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Vecchio 11-11-2009, 20.54.29   #1
Nikolaj Stavrogin
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Data registrazione: 07-11-2009
Messaggi: 59
"Se Dio non esiste, tutto è permesso"

Lo so, lo so. La famosa citazione di Ivan Karamazov, Se Dio non esiste, tutto è permesso", è stata ormai abusata in ogni contesto, e per far dire tutto e di più.

Voi come la interpretate? Io, sinceramente, in linea con i due personaggi increduli de "I Demoni", Kirillov e Nikolaj Stavrogin, ritengo la prima parte dell'affermazione, Se Dio non esiste, come la somma delle tesi precedenti. Quindi, l'uomo è indipendente da Dio, e tutto dipende da lui (Kirillov); e il bene e il male non sono che pregiudizi (Nikolaj Stavrogin). A questo punto, essendo l'uomo completamente libero, senza pregiudizi o entità metafisiche a limitarlo, bisogna trarre le conseguenze dal nostro deicidio, il che significa completa responsabilità delle nostre azioni. Il fatto che l'uomo può fare tutto, perchè tutto è permesso, non si significa affermare anarchia, bensì che uomo è giudice di fronte a se stesso, e agli altri, delle azioni che compie, e delle sofferenze che provoca; responsabilità totale.
Nikolaj Stavrogin is offline  
Vecchio 12-11-2009, 12.08.10   #2
Soren
Ospite abituale
 
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Messaggi: 164
Riferimento: "Se Dio non esiste, tutto è permesso"

il non porre nessun disegno, teleologia di sorta nell'universo significa che ognuno può scegliere le proprie azioni, e questo per me è l'unico modo in cui la libertà si può sviluppare.
se ci fosse un qualsiasi motivo o dio nell'universo ciò non sarebbe gia più possibile, un fine assoluto compromette sempre la libertà.
ma credo che se anche esistesse un dio interno alla realtà allora su un piano ideale di scelta non sarebbe poi diverso da noi.
se invece poniamo un dio fuori dalla nostra realtà, o universo, allora in ogni caso qualsiasi cosa facciamo sia comunque nostra responsabilità e scelta, perchè qualsiasi cosa facciamo non intaccherebbe per niente qualsiasi fine per cui esiste qualcosa ( visto che esternamente all'universo si dovrebbe considerare come punto unico di tempo, spazio e azioni )
Soren is offline  
Vecchio 12-11-2009, 12.50.29   #3
Giorgiosan
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Messaggi: 2,009
Riferimento: "Se Dio non esiste, tutto è permesso"

Citazione:
Originalmente inviato da Nikolaj Stavrogin
Lo so, lo so. La famosa citazione di Ivan Karamazov, Se Dio non esiste, tutto è permesso", è stata ormai abusata in ogni contesto, e per far dire tutto e di più.

Voi come la interpretate? Io, sinceramente, in linea con i due personaggi increduli de "I Demoni", Kirillov e Nikolaj Stavrogin, ritengo la prima parte dell'affermazione, Se Dio non esiste, come la somma delle tesi precedenti. Quindi, l'uomo è indipendente da Dio, e tutto dipende da lui (Kirillov); e il bene e il male non sono che pregiudizi (Nikolaj Stavrogin). A questo punto, essendo l'uomo completamente libero, senza pregiudizi o entità metafisiche a limitarlo, bisogna trarre le conseguenze dal nostro deicidio, il che significa completa responsabilità delle nostre azioni. Il fatto che l'uomo può fare tutto, perchè tutto è permesso, non si significa affermare anarchia, bensì che uomo è giudice di fronte a se stesso, e agli altri, delle azioni che compie, e delle sofferenze che provoca; responsabilità totale.

"Dio non esiste" ( Dio è morto) ha detto Nietzsche, perciò il campo è libero.
Questa ulteriore evoluzione condurrà al superuomo all'oltre uomo. Modelli evolutivi sono Nietzsche, Hitler, Stalin, Pol Pot, Charles Manson ed i loro innumerevoli epigoni.
Coscienze autoreferenti che hanno solcato l'esistenza indipendentemente da Dio, che non esiste.
Ma non frequento Dioniso se non poche volte e in queste occasioni mi trovo all'ingresso di un paesaggio che non mi piace ma che, capisco, possa piacere...forse addentrandomi...chissà.
Le Infinite Possibilità dell'Essere lo permettono.
Ai viatori che eventualmente s'incamminassero per questa strada farei i miei migliori auguri.

Personalmente seguo un altro Maestro, di lui si dice abbia insegnato una "morale da schiavi" sebbene a me paia un cammino verso la libertà...vedremo.


Se Dio non esiste, tutto è permesso ...sembra che tutto sia permesso anche se Dio esiste, purchè sia nel campo infinito dell'amore.

Da un Santo ho sentito queste parole: per chi è all'inferno il paradiso sembra l'inferno.
Un relativismo assoluto, dunque...ma allora a che serve dialogare se è plausibile affermare tutto e il suo contrario?

Si spera che serva per farci compiere ogni scelta nell'esistenza nel modo migliore...avendo sviscerato tutto e il suo contario.

(Sarà contento emmeci per aver nominato più volte il suo Dio: l'Assoluto )

Ciao Nikolaj Stavrogin

Ultima modifica di Giorgiosan : 13-11-2009 alle ore 08.58.29.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 14-11-2009, 23.11.45   #4
and1972rea
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Messaggi: 781
Riferimento: "Se Dio non esiste, tutto è permesso"

Citazione:
Originalmente inviato da Nikolaj Stavrogin
Lo so, lo so. La famosa citazione di Ivan Karamazov, Se Dio non esiste, tutto è permesso", è stata ormai abusata in ogni contesto, e per far dire tutto e di più.

Voi come la interpretate? Io, sinceramente, in linea con i due personaggi increduli de "I Demoni", Kirillov e Nikolaj Stavrogin, ritengo la prima parte dell'affermazione, Se Dio non esiste, come la somma delle tesi precedenti. Quindi, l'uomo è indipendente da Dio, e tutto dipende da lui (Kirillov); e il bene e il male non sono che pregiudizi (Nikolaj Stavrogin). A questo punto, essendo l'uomo completamente libero, senza pregiudizi o entità metafisiche a limitarlo, bisogna trarre le conseguenze dal nostro deicidio, il che significa completa responsabilità delle nostre azioni. Il fatto che l'uomo può fare tutto, perchè tutto è permesso, non si significa affermare anarchia, bensì che uomo è giudice di fronte a se stesso, e agli altri, delle azioni che compie, e delle sofferenze che provoca; responsabilità totale.
Quale dio puo' negare ad un uomo la liberta' di decidere del proprio destino?...ciascuno per se' stesso riconosce il proprio bene ed il proprio male, e non esiste alcun carcere terreno o inferno ultraterreno che possa forzare le coscienze degli uomini dal loro interno se non gli stessi uomini che le possiedono.

Saluti
and1972rea is offline  
Vecchio 16-11-2009, 11.00.25   #5
emmeci
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Riferimento: "Se Dio non esiste, tutto è permesso"

Io non interpreto quella frase, Stavrogin, con la grammatica dei benpensanti, cioè con i figli di una madre chiesa, immaginando che solo se dio esiste l’uomo possa trovare una remora agli istinti lupini con cui può scivolare all’inferno…. Penso proprio il contrario, cioè che l'uomo che crede in un dio può arrivare a giustificare le sue nefandezze, le sue azioni peggiori gridando: Dio è grande! E io agisco in Suo nome.
Dunque la conseguenza di questa eclissi di dio può essere quella che soren e credo anche and-rea si prospettano, cioè un agire libero e responsabile: ma questo non vuol dire che, quasi per un miracolo compiuto dall’uomo, la storia potrebbe improvvisamente redimersi: penso che la fede oltre la speranza sia necessaria, ma una fede superiore alle fedi, cioè fede in un dio al di sopra di dio…. E sì, giorgiosan, dirò che è anche questione di carità perché un tale dio non avrebbe bisogno di attribuirsi nessun pregio e nessun attributo di quelli che si affannano a fornirgli le chiese, ma può apparire perfino simile al nulla accontentandosi della sua assolutezza. In fondo solo un dio come questo, cioè un dio che non c’è, sembra lasciar libera la storia di svolgersi con le sole sue forze, senza anatemi e senza miracoli – ponendosi come fine e non come inizio. Perché l’inizio, ovviamente, non sarebbe più un fiat creatore, ma un semplice, elementare big bang.
emmeci is offline  
Vecchio 16-11-2009, 22.08.15   #6
and1972rea
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Messaggi: 781
Riferimento: "Se Dio non esiste, tutto è permesso"

Se un qualsiasi dio della storia umana avesse preteso il dominio assoluto sulla liberta' dell'uomo , che bisogno aveva questi di infondere negli animi il timore degli inferni o la speranza nei paradisi ,il terrore delle punizioni o la bramosia di premi ?..che bisogno aveva di santi ,profeti e pastori, di precetti e divieti, di parabole didascaliche ed esempi ?...la gran fatica di questi dei nel tentare di convincerci delle loro onnipotenze e delle loro assolutezze puo' voler dire solo due cose...o questi non esistono per nulla, o , se ne esiste almeno uno, deve davvero nutrire per noi lo stesso amore che solo un padre puo' riservare ai propri figli.
and1972rea is offline  
Vecchio 16-11-2009, 22.17.09   #7
Giorgiosan
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Riferimento: "Se Dio non esiste, tutto è permesso"

Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
. E sì, giorgiosan, dirò che è anche questione di carità perché un tale dio non avrebbe bisogno di attribuirsi nessun pregio e nessun attributo di quelli che si affannano a fornirgli le chiese, ma può apparire perfino simile al nulla accontentandosi della sua assolutezza. In fondo solo un dio come questo, cioè un dio che non c’è, sembra lasciar libera la storia di svolgersi con le sole sue forze, senza anatemi e senza miracoli – ponendosi come fine e non come inizio. Perché l’inizio, ovviamente, non sarebbe più un fiat creatore, ma un semplice, elementare big bang.

Quando Paolo di Tarso volle portare agli ateniesi una buona notizia che riguardava tutti gli esseri umani, scelse l'areopago come luogo d'incontro con i saggi ateniesi, i filosofi. Atene era il faro culturale e spirituale del mondo.

Cominciò dicendo loro che il Dio Ignoto che adoravano non era più tanto ignoto.
E fu apprezzato il suo discorso fino a quando non parlò loro della resurrezione. I filosofi risero di lui...per la loro grande cultura parlare di resurrezione era veramente ridicolo.

Preferivano il loro Dio Ignoto che permetteva loro di continuare a dissertare dottamente manipolando i loro sofismi.

Credo di aver capito questo: che il big bang sia "una favola da vecchierelle" ( l'espressione è sempre di quel Paolo di Tarso) e che sia una favola porre un inizio qualsiasi all'universo.

Il big bang non è più convincente dell'uovo primordiale è solo più alla moda.

Sto con Spinoza e credo di essere in buona compagnia.
Non posso dimostrare che l'universo non ha principio nè fine perché non si possono dimostrare le evidenze anzi non si può dimostarre alcunché.

Sulla carità posso dir poco, solo che nella storia dell'umanità non ho trovato alcun personaggio letterario, mitico o storico che mi abbia trasmesso cosa sia la carità più di Cristo.

Potrebbe essere un indizio importante.

Ciao emmeci
Giorgiosan is offline  
Vecchio 16-11-2009, 22.18.12   #8
Noor
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Originalmente inviato da and1972rea
Se un qualsiasi dio della storia umana avesse preteso il dominio assoluto sulla liberta' dell'uomo , che bisogno aveva questi di infondere negli animi il timore degli inferni o la speranza nei paradisi ,il terrore delle punizioni o la bramosia di premi ?..che bisogno aveva di santi ,profeti e pastori, di precetti e divieti, di parabole didascaliche ed esempi ?...la gran fatica di questi dei nel tentare di convincerci delle loro onnipotenze e delle loro assolutezze puo' voler dire solo due cose...o questi non esistono per nulla, o , se ne esiste almeno uno, deve davvero nutrire per noi lo stesso amore che solo un padre puo' riservare ai propri figli.
Non credi sia l'ora di maturare questo pensare,uscendo da questa visione infantile del Dio padre-padrone iperumanizzata?
Potrebbe mai Dio essere queste nostre proiezioni mentali,siano esse concepite su aspirazione come dinieghi?
Noor is offline  
Vecchio 20-11-2009, 10.59.44   #9
emmeci
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Riferimento: "Se Dio non esiste, tutto è permesso"

Tornando a quella famosa frase di Ivan Karamazov, mi pare che essa non sia una domanda veramente libera e coraggiosa, perché - così come è formulata – sembra partire dal presupposto che senza Dio la morale non c’è (Ivan precisa: “tutto sarebbe lecito”), ponendo in dubbio anzi negando che possa esistere una moralità al di fuori di quella comandata da Dio, cioè di quella che le chiese insegnano. Perché in quale altro modo ci sarebbe data la possibilità di conoscere il volere di Dio? Eppure ci sono filosofi convinti che la moralità dell’ateo può essere migliore della moralità dei credenti, come d’altra parte si potrebbe capire di fronte a certe nefandezze compiute da kamikaze e crociati. Ma poi, c’è una moralità delle chiese? Non sono ancora in lotta fra loro, non sono in lotta attribuendosi - ognuna di esse - la conoscenza del vero e del bene?
Ma noi possiamo interpretare diversamente quel “tutto è permesso”, cioè pensare, come voi stessi mi pare abbiate pensato, che se Dio non esiste l’uomo può divenire quello che è, cioè santo o assassino ma veramente libero, signore di sé, perché il potere di giudicare è a lui demandato, rendendolo arbitro della sua storia, se non addirittura creatore del bene e del male.
Dunque se Dio non esiste, Dio è l’uomo e nessun altro può sostituirlo né accampare diritti. C’è chi ha detto “Dio è morto”? Sì, ma assumendone immediatamente i poteri, cioè insediandosi su quel trono che è il trono dell’assoluto. Utopia? Delirio? Forse finché esistono chiese, Dio mantiene ancora un sufficiente potere sui nostri spiriti, frenando l’avvenire della specie homo e impedendole di oltrepassare i limiti stabiliti dalla natura, che rimane la base di ogni diritto nella concezione di almeno un millennio di filosofia, cioè di quei filosofi che anziché spendere tempo e fatica a cercare la verità volonterosamente l’accettano, come consiglia Tommaso, bella e pronta dalle mani di madre chiesa, con tanto di imprimatur e suggello divino.
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Vecchio 01-01-2010, 22.32.18   #10
Nikolaj Stavrogin
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Originalmente inviato da emmeci
Tornando a quella famosa frase di Ivan Karamazov, mi pare che essa non sia una domanda veramente libera e coraggiosa, perché - così come è formulata – sembra partire dal presupposto che senza Dio la morale non c’è (Ivan precisa: “tutto sarebbe lecito”), ponendo in dubbio anzi negando che possa esistere una moralità al di fuori di quella comandata da Dio, cioè di quella che le chiese insegnano. Perché in quale altro modo ci sarebbe data la possibilità di conoscere il volere di Dio? Eppure ci sono filosofi convinti che la moralità dell’ateo può essere migliore della moralità dei credenti, come d’altra parte si potrebbe capire di fronte a certe nefandezze compiute da kamikaze e crociati. Ma poi, c’è una moralità delle chiese? Non sono ancora in lotta fra loro, non sono in lotta attribuendosi - ognuna di esse - la conoscenza del vero e del bene?
Ma noi possiamo interpretare diversamente quel “tutto è permesso”, cioè pensare, come voi stessi mi pare abbiate pensato, che se Dio non esiste l’uomo può divenire quello che è, cioè santo o assassino ma veramente libero, signore di sé, perché il potere di giudicare è a lui demandato, rendendolo arbitro della sua storia, se non addirittura creatore del bene e del male.
Dunque se Dio non esiste, Dio è l’uomo e nessun altro può sostituirlo né accampare diritti. C’è chi ha detto “Dio è morto”? Sì, ma assumendone immediatamente i poteri, cioè insediandosi su quel trono che è il trono dell’assoluto. Utopia? Delirio? Forse finché esistono chiese, Dio mantiene ancora un sufficiente potere sui nostri spiriti, frenando l’avvenire della specie homo e impedendole di oltrepassare i limiti stabiliti dalla natura, che rimane la base di ogni diritto nella concezione di almeno un millennio di filosofia, cioè di quei filosofi che anziché spendere tempo e fatica a cercare la verità volonterosamente l’accettano, come consiglia Tommaso, bella e pronta dalle mani di madre chiesa, con tanto di imprimatur e suggello divino.

Ivan è comunque un personaggio molto complesso. Ad esempio quando tratta del problema del male nel mondo, si fa fatica ad immaginarlo completamente insensibile. Non è certo un atteggiamento di chi esclama "tutto è lecito". Addirittura in nome dell'umanità, dei poveri, dei sofferenti, non vuole la vendetta nell'aldilà, e, come dice lui, "restituisce il biglietto d'entrata a Dio".

In pratica, Ivan è sia immorale e negatore di Dio, che sensibile alla sofferenza. Nel dire "tutto è lecito" penso che intenda che non c'è una legge prestabilita, e che spetta a noi, e a noi soltanto, scegliere cosa è lecito e cosa non lo è - è tutto in mano nostra, e non dobbiamo affidarci a Dio per lenire le sofferenze del mondo, ma a noi stessi. Ma allo stesso tempo Ivan in certi passi pare quasi un epicureo, parlando di come l'uomo dovrebbe accettare la morte con fierezza e senza paura, e godersi le gioie terrene e la felicità che gli è concessa in questo piccolo spazio di tempo.
Già l'epicureismo diceva di godersi la vita senza pensare alle divinità: Ivan porta questa filosofia al punto limite.
Nikolaj Stavrogin is offline  

 



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