Citazione di: daniele22 il 01 Settembre 2025, 09:17:27 AM

D'altra parte quando ho visto Lavrov con felpa CCCP in Alaska mi è venuta in mente una specie di grande rimpatriata nostalgica.

In sintesi, se le persone che proclamano una nuova etica universale non sanno neppure a cosa si oppongono, o meglio, si oppongono solo a Dio o al materialismo, non vedo proprio la ragionevole via che conduca al nuovo inizio della storia. Mi concedo infine un'altra freccia ignorante su Marx: per rendere conto del processo storico, nel concetto di struttura avrebbe dovuto mettere solo "giustizia". Tutto il resto, materia, cultura e mezzi, apparterrebbe invece alla sovrastruttura

Un saluto

La "nostalgia" é quella di voi che avete visto lo spettacolo, ma non certo di Lavrov per il quale l'uso di certi simboli é puramente strumentale.

Mi lascia perplesso il tuo ragionamento, Daniele, tu auspichi un "nuovo inizio della storia" e ritieni che il problema sia non sapere a cosa si va contro. Per avere un nuovo inizio devi avere qualcosa verso cui propendi, che poi concretizzato definisce il tuo nuovo inizio.
Certamente per realizzarlo vai contro qualcosa, che impedisce di realizzare i tuoi obiettivi, ma questa opposizione é funzionale al tuo obiettivo principale, che é quello che vuoi realizzare. 

Tutto questo parlare di religione, spiritualità, bellezza, armonia della natura (?!), ideologia, capitalismo etc. mi ha fatto venire la nausea...

"Crediamo di aver vissuto e in realtà siamo morti a poco a poco. Crediamo che tutto sia stato un insegnamento e invece non è stata che una baggianata. [...] Noi tutti passiamo l'esistenza in un'atmosfera di catastrofe. Tutto dentro di noi desta continuamente sospetto. Dove c'è la stupidità, dove essa non c'è, dappertutto la vita è intollerabile. Il mondo, da qualsiasi punto lo consideriamo, è fatto in fin dei conti di cose intollerabili. Sempre più intollerabile ci diventa il mondo. Se sopportiamo l'intollerabile è per l'attitudine di ciascuno di noi a tormentarsi e a soffrire per tutta la vita, solo un paio di elementi ironici dentro di noi, un idiotismo irrazionale, tutto il resto è calunnia".
[T. Bernhard, "Ungenach"]

Citazione di: anthonyi il 01 Settembre 2025, 11:43:14 AMLa "nostalgia" é quella di voi che avete visto lo spettacolo, ma non certo di Lavrov per il quale l'uso di certi simboli é puramente strumentale.

Mi lascia perplesso il tuo ragionamento, Daniele, tu auspichi un "nuovo inizio della storia" e ritieni che il problema sia non sapere a cosa si va contro. Per avere un nuovo inizio devi avere qualcosa verso cui propendi, che poi concretizzato definisce il tuo nuovo inizio.
Certamente per realizzarlo vai contro qualcosa, che impedisce di realizzare i tuoi obiettivi, ma questa opposizione é funzionale al tuo obiettivo principale, che é quello che vuoi realizzare.

Ma cosa vuoi che ne sappia io di cosa volesse significare Lavrov con la sua felpa ... anthonyi caro ... attento comunque che le truppe del male hanno quartiere in ogni dove.
Per il resto di cui chiedi è una questione di metodo. Se delle persone sentono l'esigenza di una nuova etica, dico io, non ci si mette a scrivere ognuno la propria città del sole, già visti i risultati. E c'è di tutto tra queste persone che postulano, intendi vari tipi di cultura forumistica. Si dovrebbe invece capire cosa c'è che non va nell'etica che si sta vivendo, altrimenti manca un principio di realtà che ci consenta di strutturare la nuova via che riproporrà per forza di cose le solite frange conservatrici/progressiste diversamente dimensionate però. Guarda comunque che quando ho detto che la "struttura" è la giustizia e la "sovrastruttura" è techne, non l'ho detto proprio a caso
Un saluto anthonyi

Citazione di: daniele22 il 01 Settembre 2025, 18:55:02 PMGuarda comunque che quando ho detto che la "struttura" è la giustizia e la "sovrastruttura" è techne, non l'ho detto proprio a caso
Un saluto anthonyi

So che non l'hai detto a caso, ma questo non elimina l'assurdità della tua tesi. 
Di quale giustizia parli? La giustizia é fatta in gran parte di convenzioni, considerate valide proprio per il fatto che esistono. 
Non ti dico che é sovrastrutture solo perché la sovrastrutture, in senso Marxiano, per me non esiste. Tutte le convenzioni sociali per me fanno parte di logiche di necessità, sono strutturalmente necessarie, fino a prova contraria.
Ad esempio se i bolscevichi, facendo la rivoluzione in Russia, fossero riusciti a dimostrare che il loro sistema economico poteva crescere come quello dei paesi a convenzioni liberali, allora le convenzioni liberali si sarebbero rivelate non necessarie, ma cosí non é stato. 

Citazione di: Kob il 01 Settembre 2025, 18:01:25 PMspiritualità, bellezza, armonia

Che cosa hanno in comune queste tre parole? ognuna di essa esprime un concetto il quale non abbiamo parole adatte per esplicarle. Quando cerchiamo di spiegarle, illustrarle, chiarirle, le persone smettono di capirsi perchè entrano in gioco diversi modi di vedere il mondo, diverse sensazioni , diversi approcci , diverse esperienze. Ma se tu non avessi una parola per richiamare un colore quale il blu, riusciresti a vederlo? 
Io non lo so se sono in grado di darne una spiegazione condivisibile , l'unica cosa che posso fare e provarci.

Citazione di: anthonyi il 01 Settembre 2025, 21:03:37 PMSo che non l'hai detto a caso, ma questo non elimina l'assurdità della tua tesi.
Di quale giustizia parli? La giustizia é fatta in gran parte di convenzioni, considerate valide proprio per il fatto che esistono.
Non ti dico che é sovrastrutture solo perché la sovrastrutture, in senso Marxiano, per me non esiste. Tutte le convenzioni sociali per me fanno parte di logiche di necessità, sono strutturalmente necessarie, fino a prova contraria.
Ad esempio se i bolscevichi, facendo la rivoluzione in Russia, fossero riusciti a dimostrare che il loro sistema economico poteva crescere come quello dei paesi a convenzioni liberali, allora le convenzioni liberali si sarebbero rivelate non necessarie, ma cosí non é stato.

@Daniele 

Rispondo sulla giustizia che attiene alla sfera spirituale. Per Marx e i marxisti la struttura è la base di risorse naturali su cui si sviluppa la lotta economica per l'esistenza. La ricerca di  una giustizia strutturale in natura non ha dato risultati e non ne poteva dare anche se è opportuno ricavare dalle dinamiche naturali gli elementi per fondare criteri di giustizia non arbitrari. Ma questo è un passaggio successivo, sovrastrutturale che richiede una elaborazione della condizione dei  soggetti sociali in gioco e può essere meramente ideologica (giustizia di classe di cui era simpaticamente consapevole il marchese del Grillo: io sono io e voi...) o ideale (giustizia tra uguali nei diritti e nel riconoscimento dei bisogni). Inizio della storia, ma dopo la fine della preistoria classista.

Citazione di: daniele22 il 02 Settembre 2025, 17:01:03 PM

Ma di quali convenzioni parli anthonyi? Di quelle in uso tra i raccoglitori cacciatori? Certo, la sete di giustizia è atavica. La giustizia di cui parli tu è già sovrastruttura, ideologia. La mia tesi potrà essere sbagliata, ma non assurda. Fino a oggi il sistema che tu difendi è ancora in atto, anche se questa nostra pseudo-democrazia è ormai alla frutta. E non potrebbe essere diversamente visto che tra i liberal democratici il mare è ancora in burrasca nonostante il crollo del comunismo.

Giustizia. Bisogna dare ragione della dimensione emotiva in cui si muove l'individuo. Ovverosia l'invisibile (la giustizia) che realizza per necessità il visibile muovendolo.

Noi non siamo fermi e sterili a scrutare le opportunità del mondo. Lo sguardo sul mondo è sempre mosso da interiorità e il distacco da questa è problematico.

Nel qui e ora, nel momento di una scelta, saremmo dunque sempre spinti dalla sfera emotiva (semplificata in desiderio/paura). Saremmo finalizzati infine a compiere la giustezza (giustizia) della nostra azione in relazione al movente. Giustizia = Successo.

Nel momento in cui qualcuno ha detto "questo è mio", certificandolo in legge con altri che lo assecondano "a patto che..." , ecco, Costui ha provocato una frattura nell'ordine del cosmo innescando un potenziale stato di guerra.

Da questo momento, la giustezza dell'azione dell'individuo non si compie più assecondando una finalità originaria rivolta più che altro a soddisfare sé stesso (giustezza=giustizia), venendo invece intercettata da colui che ha stabilito che tutto questo è suo, individuo e cosa. Sempre Costui quindi, certificato il suo stato di diritto, diviene colui che stabilirà la giustezza dell'azione dell'individuo. E fin qui più o meno ci si può anche stare se il sovrano è un umanista illuminato. Ma siccome pure il sovrano, illuminato o no che sia, è costantemente mosso dalla coppia desiderio/paura, sarebbe del tutto naturale che egli stesso si sostituisca al cosmo dettando che alcune cose sono buone e altre no. In capo alla sua sfera emotiva quindi, tutti i suoi dettami sarebbero comunque subordinati alla salvaguardia del suo essere giudice, del suo essere giustizia.

Una volta consolidato questo castello, l'amministrazione della giustizia diventa affare per pochi.. alta techne ... e questo dura ancor oggi nonostante la nostra democrazia pensi di poter sostenere il contrario

Saluti

Che vuol dire "di quali convenzioni"? Tutte le società umane sono caratterizzate da convenzioni, cioé forme di comportamento ripetitive ed abitudinarie che vengono accettate dalla comunità come tali.
Questo comportamenti definiscono l'economia, è quindi la struttura, prima ancora della legge scritta. Così é anche per il famigerato diritto di proprietà che non é il risultato del fatto che qualcuno ha detto "questo é mio", come il pazzo di nuovo cinema paradiso che ripete ossessivamente che la piazza é sua, ma del continuato possesso Ed azione di investimento operato sulle cose da tanti individui, che é stato successivamente protetto dal diritto di proprietà.
La convenzione genera un profondo rapporto col passato, e con comportamenti diffusi e necessari, che non permette di pensare che
 questi siano sovrastruttura.
Sovrastruttura é solo il diritto positivo, che diventa alieno nel momento in cui vuole imporsi in maniera contraddittoria con i comportamenti convenzionali in economia, come fa appunto il diritto basato sull'ideologia marxiana.

Anche la violenza dell'espropriazione originaria dei beni naturali (comuni) è convenzionale per i liberal liberisti. Marx più onestamente dice di espropriare gli espropriatori.

Citazione di: Alberto Knox il 31 Agosto 2025, 19:11:51 PMè chiaro che se tu poni la lente di ingrandimento su quei dogmi di cui abbiamo già discusso allora hai ragione. Ma al di la del fatto che si possono tranquillamente ignorare per avere una vita spirituale hai provato a guardare anche le cose che invece sono compatibili? 
 Cosa intendeva Eraclito con "logos"? è  un concetto complesso che indica la ragione universale, l'ordine intrinseco e la legge che governa il divenire del cosmo. È la forza relazionale che presiede alla realtà, visibile nell'armonia dei contrari e nel flusso costante del cambiamento. Il Logos, quindi, è sia la legge che regola il mondo sia la capacità umana di comprenderla attraverso la ragione. Cosa intendeva Anassagora con la parola "Nous" ?  un pensiero cosmico impersonale che struttura  e immette ordine ad un cosmo razionalmente.

Sono d'accordo sul fatto che potremmo mettere in secondo piano alcuni dogmi e tentare di indirizzarci tutti verso la compatibilità e anche il Bene (ma quest'ultimo non può essere il fine ultimo). Potremmo teoricamente, bisognerebbe vedere se si è disposti, non creando nuove incompatibilità. 
Ma appunto la tua seconda osservazione sulla ragione universale, l'ordine cosmico, l'armonia potrebbe essere lo spunto per porre proprio queste cose a vertice di tutto, eventualmente chiamarlo Dio e creare una nuova religione, potenzialmente universale. È quello che tento di fare personalmente.

Citazione di: Mel Fed il 03 Settembre 2025, 10:35:22 AMMa appunto la tua seconda osservazione sulla ragione universale, l'ordine cosmico, l'armonia potrebbe essere lo spunto per porre proprio queste cose a vertice di tutto, eventualmente chiamarlo Dio e creare una nuova religione, potenzialmente universale. È quello che tento di fare personalmente.

Se inconsapevolmente cambiamo nome a Dio, possiamo credere di aver fondato una nuova religione.
Tu invece vuoi farlo in modo consapevole.
Ma sapendo di aver solo cambiato nome a Dio, allora cosa hai proposto di veramente nuovo?
Se dico che Dio è ordine, armonia, ragione, oppure dico che ordine è ragione, armonia, Dio, che cosa cambia?

Citazione di: iano il 03 Settembre 2025, 11:49:44 AMSe inconsapevolmente cambiamo nome a Dio, possiamo credere di aver fondato una nuova religione.
Tu invece vuoi farlo in modo consapevole.
Ma sapendo di aver solo cambiato nome a Dio, allora cosa hai proposto di veramente nuovo?
Se dico che Dio è ordine, armonia, ragione, oppure dico che ordine è ragione, armonia, Dio, che cosa cambia?

Bisogna intanto distinguere due campi: la fisica, il mondo, e Dio può anche essere qualcosa simile a una persona, e il pensiero, che è retto soltanto dalla logica, e al vertice di esso ci sono soltanto dei criteri sulla base dei quali pensare. Io a volte, ma non è necessario farlo, uso il termine Dio per indicare questi ultimi, e ciò non ha niente a che vedere con chi esiste o non esiste al vertice del mondo.
Se non si vuole usare la parola Dio non c'è problema, le religioni orientali non lo usano infatti. È che così si può indicare quello che sta al vertice di tutto, sia che ci si interessi di fisica, sia (come me) soltanto di ragionamento.


Altra citazione da iano:
Per me, comunque, nel terzo millennio, di questa elevazione  spirituale, un uomo che pratica l'umiltà,( cioè l'essere una creatura fra tante), non avrebbe più motivo di parlare.
Gli ultimi non saranno i primi, perchè lo sono già, perchè nessuno può dirti che tu sei l'ultimo, ne tantomeno il primo, e men che meno puoi dirtelo da solo.

Se posso dire qualcosa della mia Filosofia, questo ideale dell'uomo che pratica l'umiltà, di primi e di ultimi, sono cose che in un certo senso non ne fanno parte. L'uguaglianza non viene proposta per dare diritti agli ultimi e toglierne ai primi o l'umiltà non viene proposta come soluzione benigna opposta alla prevaricazione, maligna. L'individuo ideale vive in primo luogo al di là del Bene e del Male, in un Paradiso dove queste cose non esistono, per cui non ha bisogno di praticare nè umiltà nè prevaricazione, e gli altri sono tutti sul suo stesso livello in partenza. Per cui non viene idealizzata l'umiltà, la caratteristica che viene idealizzata è la Forza spirituale che si trae dal pensiero di questo Paradiso. La mia Filosofia, inoltre, è del tutto indifferente alla Storia e al millenni in cui viviamo o abbiamo vissuto.

Citazione di: Mel Fed il 03 Settembre 2025, 13:18:22 PMche è retto soltanto dalla logica, e al vertice di esso ci sono soltanto dei criteri sulla base dei quali pensare.

Se mettiamo la logica al veritce, ma sarebbe forse meglio dire alla base, del pensiero, siccome le macchine la usano in modo esclusivo senza possedere pensiero, ciò ci ridurrebbe a macchine.
Mi pare che tu abbia aspettative improprie verso la logica.
Dico questo anche se la logica non è il mio campo, e anzi Phil sulle mie idee sulla logica mi ha ripreso.
Sia come sia, la fiducia che riponevamo sulla logica è stata incrinata ad inizio novecento, dai teoremi di Goedel, che pochi hanno capito, me compreso.
Qui sul forum abbiamo avuto un forumista che ormai non scrive più, vero esperto di logica, ma con aspettative verso essa che sono state deluse, come da lui stesso dichiarato, e che, senza averlo mai dichiarato, invece, professava una religione in cui a Dio dava nome amore.

Citazione di: Mel Fed il 03 Settembre 2025, 13:18:22 PM 

Se posso dire qualcosa della mia Filosofia, questo ideale dell'uomo che pratica l'umiltà, di primi e di ultimi, sono cose che in un certo senso non ne fanno parte. L'uguaglianza non viene proposta per dare diritti agli ultimi e toglierne ai primi o l'umiltà non viene proposta come soluzione benigna opposta alla prevaricazione, maligna. L'individuo ideale vive in primo luogo al di là del Bene e del Male, in un Paradiso dove queste cose non esistono, per cui non ha bisogno di praticare nè umiltà nè prevaricazione, e gli altri sono tutti sul suo stesso livello in partenza. Per cui non viene idealizzata l'umiltà, la caratteristica che viene idealizzata è la Forza spirituale che si trae dal pensiero di questo Paradiso. La mia Filosofia, inoltre, è del tutto indifferente alla Storia e al millenni in cui viviamo o abbiamo vissuto.

In breve , se posso riassumere, è una filosofia che esclude l'evoluzione  dal suo orizzonte. 

Citazione di: iano il 03 Settembre 2025, 14:12:22 PMSe mettiamo la logica al veritce, ma sarebbe forse meglio dire alla base, del pensiero, siccome le macchine la usano in modo esclusivo senza possedere pensiero, ciò ci ridurrebbe a macchine.
Mi pare che tu abbia aspettative improprie verso la logica.
Dico questo anche se la logica non è il mio campo, e anzi Phil sulle mie idee sulla logica mi ha ripreso.
Sia come sia, la fiducia che riponevamo sulla logica è stata incrinata ad inizio novecento, dai teoremi di Goedel, che pochi hanno capito, me compreso.
Qui sul forum abbiamo avuto un forumista che ormai non scrive più, vero esperto di logica, ma con aspettative verso essa che sono state deluse, come da lui stesso dichiarato, e che, senza averlo mai dichiarato, invece, professava una religione in cui a Dio dava nome amore.

Sarò rivoluzionario, ma a me la logica non dà nessuna delusione. Intendo quella derivante dal semplice linguaggio, comprensibile anche all'uomo della strada, in quanto le religioni sono indirizzate a tutti, con buona pace di questo Godel, che non so e non mi interessa sapere chi sia. Le affermazioni o i pensieri che semplicemente hanno senso, contro quelle che non ce l'hanno, l'incoerenza.
Per quanto riguarda il Dio=Amore, siamo sempre lì: Se il Dio è il Bene assoluto, la mia tesi è che l'idea del Bene implica quella del Male, per cui per liberarsi del secondo non si può fare riferimento soltanto al primo, ci vuole un criterio superiore. È ciò che avviene nel Cristianesimo, dove la proposta di Bene assoluto convive necessariamente con il Male assoluto della sofferenza di Cristo, che fa da calamita a tutto il Male del mondo per permettere il primo. Ma quel tipo di Male può risultare insopportabile dal punto di vista teologico, e causare guerre di religione. Giustamente, dico io.
Per cui se si trovano dei criteri superiori al Bene e al Male, se si va cioè al di là del Bene e del Male (come propongo io), e Dio si trova lì, si può forse trovare una religione accettabile da tutti.