovendo tener conto della pressione esterna dei suoi omologhi, alla fine il vaso si ricompone in forme atte a garantire la convivenza (più o meno) civile che sempre intorno al valore vita (salvaguardia, riproduzione, qualità,...eternità per chi ci crede) gravita.

Non pretendo che Ox sia d'accordo, ma che almeno abbia capito il mio pensiero.

Ciao Ipazia
Per dirla con la semiotica, è necessario "risalire la catena segnica" dei significati e dei
significanti; perchè altrimenti basta un nonnulla; un diverso significato che diamo ad un
particolare ed ecco che non ci si capisce più nemmeno sul senso generale...
Allora: per me la "morale" è la condotta individuale rivolta al Bene (o "bene", se preferisci
- ma la maiuscola è solo per sottolinearne l'importanza filosofica). Mentre l'"etica" è la
condotta collettiva verso il Bene (come nella nota distinzione di Hegel, insomma).
Dunque è di un agire che stiamo parlando; di un "mezzo"; non di una finalità (che è il "Bene",
che almeno per il momento non ci interessa).
La filosofia anglosassone, che come noto trova molti dei suoi fondamenti nell'empirismo, nello
scetticismo e nel naturalismo (a differenza di quella continentale, più orientata alla metafisica),
dice che la morale è il perseguimento dell'utile, o desiderio, o impulso individuale.
Senonchè, a causa di un evidentissimo influsso francescano (G.d'Ockham) in campo religioso, essa
arriva a teorizzare che la somma degli utili individuali coincidono con l'utile collettivo (è
la celebre "mano invisibile", base fondante di ogni tipo di liberalismo).
La filosofia continentale invece, a causa della sua centrale considerazione dell'"ambivalenza"
dell'essere umano (come in Apeiron), non crede affatto che la morale sia il perseguimento
dell'utile individuale; ma che sia il perseguimento di un "Bene" inteso come "in sè", come
dato una volta e per tutte, quindi come "oggettivo" (non legato all'utile soggettivo).
Ora, non stiamo ad indagare i motivi che hanno portato i due "sguardi filosofici" a queste
differenti visioni (qualcosina ho accennato): diamo insomma per buono che così è (e che non
è quel che io penso, ma quel che queste filosofie pensano...).
Quindi Ipazia, se tu affermi un "bene comune di tutti i viventi" come "vita", e precisamente come
vita individuale, hai a parer mio un problema di non facile soluzione, che ti è mostrato proprio
dal nostro amico cuculo (scusa il mio tornare su quest'esempio ma lo ritengo significativo), per
il quale il proprio utile, o desiderio, o impulso individuale (e anche ovviamente di specie),
non è certo il "bene comune di tutti i viventi"; perchè altrimenti non getterebbe giù dal nido
le uova dell'altra specie per deporvi il proprio (che sarà poi addirittura covato e nutrito dalla
"matrigna inconsapevole"...).
Il cuculo, cioè, è nella medesima condizione cui la filosofia anglosassone si sarebbe trovata senza
la "genialata" di considerare l'uomo come "parte di Dio" (l'"homo, homini deus" di Spinoza, il cui
utile, o desiderio o impulso NON PUO' essere maligno - come invece PUO' nell'ambivalenza della visione
della filosofia continenatale).
In altre parole, il cuculo è un perfetto "nietzschiano", e la sola cosa che per lui conta nel mondo
e nella vita è l'impulso NON alla "vita comune di tutti i viventi", ma alla propria.
La sua è ovvero una vera e purissima "volontà di potenza"...
saluti

Citazione di: sgiombo il 24 Febbraio 2019, 08:14:56 AM

Dunque il cuculo, limitando la diffusione di altre specie di uccelli concorre, seppure non al bene comune di tutti i singoli viventi, tuttavia a- (-l bene comune del-) -le specie viventi e (del-) -la vita nel suo complesso.
Che inevitabilmente comporta anche la morte e sofferenza di molti singoli individui (la morte di tutti, la morte "prematura" di molti).

E d' altra parte "morte" non é contrario di "vita", ma invece di "nascita",

Non so se sei pienamente consapevole del "potenziale" di queste affermazioni...
Ricorda soltanto che nel "mein kampf" è scritto che gli Ebrei soffocano lo "spazio vitale" degli
ariani.
saluti

Citazione di: 0xdeadbeef il 23 Febbraio 2019, 19:05:01 PM
A Baylam e Apeiron
Concordo (con Apeiron), ma rimane il problema di dire cosa è la morale...
L'amico Baylam ci dice una cosa interessantissima; la medesima della tradizione filosofica anglosassone
o protestante in genere; e cioè che la morale è la condotta rivolta all'utile individuale.
Perchè questo, in sostanza, significa quel: "qualunque cosa va bene, ogni cosa è buona e giusta"...
Quindi quel che Baylam dice non è di liberarci dalla morale; ma di liberarci dall'idea che della morale
ha la tradizione filosofica "continentale" (la morale come "in sé", come "oggetto" dato una volta e per
tutte, cioè dato "assolutamente").
L'ambivalenza della natura umana di cui parla Apeiron è una cosa che nella prospettiva di Baylam non
è presa neppure in considerazione...
saluti

Ciao 0xdeadbeef,

per quanto mi riguarda ritengo che la 'base' dell'etica sia 'innata' (in particolare, non è una 'legge' esterna a noi...). In pratica, secondo me, ci sono alcune azioni che sono 'giuste' per tutti.
Perché, dunque, ci sono conflitti se l'etica è 'innata'? Qui entra in gioco l''ambivalenza' della nostra natura umana. Purtroppo, quella 'base' è, per così dire, 'oscurata' da 'altro' che fa in modo che non riusciamo a comportarci nel modo 'giusto' spontaneamente.

Ritengo che non sia possibile spiegare l'etica su una base scientifico/naturalistica. Tuttavia, visto come è andata la discussione non molto tempo fa mi astengo di continuare la discussione.

Ho scritto la mia risposta a @baylham (che spero non se la sia presa) non per fare una 'sterile' polemica ma perché, secondo me scrivere:

Citazione di: baylham il 22 Febbraio 2019, 09:28:34 AMMa la liberazione, la felicità, il paradiso, non dovrebbe consistere proprio nel fatto che qualunque cosa va bene, che ogni cosa è buona, giusta? Non dovremo proprio liberarci dalla morale, che inevitabilmente ripropone ad ogni uomo il problema della scelta e ci fa ricascare nell'ambivalenza del bene e del male? Oltretutto l'uomo ignora che cosa sia il bene e che cosa sia il male, ma, ancora più problematico, è il fatto che qualunque scelta buona, giusta, produce qualcosa di male. L'ambivalenza è la condizione biologica, esistenziale in cui l'uomo, il vivente, è immerso.

significa che, in pratica, qualsiasi azione va bene e che l'unico 'male' è quello di avere restrizioni nelle proprie azioni. Se si ritiene che il "il paradiso" consiste "proprio nel fatto che qualunque cosa va bene", secondo me si deve ammettere che qualsiasi azione immaginabile è 'giusta'. Secondo me, una tale posizione porta (in modo assai ovvio) a palesi assurdità. E con la mia risposta volevo appunto fare una 'provocazione'.
Oltretutto, in una prospettiva simile che significato può avere l''educazione'? Se si ritiene che 'qualunque cosa va bene' che senso ha l'educazione?
[Se ho frainteso, chiedo venia!]

Personalmente, inoltre, ritengo che sia del tutto normale che nella storia ci siano state più 'morali'. Per due motivi, essenzialmente. Primo, ritengo che sia normalissimo aspettarsi a causa della nostra natura umana ambigua, della nostra natura limitata ecc che alcune 'morali' siano erronee (nel senso che ritengono che, ad esempio, un'azione ingiusta sia giusta ecc). Inoltre, ritengo che sia anche abbastanza naturale ritenere che visto che le circostanze cambiano, sia necessario contestualizzare (in molti casi, non credo in tutti). Tuttavia, il contestualizzare non rende di per sé arbitraria o 'relativa' la morale. Ho già spiegato questo discorso in questo post e in questo (presi dalla discussione 'L'origine della diseguaglianza'). Si può benissimo pensare, infatti, un'etica universale anche in presenza contestualizzando.

Infine, lasciami dire un'altra cosa. Se la nostra natura non fosse 'ambigua', allora l'etica non sarebbe necessaria visto che spontaneamente compieremmo le azioni giuste*. Tuttavia, la nostra natura è 'ambigua' e quindi spontaneamente non facciamo le azioni 'giuste'. Questo rende necessaria l'etica.
In altre parole, possiamo veramente pensare al 'paradiso' come la situazione in cui si è 'liberi' dalla morale (in quanto non necessaria)...in pratica, il 'paradiso' ci sarebbe nel caso in cui venissero compite spontaneamente le azioni 'giuste' . Tuttavia, visto che (ovviamente, secondo me) è evidente che non è così, l'etica è necessaria ('dirige' le nostre azioni verso il 'giusto' e il 'bene', facendoci evitare di compiere l''ingiusto' e il 'male').

Detto questo, spero di esser stato abbastanza chiaro.

Ciao!  :)

*Chiaramente, si può pensare anche  al caso in cui spontaneamente si compiono azioni 'ingiuste'. In tal caso, chiaramente, si avrebbe qualcosa di simile all''inferno'.

La discussione sta prendendo una piega pericolosa perché vi state invischiando su metafore attinenti il comportamento di specie non appartenenti al genere homo.

Il Sacro non è la sorgente della morale, ma solo un contenitore. Nessuno può negare che nella Germania degli anni 30 ci sia stata una grande rinascita del Sacro. Le maestose liturgie notturne al lume delle torce, la benedizione delle bandiere, l'evocazione del sangue dei martiri, le innumerevoli vittime sacrificali che questo Sacro esigeva e ottenne. Niente di più lontano da una morale laica e secolare. Quest'ultima non può dimostrare, ma solo affermare di essere fondata nella natura. Così come non si può dimostrare, ma solo affermare che la morale sia fondata su altro. Quando diciamo che esprimendo una morale ci si relaziona con il "sacro", con un "in sé", un assoluto, un immutabile... non diciamo in realtà proprio nulla sul contenuto di quell'immutabile.

Belle, di fronte al dio, sono tutte le cose; ma gli uomini hanno giudicato alcune cose come ingiuste, altre invece come giuste.
(Eraclito, 22B102 DK)

Citazione di: Apeiron il 24 Febbraio 2019, 11:08:14 AM

Ciao 0xdeadbeef,

per quanto mi riguarda ritengo che la 'base' dell'etica sia 'innata' (in particolare, non è una 'legge' esterna a noi...). In pratica, secondo me, ci sono alcune azioni che sono 'giuste' per tutti.
Perché, dunque, ci sono conflitti se l'etica è 'innata'? Qui entra in gioco l''ambivalenza' della nostra natura umana. Purtroppo, quella 'base' è, per così dire, 'oscurata' da 'altro' che fa in modo che non riusciamo a comportarci nel modo 'giusto' spontaneamente.

Ciao Apeiron
Ritengo che il pensare ad un'etica innata in un essere umano ambivalente rappresenti una
contraddizione.
Non tragga in inganno la considerazione circa un'etica "esterna" o "interna" a noi. Nel
senso che se l'etica è innata essa è per forza di cose "interna" a noi (è cioè un frutto della
"physis"); mentre se non fosse innata, ma acquisita culturalmente (che è la mia tesi), la dicotomia
interna/esterna presenterebbe una problematicità non riducibile ad uno dei due termini (ovvero
l'etica non sarebbe necessariamente "esterna").
E' in altre parole chiarissimo che parlare di un'etica "esterna" presupporrebbe un "qualcosa" da
cui l'etica scaturisce. E tipicamente sappiamo che questo "qualcosa" è una divinità.
Ma non essendo ovviamente possibile affermare l'esistenza "certa" di una divinità (sempre che
si voglia parlare di filosofia e non di teologia), non possiamo di conseguenza affermare lo scaturire
"esterno" dell'etica, ma dobbiamo per così dire "tenere in considerazione" la possibilità dello
scaturire "interno" (cioè lo scaturire dalla cultura, che è sempre uno scaturire "interno").
E da questo esatto punto che poi, di conseguenza, parte un altro tipo di considerazione (quello
della "sacralità", che spiego lungo gli interventi a questo post e che non è un discorso di tipo
religioso - come non è di tipo religioso il: "se Dio non esiste, allora tutto è lecito" di
Dostoevskij).
saluti

Citazione di: Menandro il 24 Febbraio 2019, 11:54:22 AM
Il Sacro non è la sorgente della morale, ma solo un contenitore. Nessuno può negare che nella Germania degli anni 30 ci sia stata una grande rinascita del Sacro. Le maestose liturgie notturne al lume delle torce, la benedizione delle bandiere, l'evocazione del sangue dei martiri, le innumerevoli vittime sacrificali che questo Sacro esigeva e ottenne. Niente di più lontano da una morale laica e secolare. Quest'ultima non può dimostrare, ma solo affermare di essere fondata nella natura. Così come non si può dimostrare, ma solo affermare che la morale sia fondata su altro. Quando diciamo che esprimendo una morale ci si relaziona con il "sacro", con un "in sé", un assoluto, un immutabile... non diciamo in realtà proprio nulla sul contenuto di quell'immutabile.

Belle, di fronte al dio, sono tutte le cose; ma gli uomini hanno giudicato alcune cose come ingiuste, altre invece come giuste.
(Eraclito, 22B102 DK)

Ciao Menandro
Ma come fai a dire, prima, che il Sacro è un "contenitore" (cosa su cui sono assolutamente d'accordo),
poi che non è la "sorgente della morale" (se lo intendi come "contenuto" sono ancora d'accordo, ma
è così?). Voglio dire: che posto ha, il Sacro, nella tua visione?
E poi come fai ad affermare (senza dimostrare, specifichi) che la morale "laica e secolare" è fondata
sulla natura? Ti rendi conto che questa è una affermazione ammantanta di sacralità?
Infine, negli anni 30 non c'è stata proprio nessuna "grande rinascita del Sacro". O neglio, c'è
stata certamente una presenza del Sacro, ma non più di quanto avvenga continuamente nellaa storia.
Guarda ad esempio all'oggi. Guarda con quanta sacralità le istituzioni politiche edeconomiche mondiali
predicano le liturgie (e non uso certa terminologia a caso...) del Mercato...
Il Sacro non è mai scomparso e mai scomparirà, perchè l'uomo è troppo debole per sopportare l'eterno
ritorno delle cose: il kaos...
saluti

Citazione di: tersite il 24 Febbraio 2019, 11:30:40 AM
La discussione sta prendendo una piega pericolosa perché vi state invischiando su metafore attinenti il comportamento di specie non appartenenti al genere homo.

Ciao Tersite (e benvenuto, visto che mi sembri nuovo)
Questo succede perchè alcuni (troppi) non capiscono che l'essere umano è una specie molto, molto
particolare (i cui comportamenti non sono certo riducibili a quelli del cuculo...).
saluti

Citazione di: 0xdeadbeef il 24 Febbraio 2019, 12:50:07 PMCiao Menandro Ma come fai a dire, prima, che il Sacro è un "contenitore" (cosa su cui sono assolutamente d'accordo), poi che non è la "sorgente della morale" (se lo intendi come "contenuto" sono ancora d'accordo, ma è così?). Voglio dire: che posto ha, il Sacro, nella tua visione? E poi come fai ad affermare (senza dimostrare, specifichi) che la morale "laica e secolare" è fondata sulla natura? Ti rendi conto che questa è una affermazione ammantanta di sacralità? Infine, negli anni 30 non c'è stata proprio nessuna "grande rinascita del Sacro". O neglio, c'è stata certamente una presenza del Sacro, ma non più di quanto avvenga continuamente nellaa storia. Guarda ad esempio all'oggi. Guarda con quanta sacralità le istituzioni politiche edeconomiche mondiali predicano le liturgie (e non uso certa terminologia a caso...) del Mercato... Il Sacro non è mai scomparso e mai scomparirà, perchè l'uomo è troppo debole per sopportare l'eterno ritorno delle cose: il kaos... saluti

Ma sì che lo è stata... una barbarica rinascita del Sacro, coi suoi riti, i suoi miti, i suoi sacrifici umani. Perché negarlo, se non sottintendendo che il riconoscimento di una dimensione sacrale comporti di per sé un valore positivo? Eppure tu sei d'accordo che il Sacro è un "contenitore", può dunque contenere di tutto. Allora parlare del Sacro è solo un altro modo per dire che al fondo di tutto il nostro conoscere ed operare ci sono delle fedi, e che la società ne è inconsapevole.

Ciao Menandro
Sul Sacro come contenitore il cui contenuto può essere di tutto sono d'accordo, come dicevo.
Sono del resto d'accordo anche su un altro e fondamentale punto: che al fondo di tutto il nostro
conoscere ed operare ci sono delle fedi, e che la società ne è inconsapevole (anche se dovrei
specificare un punto importante, ma ci porterebbe troppo fuori tema).
Sugli anni 30 non ho detto che non c'è stata una presenza del Sacro in quelle riproposizioni
della mitologia e delle saghe nordiche; ho detto che non vi è stata una "rinascita" del Sacro
semplicemente perchè...il Sacro non è mai morto (e men che meno è morto oggi, con buona pace
di Nietzsche).
Che altro dire? Mi fa piacere sentire che c'è ancora qualcuno che sa ricondurre i termini al
loro significato autentico senza subito essere presi da furore ateistico e sentirvi profumo
(o fetore...) di incenso e chiese.
saluti

Citazione di: 0xdeadbeef il 24 Febbraio 2019, 11:04:23 AM
Non so se sei pienamente consapevole del "potenziale" di queste affermazioni...
Ricorda soltanto che nel "mein kampf" è scritto che gli Ebrei soffocano lo "spazio vitale" degli
ariani.
saluti

Ancora con questi esempi di mostruose violazioni dell' etica da parte di presunti (e per lo meno discutibili: "Gott mit uns") non credenti (ovvero "affermatori che dio é morto") quando dai papi Borgia a quelli che benedicevano i conquistadores che perpetravano il genocidio dei nativi Americani, a "santosubitoGP2" che ha santificato i più efferati criminali contro l' umanità franchisti e ustascia, allo sterminatore di donne e bambini iracheni Blair, a tantissimi altri affermatori indiscutibili dell' esistenza e della "piena salute e vitalità" di Dio ne hanno commesse di peggiori ? ! ? ! ? !

Ho proprio sbagliato (e dovevo ben immaginarlo!) a lasciarmi trascinare al mio temperamento polemico.

Citazione di: tersite il 24 Febbraio 2019, 11:30:40 AM
La discussione sta prendendo una piega pericolosa perché vi state invischiando su metafore attinenti il comportamento di specie non appartenenti al genere homo.

Infatti qualcuno la vuole buttare su una metafisica del cuculo, rivisitata in chiave antropomorfica. Dire che l'etica è radicata nella physis, non significa che sia la stessa per tutti i viventi. Significa solo che la sua origine è là ed è strettamente collegata alla conservazione in vita del vivente e della sua progenie, fosse anche a danno di altri viventi. Ma ancora più ridicola della metafisica del cuculo è la metafisica di un Bene astratto, portato da qualche cicogna extraterrestre, che starebbe alla base dell'etica.

L'origine dell'etica nella physis non avrà tutti i quarti di nobiltà epistemica, ma è meno infondata di tutte le altre. Sulle eventuali dimostrazioni mi sono dilungata nei post precedente di questa discussione la cui sintesi sta nel fatto che un animale sociale nasce imprintato eticamente e sviluppa questo imprinting in età evolutiva e adulta per gradi crescenti di razionalizzazione, o piuttosto consolidamento (perchè potrebbe anche fondarsi su presupposti irrazionali, ma questo si vede a posteriori), del discorso etico.
.

Citazione di: Ipazia il 24 Febbraio 2019, 15:06:47 PM
Infatti qualcuno la vuole buttare su una metafisica del cuculo, rivisitata in chiave antropomorfica.

Ciao Ipazia
Non sono certamente io a fare una "metafisica del cuculo", ma tu laddove affermi che il cuculo
(specie di uccello che ha la caratteristica di deporre il suo unico uovo nel nido di altre specie
dopo averne fatto cadere le uova precedentemente deposte) persegue un "bene comune di tutti i viventi".
Perchè questo hai detto, e del resto non si capirebbe come potresti parlare di un "imprinting etico
primordiale", che accomuna uomini ed animali, senza supporre questa (francamente grottesca) premessa.
Non è certo colpa mia se scambi l'utile "individuale" (che, beninteso, può essere anche quello della
specie, come vado ripetendo da tempo) con l'etica, che è evidentemente prodotto non della "physis",
ma del "nomos".
saluti

Nel precedente mio intervento in questa discussione (il penultimo, mentre questo sarà l' ultimo e definitivo) é stata censurata una mia affermazione contenente una parolaccia rivolta a me stesso nel caso mi facessi di nuovo vincere dalla tentazione di leggerne gli ulteriori interventi e parteciparvi nuovamente (cosa che -spero di potere almeno affermare- riterrei stupidissima da parte mia: da un bel pezzo avrei dovuto considerarla, per quel che mi riguarda, non più degna di alcuna attenzione).

La vulgata evoluzionistica sostiene che il comportamento altruistico umano (è la loro definizione di "etica e morale") sia derivato dal fatto che le popolazioni che sviluppavano comportamenti volti all'interesse del gruppo più che a quello individuale acquisissero un vantaggio riproduttivo tale da soppiantare le popolazioni che non praticavano tali comportamenti.

Citazione di: sgiombo il 24 Febbraio 2019, 14:48:50 PM
Ancora con questi esempi di mostruose violazioni dell' etica da parte di presunti (e per lo meno discutibili: "Gott mit uns") non credenti (ovvero "affermatori che dio é morto") quando dai papi Borgia a quelli che benedicevano i conquistadores che perpetravano il genocidio dei nativi Americani, a "santosubitoGP2" che ha santificato i più efferati criminali contro l' umanità franchisti e ustascia, allo sterminatore di donne e bambini iracheni Blair, a tantissimi altri affermatori indiscutibili dell' esistenza e della "piena salute e vitalità" di Dio ne hanno commesse di peggiori ? ! ? ! ? !

Ho proprio sbagliato (e dovevo ben immaginarlo!) a lasciarmi trascinare al mio temperamento polemico.

Ciao Sgiombo
Mi spiace esser la causa di questa tua evidente irritazione. Però non comprendo affatto questa tua
ostinazione a parlare di argomenti legati alla sfera religiosa quando l'oggetto in questione non è,
e non lo è con tutta evidenza, questo.
Proprio sopra il tuo ultimo intervento puoi leggere una mia risposta all'amico Menandro, che ne segue
un'altra del medesimo tono scritta pochi interventi prima, in cui affermo che il "sacro" è rinvenibile
nella mitologia nazista come nei proclami liberisti delle potenti organizzazioni economiche e politiche
mondiali.
Il "sacro" (te lo scrivo in minuscolo...) come concetto filosofico non ha nulla a che fare con il "sacro"
religiosamente inteso (il concetto filosofico semmai "contiene" il concetto religioso, non è da esso
contenuto): l'ho detto così tante volte da averne perso il conto...
Mi spiace dirlo chiaro, ma ridurre il "sacro" filosofico a Padre Pio, ai miracoli di Lourdes o di
Medjugorje è chiaro segno di miopia.
saluti (e non avertene a male).

Citazione di: tersite il 24 Febbraio 2019, 19:44:00 PM
La vulgata evoluzionistica sostiene che il comportamento altruistico umano (è la loro definizione di "etica e morale") sia derivato dal fatto che le popolazioni che sviluppavano comportamenti volti all'interesse del gruppo più che a quello individuale acquisissero un vantaggio riproduttivo tale da soppiantare le popolazioni che non praticavano tali comportamenti.

Ciao Tersite
E non hanno tutti i torti, non credi? Solo che c'è un particolare: quando si parla di "bene comune di
tutti i viventi" (cioè del fine proprio dell'etica) non si parla di una specie animale o di una tribù
umana...
saluti

------> affermo che il "sacro" è rinvenibile
nella mitologia nazista come nei proclami liberisti delle potenti organizzazioni economiche e politiche
mondiali.

Quel che tu dici rinvenibile nella mitologia nazista e nei vari proclami non è una manifestazione del "sacro" secondo me ma è un uso strumentale di una sua parodia, funzionale agli scopi di quelle organizzazioni.

Ovviamente quella dei nazisti era una parodia..e mi sembra che lo sia altrettanto l'attuale sistema,moltiplicato al cubo,rispetto ai regimi totalitari del secolo scorso.
In fondo al posto delle chiese ci sono i centri commerciali e al posto dei fedeli, i consumatori..con l'aggravante che se prima riguardava solo una parte, oggi coinvolge più o meno tutto il pianeta (dittatura planetaria totale) 

Questo secondo me evidenzia pero un fatto; 
e cioè che il Sacro non e' solo un esigenza di cui non se ne può fare a meno ma una vera e propria sovrastante realta,e che piu questa viene negata (sia perché non viene nemmeno piu percepita) e piu si ottiene il risultato paradossale di creare quelle stesse superstizioni di cui ci si ritiene convinti di esserne affrancati

Sono molto d'accordo con il primo pensiero di acquario, meno con il secondo.
Infatti il sistema consumistico è una parodia della religione, nel senso che della religione condivide il metodo del rito e della credenza in qualcosa. Fin qui siamo d'accordo.
Però manca al consumismo un principio fondamentale del sacro: un ambito intangibile e alieno alle pratiche profane. Si potrebbe dire che il consumismo non è la riproposizione del sacro sotto altre vesti ma il "divoratore" del sacro, come il divoratore di ogni simbolizzazione, cultura o materia che possa essere trasformata agevolmente in denaro. Il Dio denaro però non fa affidamento a nessun tabernacolo, a nessuna ultima stanza accessibile solo alle sacerdotesse. I menhir devono essere spiegati antropologicamente e le chiese visitate nell'ambito dei viaggi turistici. Il Dio denaro è pornograficamente accessibile da parte di tutti.
Per molti secoli questo messaggio è stato emancipatorio, poiché all'ombra del sacro sono stati compiuti molti misfatti e pensare ad un valore neutro come il denaro ha di certo diminuito gli abusi sessuali degli adepti di qualsiasi setta.
Ora che il monoteismo del capitale ha raggiunto il suo acme, gli stessi ed altri misfatti sono compiuti in suo nome, con l'aggravante che il consumismo non induce ad alcuna seria riflessione sulla vita come faceva il sacro tradizionale ma solo ad un effimero godimento, appunto pornografico.
Quello che sempre mi chiedo è se sia possibile riformare la modernità rimodellandola in modo da non buttare via tutto,
scegliendo in tal modo la consolante ma inconsistente regressione all'età dell'oro.

Citazione di: 0xdeadbeef il 24 Febbraio 2019, 20:00:43 PM
Ciao Tersite
E non hanno tutti i torti, non credi? Solo che c'è un particolare: quando si parla di "bene comune di
tutti i viventi" (cioè del fine proprio dell'etica) non si parla di una specie animale o di una tribù
umana...
saluti

Si parla della vita intesa in senso biologico, non metafisico. Della propria vita (o della specie), non di tutte le "creature di Dio"  ;D   Cosa che Ox non ha ancora capito, perchè ritiene l'etica qualcosa di extraterrestre, trascendentale in senso religioso, mentre è solo una tecnica di sopravvivenza della vita organizzata specisticamente. Il successo evolutivo umano dipende incontrovertibilmente dalla sua organizzazione sociale (non certo da zanne e artigli), che ne è anche fondamento etico, specistico assai.

Citazione di: 0xdeadbeef il 24 Febbraio 2019, 19:21:25 PM
Ciao Ipazia
Non sono certamente io a fare una "metafisica del cuculo", ma tu laddove affermi che il cuculo
(specie di uccello che ha la caratteristica di deporre il suo unico uovo nel nido di altre specie
dopo averne fatto cadere le uova precedentemente deposte) persegue un "bene comune di tutti i viventi".
Perchè questo hai detto, e del resto non si capirebbe come potresti parlare di un "imprinting etico
primordiale", che accomuna uomini ed animali, senza supporre questa (francamente grottesca) premessa.
Non è certo colpa mia se scambi l'utile "individuale" (che, beninteso, può essere anche quello della
specie, come vado ripetendo da tempo) con l'etica, che è evidentemente prodotto non della "physis",
ma del "nomos".
saluti

Certo che si arriva al nomos, ma esso non può che implementarsi su physis. La legge di gravità ha funzionato per miliardi di anni prima che qualcuno, da Archimede a Newton ad Einstein la normasse. E tutto il nomos gravitazionale non fa altro che girare intorno a quel fenomeno naturale. Così, gira e rigira, funziona l'etica, che è nomos, ma soprattutto techne, della physis sociale umana.

Citazione di: 0xdeadbeef il 23 Febbraio 2019, 19:05:01 PM
A Baylam e Apeiron
Concordo (con Apeiron), ma rimane il problema di dire cosa è la morale...
L'amico Baylam ci dice una cosa interessantissima; la medesima della tradizione filosofica anglosassone
o protestante in genere; e cioè che la morale è la condotta rivolta all'utile individuale.
Perchè questo, in sostanza, significa quel: "qualunque cosa va bene, ogni cosa è buona e giusta"...
Quindi quel che Baylam dice non è di liberarci dalla morale; ma di liberarci dall'idea che della morale
ha la tradizione filosofica "continentale" (la morale come "in sé", come "oggetto" dato una volta e per
tutte, cioè dato "assolutamente").
L'ambivalenza della natura umana di cui parla Apeiron è una cosa che nella prospettiva di Baylam non
è presa neppure in considerazione...
saluti

Il mio precedente commento intendeva riflettere sulla relazione tra felicità e morale.  Chiedevo se uno stato di felicità perpetua non implicasse proprio l'uscita dal problema morale, il suo superamento definitivo. Poiché ritengo che la felicità sia transitoria, effimera, ciò implica che il problema morale, la scelta tra il bene ed il male, sia un fatto stabile per l'uomo.
Poiché non sono liberale, non considero affatto la morale come un processo di scelta individuale. Dubito che un uomo sappia quale sia il suo utile, a maggior ragione una collettività. L'approccio che più mi convince è quello sistemico, di ispirazione darwiniana: la teoria dei sistemi di Gregory Bateson è quella che più sento vicina alla mia. Effettivamente disconosco qualunque assolutezza morale.
Al contrario considero l'ambivalenza la caratteristica fondamentale della morale: ogni scelta produce del bene ma anche del male, per questo costituisce un problema.

Ad Apeiron

Considero meritevoli gli interventi di tutti i partecipanti. Non giudico affatto provocatori I tuoi interventi, sono sempre argomentati e stimolanti ulteriori riflessioni ed approfondimenti.
In parte ti ho già risposto sopra: l'amoralità non è affatto una via praticabile permanentemente per la liberazione e la felicità dell'uomo.
Non condivido l'esistenza di una morale superiore, assoluta, "comune a tutti gli uomini", come non condivido l'esistenza di un ordine superiore, universale. Platone o l'idealismo non sono i miei riferimenti filosofici preferiti.
Ritengo che nel processo morale non ci siano fondamenti o limiti: questa libertà è ciò che dà valore alla morale. Il bene, il giusto non è un dato, è una continua invenzione, ricerca.

Una questione linguistica.
Il termine sacro, e quindi l'opposto profano, preferirei lasciarlo alle tematiche di carattere religioso. Nel caso della morale il sacro corrisponde al bene, al giusto.

-------> Chiedevo se uno stato di felicità perpetua non implicasse proprio l'uscita dal problema morale, il suo superamento definitivo.

Secondo me si perchè (fuori da ogni ironia o provocazione dialettica) lo stato di felicità perpetua presuppone l' estasi o l'imbecillità.

------->  La legge di gravità ha funzionato per miliardi di anni prima che qualcuno, da Archimede a Newton ad Einstein la normasse.

Le cose non hanno smettono di essere ancor più complicate dopo che la "norma" viene stabilita.
I montgolfier han sollevato il pallone pensando fosse il fumo a farlo salire e sulla luna ci sono andati con la fisica newtoniana che sappiamo quel che vale però serve.

-------> la cui sintesi sta nel fatto che un animale sociale nasce imprintato eticamente e sviluppa questo imprinting in età evolutiva e adulta per gradi crescenti di razionalizzazione, o piuttosto consolidamento.

No, non va così. Un animale non nasce "imprintato" ma nasce predisposto all'imprinting. Se nel corso del suo sviluppo (ed anzi ci sono precise finestre temporali in cui ciò deve avvenire,come per l'apprendimento del canto nelle specie canore) non si verifica la combinazione tra predisposizione innata e "fattore scatenante" rimane semplicemente un buco e la funzione verra' svolta alla meno peggio o per niente svolta, ovviamente con scarse probabilità di riproduzione etc.etc..

------>  il Sacro non e' solo un esigenza di cui non se ne può fare a meno ma una vera e propria sovrastante realta

Sarebbe provocatorio chiedertene una dimostrazione per cui lo prendo come un attestazione di fede e una dichiarazione di intenti :-)

Citazione di: tersite il 25 Febbraio 2019, 11:52:41 AM
------>  il Sacro non e' solo un esigenza di cui non se ne può fare a meno ma una vera e propria sovrastante realta

Sarebbe provocatorio chiedertene una dimostrazione per cui lo prendo come un attestazione di fede e una dichiarazione di intenti :-)

ma prendila pure come ti pare

Salve Tersite. "------> Chiedevo se uno stato di felicità perpetua non implicasse proprio l'uscita dal problema morale, il suo superamento definitivo."

Essendo la felicità perpetua uno stato assoluto e immodificabile, ovvio che essa non possa consistere che nella morte. L'essere vivi comporta automaticamente la continua rottura degli equilibri biologico-esistenziali e quindi non permette alcuna perpetuità della perfetta felicità la quale va definita in nessun altro modo che "la condizione in cui risultano assolti (od assenti) tutti i bisogni e tutti i desideri". Ogni altra condizione e situazione sarebbe felicità per modo di dire, cioè felicità relativa, cioè stato di mutevole soddisfazione. Saluti.

Citazione di: tersite il 25 Febbraio 2019, 11:52:41 AM
------->  La legge di gravità ha funzionato per miliardi di anni prima che qualcuno, da Archimede a Newton ad Einstein la normasse.

Le cose non hanno smettono di essere ancor più complicate dopo che la "norma" viene stabilita.
I montgolfier han sollevato il pallone pensando fosse il fumo a farlo salire e sulla luna ci sono andati con la fisica newtoniana che sappiamo quel che vale però serve.

Certo, più o meno come nella normazione morale. Ma si ha un effetto cumulativo di conoscenza e normazione. Proprio come nell'etica. Che strana coincidenza!  ;D

Citazione
-------> la cui sintesi sta nel fatto che un animale sociale nasce imprintato eticamente e sviluppa questo imprinting in età evolutiva e adulta per gradi crescenti di razionalizzazione, o piuttosto consolidamento.

No, non va così. Un animale non nasce "imprintato" ma nasce predisposto all'imprinting. Se nel corso del suo sviluppo (ed anzi ci sono precise finestre temporali in cui ciò deve avvenire,come per l'apprendimento del canto nelle specie canore) non si verifica la combinazione tra predisposizione innata e "fattore scatenante" rimane semplicemente un buco e la funzione verra' svolta alla meno peggio o per niente svolta, ovviamente con scarse probabilità di riproduzione etc.etc..

D'accordo per la correzione. Nasce come un disco umano predisposto alla formattazione (imprinting) etica umana. Che è diversa, e molto più complessa, di quella del cuculo. Quando la formattazione non riesce abbiamo gli scarti. O gli innovatori.

Citazione di: Menandro il 24 Febbraio 2019, 14:23:07 PM
Ma sì che lo è stata... una barbarica rinascita del Sacro, coi suoi riti, i suoi miti, i suoi sacrifici umani. Perché negarlo, se non sottintendendo che il riconoscimento di una dimensione sacrale comporti di per sé un valore positivo? Eppure tu sei d'accordo che il Sacro è un "contenitore", può dunque contenere di tutto. Allora parlare del Sacro è solo un altro modo per dire che al fondo di tutto il nostro conoscere ed operare ci sono delle fedi, e che la società ne è inconsapevole.

No, non penso, il riconoscimento di una dimensione sacrale non è di per sè un valore positivo, nè il sacro portatore di bene tout court ( su questo punto obietto a una cosa che ho letto di Ox).La dimensione del sacro* è ambivalente e il suo riconoscimento ne è per essenza ambivalente, da ciò* occorre esser separati e protetti, perciò viene detto sacro. Riconoscere il valore della sacralità è, in un certo senso, temerne la potenza. E i riconoscimenti basati sulle paure, sul timore, non ritengo siano di per sè valori positivi.
Ma, chiedo voi, che mi interessa sta cosa, per lo strutturarsi di una morale non è forse necessaria una paura, un divieto, un "no, lì non vai ", un "warning - pericolo"? È sulle paure e per le paure che nasce la morale? Il sacro non è forse la prima modalità volta a captare e riconoscere la benevolenza e la potenza distruttiva, che so io, dell'acqua, di un fiume? Che diviene, "dimensione sacra"?

cit. Lou la moderatrice: ... E i riconoscimenti basati sulle paure, sul timore, non ritengo siano di per sè valori positivi.
Ma, chiedo voi, che mi interessa sta cosa, per lo strutturarsi di una morale non è forse necessaria una paura, un divieto, un "no, lì non vai ", warning - pericolo? È sulle paure e per le paure che nasce la morale?

La paura può essere anche un valore.  Attorno alla Villa c'è un canale d'acqua...beh! Quand'era piccola ho terrorizzato ben bene mia figlia perché ci stesse lontana, visto che non ci sono protezioni...in generale un'infinità di cose è meglio evitarle per paura delle conseguenze. Fare il male deve spaventare perché il karma negativo ti braccherà per l'intera tua esistenza (anche se nessuno ti punisce...) e probabilmente anche oltre.Ti seguirà come un'ombra, nel muto ricordo...io rammento ancora con dolore la cattiveria che commisi da bambino verso una piccola creatura che non mi faceva nulla di male... :-[

Citazione di: Sariputra il 25 Febbraio 2019, 18:51:22 PM
cit. Lou la moderatrice: ... E i riconoscimenti basati sulle paure, sul timore, non ritengo siano di per sè valori positivi.
Ma, chiedo voi, che mi interessa sta cosa, per lo strutturarsi di una morale non è forse necessaria una paura, un divieto, un "no, lì non vai ", warning - pericolo? È sulle paure e per le paure che nasce la morale?

La paura può essere anche un valore.  Attorno alla Villa c'è un canale d'acqua...beh! Quand'era piccola ho terrorizzato ben bene mia figlia perché ci stesse lontana, visto che non ci sono protezioni...in generale un'infinità di cose è meglio evitarle per paura delle conseguenze. Fare il male deve spaventare perché il karma negativo ti braccherà per l'intera tua esistenza (anche se nessuno ti punisce...) e probabilmente anche oltre.Ti seguirà come un'ombra, nel muto ricordo...io rammento ancora con dolore la cattiveria che commisi da bambino verso una piccola creatura che non mi faceva nulla di male... :-[

Direi che la paura provata di fronte a pericoli reali è un meccanismo d'allarme irrinunciabile, di fronte a pericoli immaginari è del tutto immotivata e deleteria, alla lunga.
Aggiungo che, le sfilate di religioni e connesse autorità, investite a recintare le sacralità per trovare spazio ad agire sulle paure, e il potere che ne deriva, è in un certo senso, una dissacrazione del sacro.

Citazione di: tersite il 24 Febbraio 2019, 20:45:11 PM
------> affermo che il "sacro" è rinvenibile
nella mitologia nazista come nei proclami liberisti delle potenti organizzazioni economiche e politiche
mondiali.

Quel che tu dici rinvenibile nella mitologia nazista e nei vari proclami non è una manifestazione del "sacro" secondo me ma è un uso strumentale di una sua parodia, funzionale agli scopi di quelle organizzazioni.

Ciao Tersite
Naturalmente è del Sacro filosofico che sto parlando; di quell'"Inflessibile" di cui parla Severino
così come di quel "così dev'essere" che afferma il "filosofo" nietzschiano...
Il Sacro cioè come "contenitore" (come da efficace espressione dell'amico Menandro); diverso dalla
morale che ne può ("ne può"...) essere il "contenuto".
Da questo punto di vista no, la mitologia nazista (come il "verbo" mercatista) non come parodia del
Sacro, ma semmai come deformazione mostruosa (il termine "parodia" non mi sembra abbastanza) della
morale, cioè come riproposizione mostruosa, deformata, del "contenuto" del Sacro.
saluti

Citazione di: acquario69 il 25 Febbraio 2019, 05:16:56 AM

Questo secondo me evidenzia pero un fatto;
e cioè che il Sacro non e' solo un esigenza di cui non se ne può fare a meno ma una vera e propria sovrastante realta,e che piu questa viene negata (sia perché non viene nemmeno piu percepita) e piu si ottiene il risultato paradossale di creare quelle stesse superstizioni di cui ci si ritiene convinti di esserne affrancati

Ciao Acquario
Concordo. A tal proposito Severino parla di "ricostituzione dell'Inflessibile", cioè di ricostituzione
di una dimensione sacrale ("inflessibile") che pur era stata lacerata ("flessione").
Naturalmente il momento in cui si è preso prosaicamente atto di questa "flessione dell'Inflessibile"
è stato quello della "morte di Dio" nietzschiana, ma il processo era già in atto da secoli nella
civiltà occidentale.
Perchè l'"inflessibile" tende a ricostituirsi? Severino, a parer mio molto acutamente, dice che
l'essere umano è troppo angosciato dal "divenire" per consegnarsi completamente all'indeterminazione,
al relativo, all'"eterno ritorno": in sostanza al "kaos". Per cui cerca di ricostituire le certezze
perdute; ma tale ricostituzione, esattamente come per un bambino che perde l'originaria innocenza,
è una chimera, e presto mostra i suoi connotati psicopatologici...
Mi par insomma di capire che anche per Severino l'"oltreuomo" nietzschiano sia una necessità; ma una
necessità ancora là da venire, esattamente come in Nietzsche, che appunto fa dire all'"oltreuomo":
"vengo troppo presto"...
saluti

Citazione di: Jacopus il 25 Febbraio 2019, 08:43:10 AM. Il Dio denaro però non fa affidamento a nessun tabernacolo, a nessuna ultima stanza accessibile solo alle sacerdotesse. I menhir devono essere spiegati antropologicamente e le chiese visitate nell'ambito dei viaggi turistici. Il Dio denaro è pornograficamente accessibile da parte di tutti.

Ciao Jacopus
Se ci fai caso anche il Dio, diciamo, "classicamente inteso" a un certo punto è diventato accessibile
da parte di tutti...
La Riforma Protestante non ha forse abolito il "sacer-dote", cioè colui il cui "ministero" era di far
da tramite fra il "sacro" ed il "fedele"? Non è stata forse quella la "svolta" che ha permesso a tutti
di diventare "sacerdoti" di se stessi con, perdipiù, "grande sollievo" per vedersi praticamente
(e teoreticamente) sdoganate le più "basse" pulsioni?
Trovo che il consumismo moderno abbia forti e ben lunghe radici...
saluti

Citazione di: Lou il 25 Febbraio 2019, 19:03:52 PM
Direi che la paura provata di fronte a pericoli reali è un meccanismo d'allarme irrinunciabile, di fronte a pericoli immaginari è del tutto immotivata e deleteria, alla lunga.
Aggiungo che, le sfilate di religioni e connesse autorità, investite a recintare le sacralità per trovare spazio ad agire sulle paure, e il potere che ne deriva, è in un certo senso, una dissacrazione del sacro.

L'etica/morale si struttura certamente sui divieti che hanno come scopo la salvaguardia della vita. Dai quali nascono i tabù e i sacrifici espiatori da cui nasce il sacro. Tutto fatto in casa umana. Altrettanto umano è che su questo ambaradan qualcuno ci metta il cappello e la borsa. Ma quando questo accade il sacro è già passato a miglior vita e la dissacrazione  nelle coscienze si è già realizzata. Rimangono solo gli interessi costituiti intorno al sacro e una densa cortina di fumo esegetico.

Anche il sacro segue l'evoluzione umana ed è soggetto a falsificazioni che dissolvono i tabù. Ma qualcosa rimane sempre: ciò che è radicato nella physis, dai cui tabù è impossibile scappare.

Citazione di: 0xdeadbeef il 25 Febbraio 2019, 19:28:18 PM
Ciao Acquario
Concordo. A tal proposito Severino parla di "ricostituzione dell'Inflessibile", cioè di ricostituzione
di una dimensione sacrale ("inflessibile") che pur era stata lacerata ("flessione").
Naturalmente il momento in cui si è preso prosaicamente atto di questa "flessione dell'Inflessibile"
è stato quello della "morte di Dio" nietzschiana, ma il processo era già in atto da secoli nella
civiltà occidentale.
Perchè l'"inflessibile" tende a ricostituirsi? Severino, a parer mio molto acutamente, dice che
l'essere umano è troppo angosciato dal "divenire" per consegnarsi completamente all'indeterminazione,
al relativo, all'"eterno ritorno": in sostanza al "kaos". Per cui cerca di ricostituire le certezze
perdute; ma tale ricostituzione, esattamente come per un bambino che perde l'originaria innocenza,
è una chimera, e presto mostra i suoi connotati psicopatologici...
Mi par insomma di capire che anche per Severino l'"oltreuomo" nietzschiano sia una necessità; ma una
necessità ancora là da venire, esattamente come in Nietzsche, che appunto fa dire all'"oltreuomo":
"vengo troppo presto"...
saluti

Ciao

Condivido l'analisi...

Secondo me se l'uomo e' in effetti "relativamente" angosciato dal divenire, ma ritrovava comunque il suo equilibrio, proprio attraverso il Sacro (forse l'inflessibile per Severino)..cosi che il flessibile stesso vi si adattava, ed e' la cosa più naturale,essendo appunto flessibile...proprio per via di questa relazione presente e di quello che era perciò il suo punto di riferimento costante...ma eliminato il quale,il flessibile, non si flette più (non svolge più la sua normale funzione) ma più semplicemente si spezza. 
(spero la descrizione in forma allegorica,sia sufficientemente comprensibile)

Fatto sta che ad imperare oggi sia proprio quell'indeterminazione per cui verrebbe da pensare che in realta ha finito proprio per consegnarsi completamente a questa, e del divenire,che pure lo angosciava,ne avrebbe invece fatto addirittura la sua unica "forma mentis" (da qui l'importanza fondamentale di risalire alle origini di questa..e tra parentesi,a mio avviso la risposta che hai dato sopra a jacopus in tal senso,coglie nel segno)
ed e' chiaro, almeno cosi mi risulta,che tutto questo produca un terribile corto circuito,che si rivede tradursi in tutti gli aspetti possibili, e non solo individuali

Ciao

Citazione di: Ipazia il 25 Febbraio 2019, 09:00:12 AM
Si parla della vita intesa in senso biologico, non metafisico. Della propria vita (o della specie), non di tutte le "creature di Dio"  ;D   Cosa che Ox non ha ancora capito, perchè ritiene l'etica qualcosa di extraterrestre, trascendentale in senso religioso, mentre è solo una tecnica di sopravvivenza della vita organizzata specisticamente. Il successo evolutivo umano dipende incontrovertibilmente dalla sua organizzazione sociale (non certo da zanne e artigli), che ne è anche fondamento etico, specistico assai.

Ciao Ipazia
Fin dall'inizio Ox sta dicendo che l'etica o è necessariamente assunta in maniera sacrale o non è
etica (che non significa affatto assumerla in senso religioso - nel senso di quale religione, poi?).
E' del "sacro filosofico" che stiamo parlando, non del "sacro religioso" (che ne è semmai una derivazione).
Quando tu affermi un "bene comune di tutti i viventi" stai affermando un qualcosa di sacrale; perchè
non esiste in natura e soprattutto perchè affermi qualcosa che ha il carattere dell'"ab-soluto" (cioè
di non relativo all'individualità, di specie per gli animali come di singoli, tribù etniche o culturali
per gli umani).
L'esempio del nostro ormai vecchio amico cuculo ti mostra chiaramente che in natura non esiste un "bene
comune di tutti i viventi", e che esso può essere solo e soltanto frutto della cultura, del "nomos".
Che poi questo non possa che implementarsi sulla "physis" è una cosa che, a questo "livello" (un livello
in cui si parla di etica e di sacralità), non mi interessa.
Magari dirai: "facile dire così" (non mi interessa). Sì, facile ma non banale, perchè questo ragionamento
mi permette di individuare diversi elementi che ad un livello più "basso" (prendo per paradigmatico
l'esempio dell'informatica, che da "alta" come nell'interfaccia grafica che usiamo si "abbassa" fino ai
circuiti elettronici) non sarebbe facile individuare.
Ad esempio quello che hai chiamato "imprinting etico primordiale" (che hai individuato nella prima
"poppata/beccata"), che secondo il tuo ragionamento riguarderebbe sia gli animali che l'essere umano,
risulta insensato, in quanto sintetizzando "physis" e "nomos" sul primo termine letteralmente cancella
il secondo (quindi non è più questione di "derivare", come nelle intenzioni...).
Questa "struttura" non può che portarti, come in effetti ti ha portato, a sostenere che il cuculo persegue
il "bene comune di tutti i viventi" (affermazione, consentimelo, quantomeno imbarazzante...).
saluti

@ Ox

Se non hai ancora capito, dopo che te l'ho detto mezza dozzina di volte, che il Bene comune (inteso in senso fisico e metafisico) di tutti i viventi è la propria vita individuale (comune perché tutti i viventi ne hanno una, ed una soltanto, che più stirneriana di così si muore).... Bene Assoluto, su cui si innerva ogni etica individuale e di specie.... è inutile andare avanti.

Non è una tragedia. Per te il fondamento etico è la flessione e raddrizzamento del sacro, per me è la vita biologica. Tutto qua.

--------> in natura non esiste un "bene
comune di tutti i viventi"

e se proprio dovessimo cercarne uno sarebbe l'istantanea cancellazione del genere umano ma a questo punto dovremmo ammettere che l'uomo o non fa parte della natura o non fa parte dei viventi.

Citazione di: Ipazia il 25 Febbraio 2019, 22:25:05 PM
L'etica/morale si struttura certamente sui divieti che hanno come scopo la salvaguardia della vita. Dai quali nascono i tabù e i sacrifici espiatori da cui nasce il sacro. Tutto fatto in casa umana. Altrettanto umano è che su questo ambaradan qualcuno ci metta il cappello e la borsa. Ma quando questo accade il sacro è già passato a miglior vita e la dissacrazione  nelle coscienze si è già realizzata. Rimangono solo gli interessi costituiti intorno al sacro e una densa cortina di fumo esegetico.

Anche il sacro segue l'evoluzione umana ed è soggetto a falsificazioni che dissolvono i tabù. Ma qualcosa rimane sempre: ciò che è radicato nella physis, dai cui tabù è impossibile scappare.

Il sacro è l'apriori di ogni fenomeno religioso, e, in questo senso, antropologico e fenomenologico, è radicato nella "physis"  più di quanto non si creda. L'opera di secolarizzazione e, diciamo, laicizzazione del sacro, non è una sorta di evoluzione o trasformazione, ma di orientamento della sacralità negli spazi della storia.

---------> Il sacro è l'apriori di ogni fenomeno religioso

prima del sacro insegnano che venga il magico, poi la cognizione di mana e poi non mi ricordo che fenomenologia della religione l'ho letto un secolo fa...

Citazione di: Lou il 26 Febbraio 2019, 18:24:04 PM
L'opera di secolarizzazione e, diciamo, laicizzazione del sacro, non è una sorta di evoluzione o trasformazione, ma di orientamento della sacralità negli spazi della storia.

Nessuna epoca ha prodotto tanta mitologia come l'attuale. La quantità, come spesso accade, va a scapito della qualità e il sovraffollamento di miti a la charte flette il sacro peggio dell'uragano di ottobre. Ne svaluta il valore e alla fine non resterà che fare un gran faló.

Citazione di: tersite il 26 Febbraio 2019, 18:29:42 PM
---------> Il sacro è l'apriori di ogni fenomeno religioso

prima del sacro insegnano che venga il magico, poi la cognizione di mana e poi non mi ricordo che fenomenologia della religione l'ho letto un secolo fa...

Dipende a quale autore ti riferisci.
"Insegnano", "chi", "cosa"?
Poi se intendi sostenere che ——> Gli apriori sono già risultanti di imprinting "in(-)segnati", spiegami.
O ancora ——> in generale gli apriori, vuoi dire, seguano una sorta di evoluzione? Magico->Mana->Sacro? Intendi questo?
È una obiezione, lo capisco, ma puoi disbrogliarmela?, grazie.

Citazione di: Ipazia il 26 Febbraio 2019, 18:45:19 PM
Nessuna epoca ha prodotto tanta mitologia come l'attuale. La quantità, come spesso accade, va a scapito della qualità e il sovraffollamento di miti a la charte flette il sacro peggio dell'uragano di ottobre. Ne svaluta il valore e alla fine non resterà che fare un gran faló.

Ah io non lo so, non ho un occhio così omnicomprensivo della Storia.
Se dei surrogati di sacro c'è da fare un falò 🔥 ci sono, basta individuare il criterio, di sacralità.

a Lou

"Fenomenologia della religione" di  Gerardus van der Leeus.
Spiegava la nascita del sentimento religioso e del sacro attraverso le sue manifestazioni concrete rilevabili dall'antropologia la storia della religione e tutto quanto può essere correlato a ciò che chiamiamo manifestazione sacra o religiosa.
Partiva da come questo viene esperito nei "primitivi" e da li costruiva tutta la sua impalcatura.
Era un uomo di chiesa ma non ricordo se protestante riformato o che altro.

-------> Poi se intendi sostenere che ——> Gli apriori sono già risultanti di imprinting "in(-)segnati", spiegami.
O ancora ——> in generale gli apriori, vuoi dire, seguano una sorta di evoluzione? Magico->Mana->Sacro? Intendi questo?
È una obiezione, lo capisco, ma puoi disbrogliarmela?, grazie.

No no...io ti indicavo solo un ottimo testo unanimamente riconosciuto come fondativo per queste questioni dove potevi trovare le risposte alle tue domande ed anche a quelle che ponevi a me ,a cui non so nemmeno da che parte incominciare per rispondere.

Citazione di: Ipazia il 26 Febbraio 2019, 17:34:46 PM
@ Ox

Se non hai ancora capito, dopo che te l'ho detto mezza dozzina di volte, che il Bene comune (inteso in senso fisico e metafisico) di tutti i viventi è la propria vita individuale (comune perché tutti i viventi ne hanno una, ed una soltanto, che più stirneriana di così si muore).... Bene Assoluto, su cui si innerva ogni etica individuale e di specie.... è inutile andare avanti.

Non è una tragedia. Per te il fondamento etico è la flessione e raddrizzamento del sacro, per me è la vita biologica. Tutto qua.

Ciao Ipazia
Se la metti su questo piano ti posso allora dire che il mio gatto è in realtà un cane...
Ovvero, se il significato delle parole è quello, diciamo, accettato per convenzione, allora il "bene
comune di tutti i viventi" significa proprio quello, e non altro.
Certamente non sarebbe scandaloso se tu ti fossi espressa male, senonchè quel concetto, l'"imprinting
etico primordiale", mi induce a pensare che con "bene comune di tutti i viventi" tu abbia inteso dire
esattamente quello.
In parole povere, continuo imperterrito a non capire (e, intendiamoci, può essere anche per una mia
mancanza) dove sia l'imprinting etico primordiale nel cuculo che getta a terra le uova dell'altra specie
per deporvi il proprio...
Ma, dimmi, è proprio necessario, per te che credi che ogni cosa sia biologia e basta, tirare in ballo
l'etica, cioè tirare in ballo una cosiddetta "categoria dello spirito"?
Io trovo che nella tua visione (che è beninteso rispettabilissima) l'etica non possa trovare posto (ed
è esattamente questo che io, per così dire, ti contesto - cioè non mi sogno neppure di contestarti LA
visione nella sua interezza).
saluti (e comunque e a scanso di equivoci: grazie per l'interessante discussione)

Citazione di: Lou il 26 Febbraio 2019, 19:14:45 PM
Ah io non lo so, non ho un occhio così omnicomprensivo della Storia.
Se dei surrogati di sacro c'è da fare un falò ci sono, basta individuare il criterio, di sacralità.

Anche per i surrogati quindi. L'analogia, non so quanto valida, era con i miei boschi cui la tragedia ha flesso pure il valore commerciale.
In realtà mi riferivo a questa tua affermazione

Citazione di: Lou
L'opera di secolarizzazione e, diciamo, laicizzazione del sacro, non è una sorta di evoluzione o trasformazione, ma di orientamento della sacralità negli spazi della storia.

I guru, carismatici, divi, opinion leader, maître à penser,... non sono surrogati, ma l'attuale orientamento "secolare" della sacralità negli spazi della storia. Il fanatismo acritico dei fidelizzati ne è la dimostrazione.

Citazione di: 0xdeadbeef il 26 Febbraio 2019, 20:13:20 PM
Ciao Ipazia

Ma, dimmi, è proprio necessario, per te che credi che ogni cosa sia biologia e basta, tirare in ballo l'etica, cioè tirare in ballo una cosiddetta "categoria dello spirito"?
Io trovo che nella tua visione (che è beninteso rispettabilissima) l'etica non possa trovare posto (ed è esattamente questo che io, per così dire, ti contesto - cioè non mi sogno neppure di contestarti La visione nella sua interezza).
saluti (e comunque e a scanso di equivoci: grazie per l'interessante discussione)

Sì è necessario per rispondere al quesito della discussione. Anche la spiritualità - qualunque cosa essa sia, ma fermiamoci pure alla cartesiana res cogitans - nasce dalla vita biologica che è, per me, il deus ex machina di ogni trascendenza. A partire dalla vita biologica umana, con qualche passaggio, si può arrivare alla Dichiarazione universale dei diritti umani senza colpo ferire. Ferendo solo la presunzione di questo titolo.
Saluti e contraccambio.

Citazione di: Lou il 25 Febbraio 2019, 18:25:54 PM
No, non penso, il riconoscimento di una dimensione sacrale non è di per sè un valore positivo, nè il sacro portatore di bene tout court ( su questo punto obietto a una cosa che ho letto di Ox).La dimensione del sacro* è ambivalente e il suo riconoscimento ne è per essenza ambivalente, da ciò* occorre esser separati e protetti, perciò viene detto sacro. Riconoscere il valore della sacralità è, in un certo senso, temerne la potenza. E i riconoscimenti basati sulle paure, sul timore, non ritengo siano di per sè valori positivi.
Ma, chiedo voi, che mi interessa sta cosa, per lo strutturarsi di una morale non è forse necessaria una paura, un divieto, un "no, lì non vai ", un "warning - pericolo"? È sulle paure e per le paure che nasce la morale? Il sacro non è forse la prima modalità volta a captare e riconoscere la benevolenza e la potenza distruttiva, che so io, dell'acqua, di un fiume? Che diviene, "dimensione sacra"?

Ciao Lou
No, mi hai capito male, perchè non sostengo affatto che il Sacro sia necessariamente portatore del Bene
(citavo appunto la sacralità mitologica nazista e la sacralità delle liturgie mercatistiche dell'oggi).
Ne: "Il ratto delle Sabine", il compianto giurista Guido Rossi accenna all'atto fondativo di Roma, con
Romolo che scava con l'aratro il fosso che poi sarebbe diventato il "pomerio", e lo dichiara "sacro"
(Romolo rivendica il diritto a "porre il sacro" - cioè ad essere "sacer-dote" - in quanto dichiara di
aver visto un numero di "auguri" - uccelli considerati auspici - superiore a chiunque altro).
Remo, che non comprende come quel fosso possa essere detto "invalicabile", lo scavalca per mostrare
a tutti come in realtà fosse facile. E a qual punto, Romolo comanda il luogotenente "Celer" ("veloce")
di uccidere il sacrilego...
Ecco, io temo (non: "credo" né tantomeno spero...) che l'etica e/o la morale nascano dalla volontà di
potenza, e che abbia in tutto e per tutto ragione Nietzsche.
saluti

Oxdeadbeef scrive:

"Ciao Ipazia
Per dirla con la semiotica, è necessario "risalire la catena segnica" dei significati e dei
significanti; perchè altrimenti basta un nonnulla; un diverso significato che diamo ad un
particolare ed ecco che non ci si capisce più nemmeno sul senso generale...
Allora: per me la "morale" è la condotta individuale rivolta al Bene (o "bene", se preferisci
- ma la maiuscola è solo per sottolinearne l'importanza filosofica). Mentre l'"etica" è la
condotta collettiva verso il Bene (come nella nota distinzione di Hegel, insomma).
Dunque è di un agire che stiamo parlando; di un "mezzo"; non di una finalità (che è il "Bene",
che almeno per il momento non ci interessa).
La filosofia anglosassone, che come noto trova molti dei suoi fondamenti nell'empirismo, nello
scetticismo e nel naturalismo (a differenza di quella continentale, più orientata alla metafisica),
dice che la morale è il perseguimento dell'utile, o desiderio, o impulso individuale.
Senonchè, a causa di un evidentissimo influsso francescano (G.d'Ockham) in campo religioso, essa
arriva a teorizzare che la somma degli utili individuali coincidono con l'utile collettivo (è
la celebre "mano invisibile", base fondante di ogni tipo di liberalismo).
La filosofia continentale invece, a causa della sua centrale considerazione dell'"ambivalenza"
dell'essere umano (come in Apeiron), non crede affatto che la morale sia il perseguimento
dell'utile individuale; ma che sia il perseguimento di un "Bene" inteso come "in sè", come
dato una volta e per tutte, quindi come "oggettivo" (non legato all'utile soggettivo).
Ora, non stiamo ad indagare i motivi che hanno portato i due "sguardi filosofici" a queste
differenti visioni (qualcosina ho accennato): diamo insomma per buono che così è (e che non
è quel che io penso, ma quel che queste filosofie pensano...).
Quindi Ipazia, se tu affermi un "bene comune di tutti i viventi" come "vita", e precisamente come
vita individuale, hai a parer mio un problema di non facile soluzione, che ti è mostrato proprio
dal nostro amico cuculo (scusa il mio tornare su quest'esempio ma lo ritengo significativo), per
il quale il proprio utile, o desiderio, o impulso individuale (e anche ovviamente di specie),
non è certo il "bene comune di tutti i viventi"; perchè altrimenti non getterebbe giù dal nido
le uova dell'altra specie per deporvi il proprio (che sarà poi addirittura covato e nutrito dalla
"matrigna inconsapevole"...).
Il cuculo, cioè, è nella medesima condizione cui la filosofia anglosassone si sarebbe trovata senza
la "genialata" di considerare l'uomo come "parte di Dio" (l'"homo, homini deus" di Spinoza, il cui
utile, o desiderio o impulso NON PUO' essere maligno - come invece PUO' nell'ambivalenza della visione
della filosofia continenatale).
In altre parole, il cuculo è un perfetto "nietzschiano", e la sola cosa che per lui conta nel mondo
e nella vita è l'impulso NON alla "vita comune di tutti i viventi", ma alla propria.
La sua è ovvero una vera e purissima "volontà di potenza"...
saluti"



Vorrei ritornare su questo punto della discussione perché credo possa essere  in parte chiarificatore dell'ambito di cui ci stiamo occupando. Se ho ben inteso Oxdeadbeef (che ovviamente può smentire se l'ho involontariamente frainteso) pone un'associazione molto stringente fra le due diverse concezioni morali, quella individualista utilitarista anglosassone e quella continentale, e le due diverse impostazioni teoretiche (empirista quella anglosassone, metafisica quella continentale). Mi pare che questo schema implichi una concezione della morale come determinata dalla concezione teoretica che si ha nei confronti della realtà oggettiva, che è ciò su cui dissento, quantomeno in parte. Personalmente sono, a livello teoretico, convinto della validità di un discorso metafisico, e anche ispirato a dei filoni continentali come il platonismo, l'interiorismo agostiniano ecc,, mentre dal punto di vista etico-politico considero qualunque entità collettiva, intesa come slegata concettualmente dai singoli individui che la costituiscono come un'astrazione che non tiene conto di come il bene collettivo consista nell'insieme dei beni degli individui, che aventi delle personalità tutte diverse l'un dall'altra, con diverse esigenze, inclinazioni caratteriali, non possono essere omologati sulla base di un concetto di "bene" dei governanti politici che presume di dover essere imposto a tutti gli altri; insomma una visione certamente legata nello schema al fronte dell' "individualismo anglosassone". Non trovo questi due aspetti tra loro in contraddizione. Teoreticamente, il mio "antiempirismo" mi porta a pensare che nessun giudizio morale, e conseguentemente, nessuna azione, sarebbe concepibile in assenza di un ideale di "Bene in sé" la cui universalità è da intendersi nel senso formale, cioè criterio trascendentale di Bene in base a cui raffrontare i particolari eventi oggetti dei miei specifici giudizi morali. Tale necessità di assunzione di questa categoria è un dato strutturale di ogni coscienza umana, indipendentemente dalle differenze di contenuto in base a cui ciascuna persona attribuisce un significato "materiale" di tale "Bene", quindi compresi anche chi aderisce alla visione liberale e individualista: l'individualista che vede il bene comune come puro insieme dei beni dei singoli utilizza la categoria di Bene in sè non meno di come la utilizzi il "collettivista" fautore di uno stato etico interventista a livello economico/sociale: cambia il contenuto, ma non la forma, e fintanto che la forma, cioè il fatto di porre tale idea di Bene in sé, al di là del contenuto con cui la definiamo, come criterio valido in ogni circostanza ci troviamo ad agire, non ha alcun senso pensare che chi "riempie" tale idea sulla base di un certo contenuto anziché un altro sia più disposto a lasciar andare la coerenza nella condotta, sulla base del "tutto è permesso". In questo senso non trovo un nesso consequienziale tra teoria politica liberale individualista, ed empirismo: qualunque persona si preoccupi di fondare a livello di princìpi primi la sua scala di valori non potrà, proprio per necessità logica, non riferire i suoi giudizi morali a un ideale di "Bene in sé" trascendentale e non empirico. Nel caso dell'individualista il "Bene in sé" coinciderà con il valore della libertà individuale, il valore per il rispetto verso ogni persona di scegliere liberamente il suo percorso di vita sulla base delle proprie peculiari inclinazioni personali: ovviamente è legittimo discutere e criticare i presupposti teorici della concezione, antropologica e sociologica, che esprima il suo pensiero, ma non la sua onestà intellettuale nell'essere coerente con tale principio, non più che discutere la coerenza morale del collettivista che invece riempie la sua soggettiva (ma trascendentale nell'applicazione formale) idea di "Bene in sé", con l'idea di società o Stato organico. Perché si dia un etica degna di questa nome (ovviamente, non necessariamente condivisa) è sufficiente l'atteggiamento formale con cui la si utilizza come parametro ultimo e universale del nostro agire particolare, al di là dei contenuti. Ritengo questa distinzione tra forma e contenuto delle asserzioni morali come fondamentale per evitare di incappare in un pericoloso equivoco, cioè quello di considerare come arbitrio e puro relativismo infondato ogni concezione etica da cui dissentiamo sulla base dei differenti contenuti, non considerando che tali differenze non precludono per ciascuno la coerenza con la forma universale del valore che ciascuno pone come incondizionato e più importante degli altri

Salve. Vedo ribadito che Hegel (onore a lui) ha sostenuto che la morale è d'ambito indivuduale mentre l'etica sarebbe d'ambito collettivo, sociale.
Che dire ? forse i significati delle parole si sono ribaltati durante le epoche........forse in tedesco morale si dice "ethik! ed etica si dice "moral".

Io ho sempre sentito parlare di "morale pubblica", "morale della favola" (le favole fanno parte della cultura condivisa, non di quella privata),"reati contro la morale" (privatamente, intimamente, è abbastanza difficile commettere un reato), "morale sessuale" (masturbarsi od avere fantasie lascive non viola alcuna morale) e via con un sacco di altre espressioni sempre riferite AD ATTI E SCELTE CHE COINVOLGANO PORZIONI MAGARI MINIME (il minimo è due persone) DI UNA SOCIETA'.

Persino la "morale religiosa" non riguarda le autonome scelte di coscienza e di comportamento dei singoli. Essa ha solo lo scopo di indicare la via del presunto bene all'interno di una PRECISA DOTTRINA COLLETTIVA. Questa è anche la ragione per la quale alle Chiese non interessa l'ETICA dei fedeli (ciò ciò che essi fanno in privato), bensì solo il rispetto della MORALE (pubblica) di quella data confessione religiosa.

Si potrebbe obiettare che esistano anche etiche collettive. Vengono così chiamati gli insieme delle scelte identiche operate INDIVIDUALMENTE all'interno di un gruppo.

L'etica collettiva di un branco di lupi in predazione risulta appunto coincidente nello scegliere come uccidere la preda. Ciò semplicemente perchè la loro non è etica umana deliberabile, ma unicamente manifestazione istintuale "automatica".

Altro caso è quello delle cosiddette "etiche professionali" (oggi anche gli operatori ecologici possiedono un'etica professionale - per questo le classi più colte preferiscono citare la "deontologia professionale" - fa assai più "chic").
L'etica professionale, in questi casi, è solo un concetto creato culturalmente a livello emblematico per poter permettere ad una categoria di vantare antiche e comuni origini valoriali.

Insomma, gli animali sono in grado di prendere delle decisioni comportamentali (ethos=insieme dei comportamenti) pur senza possedere la scrittura, l'oratoria, la filosofia. Possiedono quindi un'etica.
Gli umani, vivendo in società, oltre a possedere le loro singole etiche individuali (generatesi sia istintualmente che coscenzialmente che culturalmente) sono pure chiamati a risponderne moralmente alla società stessa.
L'ETICA è l'insieme delle scelte comportamentali individuali ed interiori. La MORALE è quanto - sinceramente o menzogneramente - i nostri comportamente vengono mostrati alla società. Saluti.

Te l'avevo detto Viator, citando anche la voce di wp. Come spesso accade in semantica, dal greco si prende la teoria e dal latino la pratica. Ma sono le due facce della stessa medaglia e tanto vale considerarle sinonimi. Sempre riferite a comportamenti collettivi, perché i precetti etico-morali richiedono, per avere senso, almeno due soggetti riconosciuti tali. Il bene astratto non esiste, se non nella fantasia. Ma anche in quel caso deve prefigurare un ambiente (ethos) plurimo.

Molto opportunamente Davintro richiama al rispetto dei piani del discorso logico. La dimensione formale-astratta dell'etica/morale presenta le stesse caratteristiche universali antropologiche della pulsione istintuale che ai suoi antipodi ne ha generato l'evoluzione e sviluppo. Aggiungo solo che anche sul piano teorico non ha senso l'eurocentrismo della premessa postulata da Ox.
.

Salve Ipazia. Si, ricordo le tue precedenti osservazioni. E' proprio vero che le parole, che per gli ingenui potrebbero anche essere pietre, sono soltanto aria fritta. Se nella presente sede si devono accettare simili confusioni, figurati cosa ne può venir fuori non dico al tavolino del Bar dello Sport, ma all'interno dei consessi internazionali o nelle aule dei tribunali. Si chiama sfascio della logica, la quale ormai è stata confinata all'interno dell'informatica. Salutoni.

Ciao Davintro
Saprai senz'altro che, anche a livello teologico, il nord-europa protestante non è tanto incline a
credere al libero arbitrio quanto piuttosto alla "provvidenza".
Perchè il problema non è tanto il "bene in sé" quanto, dicevo, l'"ambivalenza", cioè la possibilità
per l'essere umano di scegliere il Bene o il Male.
La teologia protestante è su questo punto molto chiara: l'uomo non può salvarsi sulla base delle
proprie azioni, ma tutto è "predestinato" fin dall'inizio.
Ora, non è che teologia protestante determini in tutto e per tutto quella che è la visione filosofica
e culturale di quel mondo, ma certo ne rappresenta uno dei fondamenti più importanti.
Se l'uomo non è "ambivalente", cioè non è dotato di libero arbitrio ma è guidato dalla provvidenza, allora
non avrà bisogno di nessuna indicazione circa il "bene in sè", perchè egli stesso sarà il "bene in sè".
Naturalmente non che la teologia protestante o la filosofia anglosassone non riconoscano, ove presenti,
le opere malvagie dell'uomo. Ma queste saranno intese NON come connaturate all'uomo stesso (come possibilità
intrinseca che fa di ogni uomo un "peccatore"), ma saranno piuttosto intese come "deviazioni" dall'ordine
costituito e naturale delle cose.
Dunque, laddove non deviato (o, nella modernità, "malato"), l'uomo che tende a perseguire il proprio utile
particolare tenderà "provvidenzialmente" a perseguire anche l'utile della collettività.
Quanto all'associazione ("molto stringente"...) fra le concezioni teoretica e morale dell'empirismo della
filosofia anglosassone e della metafisica di quella continentale, mi limito a segnalare il basilare
apporto della teologia francescana, che con la sua netta distinzione fra "ratio" e "fides" ha permesso
alla filosofia anglosassone di sviluppare il proprio peculiare empirismo senza, diciamo, troppo
preoccuparsi delle implicazioni di questo con l'aspetto religioso...
saluti

----> La teologia protestante
--->credere al libero arbitrio quanto piuttosto alla "provvidenza".
--->La teologia protestante è su questo punto molto chiara
--->cioè non è dotato di libero arbitrio ma è guidato dalla provvidenza
--->l'uomo che tende a perseguire il proprio utile
particolare tenderà "provvidenzialmente" a perseguire anche l'utile della collettività.

non possedendo io un concetto di "provvidenza" utilizzabile in una discussione logica quale concetto o parola potrei sostituire ad esso ?

---> saranno piuttosto intese come "deviazioni" dall'ordine
costituito e naturale delle cose.

ordine costituito e naturale delle cose il quale non è stato ancora definito.

Citazione di: tersite il 26 Febbraio 2019, 19:35:03 PM
-------> Poi se intendi sostenere che ——> Gli apriori sono già risultanti di imprinting "in(-)segnati", spiegami.
O ancora ——> in generale gli apriori, vuoi dire, seguano una sorta di evoluzione? Magico->Mana->Sacro? Intendi questo?
È una obiezione, lo capisco, ma puoi disbrogliarmela?, grazie.

No no...io ti indicavo solo un ottimo testo unanimamente riconosciuto come fondativo per queste questioni dove potevi trovare le risposte alle tue domande ed anche a quelle che ponevi a me ,a cui non so nemmeno da che parte incominciare per rispondere.

Ti ringrazio per l'indicazione.

Citazione di: tersite il 27 Febbraio 2019, 16:05:30 PM
----> La teologia protestante
--->credere al libero arbitrio quanto piuttosto alla "provvidenza".
--->La teologia protestante è su questo punto molto chiara
--->cioè non è dotato di libero arbitrio ma è guidato dalla provvidenza
--->l'uomo che tende a perseguire il proprio utile
particolare tenderà "provvidenzialmente" a perseguire anche l'utile della collettività.

non possedendo io un concetto di "provvidenza" utilizzabile in una discussione logica quale concetto o parola potrei sostituire ad esso ?

---> saranno piuttosto intese come "deviazioni" dall'ordine
costituito e naturale delle cose.

ordine costituito e naturale delle cose il quale non è stato ancora definito.

Ciao Tersite
Ovviamente il "destino" degli Stoici (che ispira S.Paolo il quale, a sua volta, ispirerà Lutero).
L'ordine costituito e naturale delle cose è, ancora, un concetto evidentemente stoico.
saluti
PS
Ti pregherei, nelle citazioni, di usare il "bottone" apposito (in alto a destra del riquadro della
risposta in questione.

E mutando da provvidenza a destino stoico acquista maggiore validità esplicativa il concetto ?

Citazione di: viator il 26 Febbraio 2019, 22:39:55 PM
Salve. Vedo ribadito che Hegel (onore a lui) ha sostenuto che la morale è d'ambito indivuduale mentre l'etica sarebbe d'ambito collettivo, sociale.
Che dire ? forse i significati delle parole si sono ribaltati durante le epoche........forse in tedesco morale si dice "ethik! ed etica si dice "moral".

Io ho sempre sentito parlare di "morale pubblica", "morale della favola" (le favole fanno parte della cultura condivisa, non di quella privata),"reati contro la morale" (privatamente, intimamente, è abbastanza difficile commettere un reato), "morale sessuale" (masturbarsi od avere fantasie lascive non viola alcuna morale) e via con un sacco di altre espressioni sempre riferite AD ATTI E SCELTE CHE COINVOLGANO PORZIONI MAGARI MINIME (il minimo è due persone) DI UNA SOCIETA'.

Persino la "morale religiosa" non riguarda le autonome scelte di coscienza e di comportamento dei singoli. Essa ha solo lo scopo di indicare la via del presunto bene all'interno di una PRECISA DOTTRINA COLLETTIVA. Questa è anche la ragione per la quale alle Chiese non interessa l'ETICA dei fedeli (ciò ciò che essi fanno in privato), bensì solo il rispetto della MORALE (pubblica) di quella data confessione religiosa.

Si potrebbe obiettare che esistano anche etiche collettive. Vengono così chiamati gli insieme delle scelte identiche operate INDIVIDUALMENTE all'interno di un gruppo.

L'etica collettiva di un branco di lupi in predazione risulta appunto coincidente nello scegliere come uccidere la preda. Ciò semplicemente perchè la loro non è etica umana deliberabile, ma unicamente manifestazione istintuale "automatica".

Altro caso è quello delle cosiddette "etiche professionali" (oggi anche gli operatori ecologici possiedono un'etica professionale - per questo le classi più colte preferiscono citare la "deontologia professionale" - fa assai più "chic").
L'etica professionale, in questi casi, è solo un concetto creato culturalmente a livello emblematico per poter permettere ad una categoria di vantare antiche e comuni origini valoriali.

Insomma, gli animali sono in grado di prendere delle decisioni comportamentali (ethos=insieme dei comportamenti) pur senza possedere la scrittura, l'oratoria, la filosofia. Possiedono quindi un'etica.
Gli umani, vivendo in società, oltre a possedere le loro singole etiche individuali (generatesi sia istintualmente che coscenzialmente che culturalmente) sono pure chiamati a risponderne moralmente alla società stessa.
L'ETICA è l'insieme delle scelte comportamentali individuali ed interiori. La MORALE è quanto - sinceramente o menzogneramente - i nostri comportamente vengono mostrati alla società. Saluti.

Ciao Viator
Francamente non capisco questo tuo incaponirti sul significato di "etica" e/o di "morale".
Va bene che il filosofo nietzschiano è colui che dice: "così dev'essere" ma, insomma...
Ti avevo già postato la prima voce che dà come risultato digitando su Google "etica": "Dottrina o
indagine speculativa intorno al comportamento pratico dell'uomo di fronte ai due concetti del bene
e del male".
Ora vi aggiungo questa della celebre "Treccani" ("http://www.treccani.it/vocabolario/etica/")
sperando che basti a placare il tuo, diciamo, "furore semantico"...
In ogni caso, se proprio non dovesse bastare, sostituisci pure nei miei scritti il termine "etica"
con "morale" (non ne avrò a male...).
saluti

Citazione di: tersite il 27 Febbraio 2019, 19:51:15 PM
E mutando da provvidenza a destino stoico acquista maggiore validità esplicativa il concetto ?

Ciao Tersite
Chiedevi: "non possedendo io un concetto di "provvidenza" utilizzabile in una discussione logica
quale concetto o parola potrei sostituire ad esso?"
E io ti ho risposto. Ma ho proprio l'impressione che dovresti argomentare un attimino meglio per
farci capire qualcosa...
saluti

Non posso ulteriormente argomentare perché se al concetto di "provvidenza" viene sostituito quello di "destino" la questione non cambia di nulla.
Cosa posso farmene del destino e della provvidenza se sono termini che variano da scuola a scuola da corrente a corrente e che sono contenitori per qualsiasi volo di fantasia.
Qualsiasi ulteriore argomentazione sarebbe un accanirsi sul discredito da assegnare a termini come destino e provvidenza ed accanirsi è solo uno sfoggio di retorica inutile.

Citazione di: Ipazia il 27 Febbraio 2019, 07:02:37 AM
. Aggiungo solo che anche sul piano teorico non ha senso l'eurocentrismo della premessa postulata da Ox.
.

Ciao Ipazia
Per un sovranista come me è piuttosto imbarazzante essere definito "eurocentrico", ma pazienza...
E, in cosa consisterebbe questa insostenibilità (anche) sul piano teorico dell'eurocentrismo
della premessa da me postulata?
saluti

Citazione di: tersite il 27 Febbraio 2019, 20:17:02 PM
Non posso ulteriormente argomentare perché se al concetto di "provvidenza" viene sostituito quello di "destino" la questione non cambia di nulla.
Cosa posso farmene del destino e della provvidenza se sono termini che variano da scuola a scuola da corrente a corrente e che sono contenitori per qualsiasi volo di fantasia.
Qualsiasi ulteriore argomentazione sarebbe un accanirsi sul discredito da assegnare a termini come destino e provvidenza ed accanirsi è solo uno sfoggio di retorica inutile.

Ciao Tersite
Mah guarda, pur mettendoci tutta la buona volontà non riesco a capire quale sia il problema...
saluti

Citazione di: 0xdeadbeef il 27 Febbraio 2019, 15:37:48 PM
Ciao Davintro
Saprai senz'altro che, anche a livello teologico, il nord-europa protestante non è tanto incline a
credere al libero arbitrio quanto piuttosto alla "provvidenza".
Perchè il problema non è tanto il "bene in sé" quanto, dicevo, l'"ambivalenza", cioè la possibilità
per l'essere umano di scegliere il Bene o il Male.
La teologia protestante è su questo punto molto chiara: l'uomo non può salvarsi sulla base delle
proprie azioni, ma tutto è "predestinato" fin dall'inizio.
Ora, non è che teologia protestante determini in tutto e per tutto quella che è la visione filosofica
e culturale di quel mondo, ma certo ne rappresenta uno dei fondamenti più importanti.
Se l'uomo non è "ambivalente", cioè non è dotato di libero arbitrio ma è guidato dalla provvidenza, allora
non avrà bisogno di nessuna indicazione circa il "bene in sè", perchè egli stesso sarà il "bene in sè".
Naturalmente non che la teologia protestante o la filosofia anglosassone non riconoscano, ove presenti,
le opere malvagie dell'uomo.----------> Ma queste saranno intese NON come connaturate all'uomo stesso (come possibilità
intrinseca che fa di ogni uomo un "peccatore"), ma saranno piuttosto intese come "deviazioni" dall'ordine
costituito e naturale delle cose.
Dunque, laddove non deviato (o, nella modernità, "malato"), l'uomo che tende a perseguire il proprio utile
particolare tenderà "provvidenzialmente" a perseguire anche l'utile della collettività.<-------------------
Quanto all'associazione ("molto stringente"...) fra le concezioni teoretica e morale dell'empirismo della
filosofia anglosassone e della metafisica di quella continentale, mi limito a segnalare il basilare
apporto della teologia francescana, che con la sua netta distinzione fra "ratio" e "fides" ha permesso
alla filosofia anglosassone di sviluppare il proprio peculiare empirismo senza, diciamo, troppo
preoccuparsi delle implicazioni di questo con l'aspetto religioso...
saluti

Sono conclusioni immotivate, o meglio motivate da categorie quali provvidenza o destino che non han fondamento alcuno.

Citazione di: 0xdeadbeef il 27 Febbraio 2019, 20:20:46 PM
Ciao Ipazia
Per un sovranista come me è piuttosto imbarazzante essere definito "eurocentrico", ma pazienza...
E, in cosa consisterebbe questa insostenibilità (anche) sul piano teorico dell'eurocentrismo
della premessa da me postulata?
saluti

Ridurre il dibattito filosofico al confronto tra una filosofia negriera pratica (utilitarismo anglosassone) e una filosofia negriera teorica continentale (l'animale-schiavo dell'Etica aristotelica) ignorando le prospettive filosofiche non schiavistiche.

Citazione di: viator il 27 Febbraio 2019, 12:49:24 PM
Salve Ipazia. Si, ricordo le tue precedenti osservazioni. E' proprio vero che le parole, che per gli ingenui potrebbero anche essere pietre, sono soltanto aria fritta. Se nella presente sede si devono accettare simili confusioni, figurati cosa ne può venir fuori non dico al tavolino del Bar dello Sport, ma all'interno dei consessi internazionali o nelle aule dei tribunali. Si chiama sfascio della logica, la quale ormai è stata confinata all'interno dell'informatica. Salutoni.

Non è più semplice ammettere che viator si è fatto un'idea tutta sua di etica e morale e da lì non si vuole schiodare ? :)

Idea fondata su una separazione netta tra individuo e società molto viatoriana ...  :D

Salve Ipazia. Certo che faccio una distinzione netta tra individuo e società. Sto categorizzando. Cioè attribuendo un confine alle relazioni insite nel concetto logico (forse solo logica viatoriana....ma non si sa !) di categoria.

Se invece tu possiedi un'apertura mentale (e ti prego di credere che lo credo possibile) tanto ampia da poter logicizzare senza far ricorso a delle categorie....................complimenti ! Saluti.

-----> Ridurre il dibattito filosofico al confronto tra una filosofia negriera pratica (utilitarismo anglosassone) e una filosofia negriera teorica continentale (l'animale-schiavo dell'Etica aristotelica) ignorando le prospettive filosofiche non schiavistiche.

Eccotene una :-)

---E' permesso catturare con la forza e ingannare negri o altri indigeni che non hanno fatto male a nessuno? Risposta :NO

E' permesso comprare,vendere o fare contratti riguardanti negri o altri indigeni che non hanno fatto male a nessuno e sono stati catturati con la forza e con l'inganno? Risposta :NO

I possessori di negri o altri indigeni che non hanno fatto male a nessuno e sono stati catturati con la forza e con l'inganno sono tenuti a lasciarli liberi?Risposta :SI

I catturatori,acquirenti e possessori di negri o altri indigeni che non hanno fatto male a nessuno e sono stati catturati con la forza e con l'inganno sono tenuti a dar loro compensazione?Risposta :SI---

congregazione del sant'uffizio marzo 1686

Salve Tersite. Nulla di che. Da molto prima del 1686 ad oggi il funzionamento dell'istituzione ecclesiastica ha sempre fatto - a seconda delle convenienze - comunione oppure distinzione tra alte dottrine e bassi comportamenti. Saluti.

Citazione di: viator il 27 Febbraio 2019, 22:17:22 PM
Salve Ipazia. Certo che faccio una distinzione netta tra individuo e società. Sto categorizzando. Cioè attribuendo un confine alle relazioni insite nel concetto logico (forse solo logica viatoriana....ma non si sa !) di categoria.

Se invece tu possiedi un'apertura mentale (e ti prego di credere che lo credo possibile) tanto ampia da poter logicizzare senza far ricorso a delle categorie....................complimenti ! Saluti.

Purtroppo per la tua logicizzazione è difficile trovare un individuo umano che non sia socializzato, o antisocializzato (che è il rovescio della medaglia). Sul piano fisico la separazione regge, ma sul piano etico proprio no. Per cui la differenza tra etica/morale individuale e sociale diventa una questione filosofica di lana caprina.

Salve Ipazia. Diventa una questione di lana caprina a livello generalistico, non a livello particolare ed "assoluto". Se la specie umana si riducesse ad un pugno di individui che vivano ciascuno isolatamente, esisterebbero alcune etiche umane (cioè non semplicemente istintuali) ma non esisterebbe alcuna morale (la quale è sempre necessariamente basata sulla CONDIVISIONE). Per chiarire e definire certi concetti non è certo sufficiente esaminarne la diffusione e la prassi, ma secondo me è necessario esaminarne ANCHE le manifestazioni marginali, solitarie, singolari. Salutoni.

Citazione di: Ipazia il 27 Febbraio 2019, 21:44:31 PM
Ridurre il dibattito filosofico al confronto tra una filosofia negriera pratica (utilitarismo anglosassone) e una filosofia negriera teorica continentale (l'animale-schiavo dell'Etica aristotelica) ignorando le prospettive filosofiche non schiavistiche.

Ciao Ipazia
Non credo proprio sia così semplice. Nel senso che non è di due posizioni politiche che stiamo
parlando, ma di due visioni filosofiche che, antiteticamente, intendono significare tutta la realtà.
Nello specifico, la visione anglosassone della morale scaturisce dal "relativo", mentre quella
continentale dall'"assoluto": vedi tu se può esservi un "tertium" che non sia, perlomeno, una
commistione fra questi due termini fondamentali...
O, per meglio dire, è sempre una questione di "commistione" (come del resto specifico nella risposta
all'amico Davintro), ma pur NELLA commistione restano sempre ben individuabili i due termini (e
non è forse questo "lavoro di scavo" uno dei compiti principali della filosofia?).
La tua "etica biologica", che pretende di introdurre l'assoluto nel relativo, mi ricorda un pò
la visione filosofica di Kant, che dopo aver sentenziato il "non sapere" della Ragion Pura dice
che bisogna comunque agire "come se" si sapesse...
Però Kant era ben consapevole di questo "stacco" arbitrario: tu onestamente non lo sembri altrettanto...
saluti

Citazione di: 0xdeadbeef il 01 Marzo 2019, 14:21:39 PM
Ciao Ipazia
Non credo proprio sia così semplice. Nel senso che non è di due posizioni politiche che stiamo parlando, ma di due visioni filosofiche che, antiteticamente, intendono significare tutta la realtà.
Nello specifico, la visione anglosassone della morale scaturisce dal "relativo", mentre quella continentale dall'"assoluto": vedi tu se può esservi un "tertium" che non sia, perlomeno, una commistione fra questi due termini fondamentali...

Altro che "significare tutta la realtà": i limiti di entrambe le filosofie sono evidentissimi. L'utilitarismo riduce tutto al punto di vista individuale: ma l'utile della gazzella non è l'utile del leone. Pertanto su un piano intersoggettivo, come l'etica richiede, l'utilitarismo è di una cecità assoluta. L'idealismo continentale è abbarbiccato ai massimi sistemi: il Vero, l'Assoluto, il Bene, l'Essere, il Nulla,... metafisica decotta  buona tutt'al più a occupare cattedre universitarie. Con risultati del tipo che lo schiavo è una cosa perchè può essere usato e un animale perchè è mobile. Ultimamente va di moda la ginnastica e le flessioni, ma siamo sempre lì.

Non è che occorra una terza filosofia per andare oltre queste elucubrazioni. Basta un po' di buonsenso. E in etica, dove a dominare è il conflitto - non il chimerico Bene - di buonsenso ce ne vuole molto per risolvere i problemi della vita reale.
.

Citazione di: Ipazia il 01 Marzo 2019, 14:56:23 PM
Altro che "significare tutta la realtà": i limiti di entrambe le filosofie sono evidentissimi. L'utilitarismo riduce tutto al punto di vista individuale: ma l'utile della gazzella non è l'utile del leone. Pertanto su un piano intersoggettivo, come l'etica richiede, l'utilitarismo è di una cecità assoluta. L'idealismo continentale è abbarbiccato ai massimi sistemi: il Vero, l'Assoluto, il Bene, l'Essere, il Nulla,... metafisica decotta  buona tutt'al più a occupare cattedre universitarie. Con risultati del tipo che lo schiavo è una cosa perchè può essere usato e un animale perchè è mobile. Ultimamente va di moda la ginnastica e le flessioni, ma siamo sempre lì.

Non è che occorra una terza filosofia per andare oltre queste elucubrazioni. Basta un po' di buonsenso. E in etica, dove a dominare è il conflitto - non il chimerico Bene - di buonsenso ce ne vuole molto per risolvere i problemi della vita reale.
.

Ciao Ipazia
Scusa ma perchè in etica (se non piace, "a la Viator", si sostituisca pure con "morale") dovrebbe
dominare il conflitto? Forse, beh sì, "domina" ma come termine che la morale intende/deve superare...
Quanto al "Bene" (maiuscolo), propongo di sostituire il termine con "utile collettivo", e siamo
tutti contenti...
Ora, io contesto "in nuce" la tua idea di "etica biologica" proprio perchè fra il leone e la
gazzella non può esservi un "utile collettivo/di entrambi" (quindi non può esservi una: "condotta
rivolta all'utile collettivo/di entrambi, che è la definizione propria di etica e/o morale).
La filosofia anglosassone sappiamo bene come "risolve" (e risolve in maniera, direi, grottesca,
visto che afferma che Dio fa sì che l'utile del leone coincida con quello della gazzella -
naturalmente sto estendendo "caricaturalmente" il concetto anglosassone agli animali del
nostro esempio).
Quanto alla filosofia continentale, sarà pure "decotta", "superata" etc., ma è ancora quella
che riesce a dire lucidamente che l'utile di entrambi (del leone e della gazzella) è
pensabile solo all'interno di un quadro metafisico...
Per quanto riguarda il buonsenso, beh, non credo che la gazzella possa dire al leone: guarda,
ti concedo un mio cosciotto ma non anche tutto il resto (caricatura, ammetto, davvero "abnorme",
ma se pensi alla forbice che c'è fra ricchi e poveri ci riconoscerai almeno, penso, una certa
somiglianza....).
saluti

♣♣♣♣ Quanto alla filosofia continentale, sarà pure "decotta", "superata" etc., ma è ancora quella
    che riesce a dire lucidamente che l'utile di entrambi (del leone e della gazzella) è
    pensabile solo all'interno di un quadro metafisico ♣♣♣♣

Alla luce di questa considerazione risulta difficile inserire Wittgenstein nella filosofia "continentale" ma
questo sarebbe il problema minore che tanto il nostro aveva un opinione infima della metafisica che (ogni tanto fa bene ricordarlo) non costituisce la filosofia intera ma ne è solo una parte.

L'utile di entrambi semplicemente non esiste perché sarebbe come cercare l'utile di entrambi i combattenti di un arena romana e sappiamo tutti qual è....terminare il gioco.
Continuando ad applicare concetti e metafore che appartengono a sfere diverse (concettualizzazione umana vs meccanicismo istintuale) si fa solo confusione.

P.s.:non esistendo l'utile di entrambi è curioso vedere come una metafisica invece se ne inventi uno...e d'altra parte che metafisica sarebbe se no ?

Citazione di: 0xdeadbeef il 01 Marzo 2019, 17:31:02 PM

Ora, io contesto "in nuce" la tua idea di "etica biologica" proprio perchè fra il leone e la gazzella non può esservi un "utile collettivo/di entrambi" (quindi non può esservi una: "condotta rivolta all'utile collettivo/di entrambi, che è la definizione propria di etica e/o morale).

La mia "etica biologica" risolve metafisicamente la questione affermando che tanto per il leone, la gazzella, e ogni altro vivente il Bene Assoluto Incontrovertibile è la sua vita individuale. Mentre eticamente l'unica verità sta nel conflitto, che nel caso specifico è difficile abbia una soluzione di tipo anglosassone o continentale condivisibile per tutti. A livello specista antropologico è più facile trovare la soluzione (che ab origine non tiene conto che a pagarne il conto saranno comunque altri viventi) e questo è il grande compito dell'etica sub specie antropologica: dirimere i conflitti individuando comuni denominatori non conflittuali, o comunque superabili in un contesto di reciproca tolleranza.

A Tersite e Ipazia
L'utile di entrambi non esiste (quasi mai...), ma esiste l'utile del più debole, che Socrate
indica come "misura della giustizia"...
Ma l'utile del più debole non è, così, una cosa "fisica", perchè nella "physis", nella natura,
a vincere è il forte (infatti per il sofista Trasimaco la giustizia è l'utile del più
forte). Il debole vince allora solo nel piano culturale, o del "nomos", come "dover essere"
che si impone, dominandolo, sull'"essere": sulla "physis".
Tuttavia, l'utile del più debole è ANCHE l'utile collettivo. Primo perchè i deboli sono molto più
numerosi dei forti, e secondo perchè i forti avranno comunque
una "garanzia", cioè quella di sapere che se diventeranno deboli il perseguimento dell'utile
del più debole sarà il perseguimento del loro utile...
Ma questa prospettiva è assumibile solo all'interno della filosofia continentale, cioè della
filosofia tradizionale della "episteme", perchè è solo essa che ha un concetto del "bene"
come assoluto (il Bene E' l'utile del più debole).
Il "bene" come "vita individuale" non significa nulla, perchè non "risolve" (e si può
"risolvere" solo e soltanto con un atto di volontà che postula una certezza che non può
sussistere) l'aporia del conflitto fra il forte e il debole (il bene della vita individuale
di chi? Del forte o del debole?).
saluti

cit. Oxdeadbeef:Il "bene" come "vita individuale" non significa nulla, perchè non "risolve" (e si può
"risolvere" solo e soltanto con un atto di volontà che postula una certezza che non può
sussistere) l'aporia del conflitto fra il forte e il debole (il bene della vita individuale
di chi? Del forte o del debole?).

Sì, concordo. Viene a mancare il "perchè"  la "vita individuale" sarebbe un "bene". Il "bene" del forte non sarà mai il "bene" del debole; e quale 'bene' sarà allora da preferire per fondare il senso della 'giustizia'? Si confiderà ancora nella fantomatica "natura" per equilibrare? ...Auguri e figli maschi... ;D

Essì Ox, se giochi la carta debole/forte vieni ancora più dalla mia parte. 

1) Sul piano giusnaturalista perché in natura i piccoli (deboli) sono sempre difesi dai forti (adulti). Perfino tra le formiche sono le guerriere forti a difendere la parte debole del formicaio; e non c'è neppure uno straccio di Nomos a prescrivere tutto ciò. Ma se proprio ce lo vogliamo mettere si casca inesorabilmente nella padella dell' "etica biologica" ipaziana

2) Laddove invece ha davvero senso parlare di Ethos e Nomos declinati antropologicamente, la difesa del più debole dalla prepotenza del più forte a che principio etico fondativo possiamo ascriverla ? La risposta ipaziana la sai già  ;D

A Ipazia e Sariputra
Ah beh, certo, sempre in natura i deboli sono difesi dai forti...
Lo è la gazzella dal leone, come nell'ultimo esempio; lo sono le uova dell'altra specie di uccello
dal cuculo, come nel vecchio esempio...
Traslando gli esempi animali al mondo degli esseri umani, questo moderno "contrattualismo", che
mette davanti la "vita individuale" della multinazionale e quella del giovane precario (senza
neppure uno straccio di "nomos" - leggasi "contratto nazionale di lavoro"), direi proprio
che privilegia la parte debole...
Perdonami la sfrontatatezza Ipazia, ma non so come si possano sostenere tesi simili...
saluti

Salve. Vedo che qualcuno cerca un bene che giustifichi le disparità delle forze e delle condizioni che vigono all'interno del mondo vivente. Ovviamente tale bene esiste ma altrettanto ovviamente, si colloca al di fuori ed al di sopra (in senso finalistico) del mondo vivente. Il bene consiste in ciò che permette il funzionamento del GRANDE MECCANISMO, cioè dell'esistenza del mondo. Ed il "Principio Naturale del Bene", da me già altre volte proposto, prevede che ".........nessuna PARTE del mondo sarà in grado di sottrarre o di distruggere ciò che il mondo nel SUO INSIEME non abbia il potere di restituire o rigenerare".
Il mazzo di carte potrà venir scompaginato e ridistribuito sin che si vorrà, ma il numero di esse dovrà risultare sempre lo stesso. Saluti.

Ciao Viator
Mah, direi di essere praticamente del tutto d'accordo...
Naturalmente, questo "bene" che cerca di contrastare la volontà di potenza che domina la
"physis" si colloca al di là di essa, appunto essendo sostanzialmente "meta-physis".
Ora, "esistere" è un verbo molto discutibile (a proposito del tuo: "ovviamente tale bene
esiste"), visto che è dell'esistenza di una idea che stiamo parlando (stiamo pur sempre
discutendo di filosofia, non di teologia, con buona pace di alcuni che sentono odore di chiesa
e incenso dappertutto...).
Infine, a proposito del contenuto del tuo "Principio Naturale del Bene" non mi esprimo (in
questa sede sono i "contenitori" che mi interessano), ma ti faccio notare che, essendo
praticamente un imperativo categorico, poi tanto "naturale" non lo è, visto che rappresenta
quello che per te è il "Bene" (che, abbiamo visto, è un principio metafisico).
saluti

♣♣♣♣ stiamo pur sempre
discutendo di filosofia, non di teologia, con buona pace di alcuni che sentono odore di chiesa
e incenso dappertutto...♣♣♣♣

Io, io fra questi  ;D

La lettura di quel che scrivi suggerisce, specifico e sottolineo a ME <---maiuscolo ma minuscolo..., una impalcatura mentale di quel genere.
E' un intimo sentire che cerco in ogni modo di allontanare a livello razionale ma che non può fare a meno di ripresentarsi ogni volta che ti leggo. 
Non è proprio vero che sento odore di chiesa ed incenso però non riesco a "catalogarti" nei materialisti e penso che parte delle categorie mentali che usi per la tua analisi del reale non derivino da una concezione strettamente materialistica.
La brevità cui siamo costretti in questo tipo di comunicazione poi non favorisce certo la puntualizzazione e le millanta precisazioni indispensabili alla reciproca comprensione per cui a volte ci si ritrova ad "incasellare" gli interlocutore in grossolanamente intese tribù di appartenenza.

Ciao Tersite
Mah guarda, se io avessi una concezione "strettamente materialistica" non credo che starei a
discutere di filosofia...
Non so, non riesco a non pensare di essere diverso dal mio gatto, il quale posto davanti ad
una ciotola di cibo non può, seppur affamato, scegliere di non mangiare...
Poi, chiaramente, da qui ad andare in pellegrinaggio a Medjugorje ne passa.
Più nello specifico, io credo di ragionare in maniera "kantiana"; e Kant, ricordo, era pur
sempre quello che diceva: "l'idea di Dio non ha più realtà dell'idea che io abbia cento talleri
in tasca".
Se ci fai caso, la stessa cosa che dico all'amico Viator quando parla di esistenza del Bene...
saluti
PS
Ma proprio non ti riesce di "citare" tramite l'apposito bottone? Saresti molto più leggibile....

Citazione di: 0xdeadbeef il 02 Marzo 2019, 22:50:41 PM
A Ipazia e Sariputra
Ah beh, certo, sempre in natura i deboli sono difesi dai forti...

Sempre, quando si tratta di tutelare la sopravvivenza del branco nelle forme di vita sociali. La natura arriva prima del Nomos  he non può fare null'altro che armonizzarsi con la sua Legge. Anche quando il Nomos scrive la sua legge su tavole di pietra quella legge si deve essere inscritta prima nel corpo vivente della comunità. La quale non può trarre quelle norme che dalla natura, per confermarle o contrastarle, ma nulla nasce sotto un cavolo.

Ciao Ipazia
Non so quante volte ho detto che l'unica forma di "imprinting etico primordiale" è quella
riscontrata all'interno della specie come istinto di sopravvivenza della stessa, quindi sono
senz'altro d'accordo con queste tue ultime considerazioni.
Senonchè l'etica come condotta rivolta al "bene comune di tutti i viventi" (uso la tua stessa
espressione, che condivido) è un'altra cosa, e lo sai bene...
A parte ciò, ci sarebbero da fare così tante considerazioni su questo presunto "imprinting
etico primordiale" che non so da dove cominciare.
I felini, ad esempio, pare che rispettino un pò a modo loro questo "istinto di specie", visto
che i maschi usano uccidere i cuccioli di cui non riconoscono la paternità allo scopo di
favorire un nuovo calore della femmina. Certo, magari si dirà che questo avviene allo scopo
di meglio difendere i nuovi cuccioli, ma i vecchi?
Per non parlare, naturalmente, dell'essere umano, in cui a volte questo "imprinting etico
primordiale" è scarsamente riscontrabile addirittura all'interno del nucleo familiare più
ristretto...
Quindi no: l'etica, il "nomos", sono un'altra cosa...
saluti

Salve Ox. Citandoti : "essendo
praticamente un imperativo categorico, poi tanto "naturale" non lo è".

Ma, scusa, l'"imperativo categorico" va inteso come necessità filosofica (cioè come "ciò che non può che essere") non certo generata da una qualche intenzione o volontà.
Il bene quindi ha, ad esempio, la stessa natura dei bisogni (fisiologici). Entrambi SONO DATI. Perciò radicati nella natura.

Come l'"essere" in generale è la condizione per la quale le cause generano i propro effetti, l'"esistere" rappresenta una sua condizione particolare consistente nell'essere(stare) al di fuori di qualcosa o qualcuno - in questo caso fuori di noi come soggetti. Saluti.

Citazione di: Sariputra il 02 Marzo 2019, 19:55:45 PM
cit. Oxdeadbeef:Il "bene" come "vita individuale" non significa nulla, perchè non "risolve" (e si può
"risolvere" solo e soltanto con un atto di volontà che postula una certezza che non può
sussistere) l'aporia del conflitto fra il forte e il debole (il bene della vita individuale
di chi? Del forte o del debole?).

Sì, concordo. Viene a mancare il "perchè"  la "vita individuale" sarebbe un "bene". Il "bene" del forte non sarà mai il "bene" del debole; e quale 'bene' sarà allora da preferire per fondare il senso della 'giustizia'? Si confiderà ancora nella fantomatica "natura" per equilibrare? ...Auguri e figli maschi... ;D

Il modello preda-predatore si adatta parzialmente alle relazioni umane.
Il problema di fondo è che la morale del debole è uguale a quella del forte, proprio questo fatto genera la competizione ed il conflitto, l' emergere dei "deboli" e dei "forti".

Citazione di: 0xdeadbeef il 03 Marzo 2019, 19:35:42 PM
Ciao Ipazia
Non so quante volte ho detto che l'unica forma di "imprinting etico primordiale" è quella riscontrata all'interno della specie come istinto di sopravvivenza della stessa, quindi sono senz'altro d'accordo con queste tue ultime considerazioni.
Senonchè l'etica come condotta rivolta al "bene comune di tutti i viventi" (uso la tua stessa espressione, che condivido) è un'altra cosa, e lo sai bene...

Lo condividi a modo tuo, che non è quello che intendo dire io. Il "bene comune di tutti i viventi" è la propria vita individuale. Questo è un dato di fatto, una cosa in sè, un noumeno, una verità incontrovertibile. Ed è tutto ciò perchè è radicato nell'ontologia stessa della condizione del vivente.

CitazioneA parte ciò, ci sarebbero da fare così tante considerazioni su questo presunto "imprinting
etico primordiale" che non so da dove cominciare.

Come giustamente osservava tersite, correggendomi, l'imprinting viene dopo. Di genetiche abbiamo solo delle pulsioni, che negli animali sociali, implicano cure parentali e meccanismi di imprintig dopo la nascita. Su questi meccanismi si realizza un orizzonte etologico che permette al nuovo nato di sopravvivere nella giungla reale in cui nessun bene, come lo intendono i preti e i filosofi veterometafisici, ha ancora fatto capolino quindi:

CitazioneI felini, ad esempio, pare che rispettino un pò a modo loro questo "istinto di specie", visto che i maschi usano uccidere i cuccioli di cui non riconoscono la paternità allo scopo di favorire un nuovo calore della femmina. Certo, magari si dirà che questo avviene allo scopo di meglio difendere i nuovi cuccioli, ma i vecchi?

... e il cuculo sostituisce le uova nel nido e il leone sbrana la gazzella, ecc. Tutto ciò a tutela di un "noumeno" che è la propria vita individuale e di specie aldiqua del bene e del male...

Citazione
Per non parlare, naturalmente, dell'essere umano, in cui a volte questo "imprinting eticoprimordiale" è scarsamente riscontrabile addirittura all'interno del nucleo familiare più ristretto...
Quindi no: l'etica, il "nomos", sono un'altra cosa...
saluti

... che come nomos, Legge, viene dopo ed è tutt'altra cosa, ma che non può radicarsi che sul bene oggettivo ("comune" in quanto criptovalore condiviso di tutti i viventi, ciascuno relativamente alla sua vita) e non ancora legificato che è la vita del vivente. Tale bene originario/fondativo è tenuto ben presente dal 5° comandamento giudaico-cristiano e da tutte le Leggi scritte nei codici fin dalla notte dei tempi, con un bias specista che rende il nomos una faccenda tutta umana, posta tra un bene ed un male altrettanto totalmente declinati in salsa antropologica, da non confondere col "noumeno" vita di cui è generatrice e depositaria solo la natura. Davanti alla cui forza generatrice il nomos umano si limita all'intelliggibile riscontro di costanti, regole, ricorrenze, che nella mente umana diventano leggi naturali, nel rispetto delle quali, o per contrastarne gli effetti più sfavorevoli al "noumeno" vita della nostra specie, si istituiscono, con maggiore o minore acume e conoscenza del reale, le leggi umane, il nomos.

Tornando al tema in discussione, è evidente che tutto ciò accade indipendentemente dall'esistenza dei numi.

Citazione di: 0xdeadbeef il 03 Marzo 2019, 19:35:42 PM
Ciao Ipazia
Non so quante volte ho detto che l'unica forma di "imprinting etico primordiale" è quella
riscontrata all'interno della specie come istinto di sopravvivenza della stessa, quindi sono
senz'altro d'accordo con queste tue ultime considerazioni.
Senonchè l'etica come condotta rivolta al "bene comune di tutti i viventi" (uso la tua stessa
espressione, che condivido) è un'altra cosa, e lo sai bene...
A parte ciò, ci sarebbero da fare così tante considerazioni su questo presunto "imprinting
etico primordiale" che non so da dove cominciare.
I felini, ad esempio, pare che rispettino un pò a modo loro questo "istinto di specie", visto
che i maschi usano uccidere i cuccioli di cui non riconoscono la paternità allo scopo di
favorire un nuovo calore della femmina. Certo, magari si dirà che questo avviene allo scopo
di meglio difendere i nuovi cuccioli, ma i vecchi?
Per non parlare, naturalmente, dell'essere umano, in cui a volte questo "imprinting etico
primordiale" è scarsamente riscontrabile addirittura all'interno del nucleo familiare più
ristretto...
Quindi no: l'etica, il "nomos", sono un'altra cosa...
saluti

A mio parere, quello che affermi è corretto e trovo che appiattire i due ambiti, physis ed ethos, sia una operazione non propria nemmeno della "grecità" ( uso questa categoria in senso ampio ), lo stesso Kelsen, nelle analisi svolte, riconosce che nella Grecia antica esisteva certo l'idea che la polis e l'ethos e il nomos derivante dovesse ricalcare il sistema di relazioni proprio della physis, ma non si appiattivano i due sistemi l'uno sull'altro, doveva esistere una "analogia" tra il modo fisico e il mondo umano e questa analogia o somiglianza stessa spezzava proprio l'idea di completa identità. Ma anche le filosofie ellenistiche, e prendo gli stoici, ad esempio, dove il vivere conforme a "natura" è un "dover essere" etico categorico e non un semplice essere, "vivi secondo..." odora di imperativo. E lo scarto tra dover essere ed essere, deontico e ontico, lo si può accorciare finché si vuole, ma un margine resta e resta, pur in diverse declinazioni e differenze, con più o meno dosi di assenso e "spontanità". E questo topic ne è riprova. Tant'è che è l'etica del dovere e del sommo afflato politico che ne deriva, di cui gli stoici son stati antesignani, dove l'ordine cosmico non può che essere ricalcato nella prospettiva del cosmopolitismo della polis, l'unico conforme alla natura delle cose - a mezzo di assenso.
Conforme.

Poi, aggiungo, ovviamente non tutte le etiche sono deontologiche, e chissà quella del gatto. :)

Citazione di: viator il 03 Marzo 2019, 22:11:25 PM
Salve Ox. Citandoti : "essendo
praticamente un imperativo categorico, poi tanto "naturale" non lo è".

Ma, scusa, l'"imperativo categorico" va inteso come necessità filosofica (cioè come "ciò che non può che essere") non certo generata da una qualche intenzione o volontà.
Il bene quindi ha, ad esempio, la stessa natura dei bisogni (fisiologici). Entrambi SONO DATI. Perciò radicati nella natura.

Come l'"essere" in generale è la condizione per la quale le cause generano i propro effetti, l'"esistere" rappresenta una sua condizione particolare consistente nell'essere(stare) al di fuori di qualcosa o qualcuno - in questo caso fuori di noi come soggetti. Saluti.

Ciao Viator
No, su questi punti non sono d'accordo.
L'imperativo categorico (della morale) è per Kant il postulato che fa da fondamento all'agire
pratico (nell'indeterminatezza della teoresi evidenziata dalla ragion pura). Tale è anche per
me.
il Bene non è "dato"; ma è una "possibilità" (la cui possibilità speculare è ovviamente il Male).
Argomenti appassionantissimi, ma tremendamente fuori tema (concorderai)....
saluti

Citazione di: baylham il 04 Marzo 2019, 11:08:01 AM
Il modello preda-predatore si adatta parzialmente alle relazioni umane.
Il problema di fondo è che la morale del debole è uguale a quella del forte, proprio questo fatto genera la competizione ed il conflitto, l' emergere dei "deboli" e dei "forti".

Ciao Baylam
Mah guarda, proprio qui fuori di casa mia c'è un enorme gattone che le suona a tutti gli altri
maschi (motivo del contendere sono i "favori" di una gatta che ho trovata abbandonata non molto
tempo fa).
Insomma, a me sembra che il forte sia lui, e deboli gli altri, quindi non è poi tanto vero che
questa distinzione appare solo fra gli umani "capaci" di una morale (questo mi induce a pensare
il tuo ragionamento).
Per come la vedo io è più che altro un fatto di forza. Negli animali è solo e sempre forza fisica;
negli umani questa "forza" può essere determinata, che so, dal denaro e/o dalle armi.
saluti