La tua affermazione è errata: è stato Newton ad introdurre i concetti di spazio e di tempo ancora oggi utilizzati in meccanica. Per i greci, e fino a Newton, lo "spazio" era identificato con l'estensione di un corpo (concetto che verrà poi ripreso da Einstein). Addirittura prima di Newton non esisteva il concetto di rapporti di quantità disomogenee (come spazio e tempo); lo stesso Galileo infatti parlava sempre di numeri puri: rapporti di lunghezze confrontati con rapporti di durate.


Non ti seguo; mi sembra che siamo molto lontani dai tempi in cui si riteneva che i fenomeni possano descriversi in termini di qualità secondarie (secondarie per la fisica, ovviamente).



Forse mi sono spiegato male; prendi ad esempio la questione della velocità della luce: come è noto essa è costante rispetto ad osservatori inerziali, ovvero in quelle regioni dell'universo dove lo spazio è il più piatto possibile; queste regioni sono dette "locali", e in queste regioni l'energia può propagarsi al massimo alla velocità della luce. Non è semplicemente una questione empirica; risolvere le equazioni della relatività (generale) è possibile solo in casi particolari e a patto di conoscere la distribuzione di energia/materia.
Non solo, ma in questi sistemi locali, con ipotesi ancor più restrittive, vale la vecchia buona meccanica di Newton.
Riguardo al concetto di spazio mi sembra che non abbiamo molte alternative: o si segue il nostro istinto e i nostri sensi che ci portano a relazioni tra oggetti (e allora lo spazio si identifica con la materia) oppure si segue la fantasia e si ipotizza uno spazio pre-esistente, infinito ed omogeneo (ed oggi noi sappiamo che questo è solo un modello valido sotto opportune ipotesi).

Non mi sembra per niente rispettoso e gentile invitarmi a non partecipare al forum solo perche' io non sarei un fisico "nemeno dilettante" (ma tu poi forse lo saresti?) Per quanto mi risulta questo e' un forum di riflessione filosofica e non e' assolutamente riservato ai soli fisici, come in maniera pretestuosa e presuntuosa arguisci tu. Non mi risulta poi che per parlare di Dio si debba essere necessariamente teologi, come per parlare di fisica, necessariamente fisici. In un caso e nell'altro bisogna avere buoni argomenti, che sono quelli che contano, e tu in questo caso, dimostri di non essere in grado di ragionare sensatamente: le opinioni e le idee di fisica come in altri campi del pensiero si formano e si consolidano LEGGENDO E STUDIANDO, che io sia o non sia "autodidatta" conta poco; si devono valutare le argomentazioni, non altro. C'e' chi si fregia del titolo di "fisico ", nonostante scriva articoli da terza media, i titoloni contano poco. Se ti senti tanto "fisico" e vuoi dialogare solo con questi, non hai altro da fare che non leggermi, ma l'arroganza di considerazione come queste non le ritengo appropriate fra persone educate, a qualsiasi "laurea" appartengano.... Detto questo, chiariamo il resto:

1) Il riduzionismo non si applica affatto solo nel campo delle scienze neurofisiologiche (studi del cervello ecc.), ma anche in quello della fisica. Non vedo per quale misterioso motivo la fisica dovrebbe esserne esclusa. Quindi non mi sembra affatto di divagare se parlando di riduzionismo includo, con tuo grande scorno, anche la fisica.

2) La natura a te potra'sembrare irregolare,ma la MQ sta a dimostrarci che non e' affatto cosi'. La rivoluzione de quanti di Plank ha obbligato tutti (contrariamente a quanto si supponeva) a pensare che invece "natura facit saltus", cioe' ha dimostrato la discontinuita' ("irregolarita') della natura in ogni processo atomico. L'irregolarita' della natura e' mostrata chiaramente dal concetto di probabilità nel dominio della scienza; ma invece sembrerebbe che per te le geometrie non euclidee, la relatività di Einstein, Bohr, il principio di indeterminazione di Heisenberg che elimina il nesso causale ecc. sono passati invano sopra la tua testa, rimasta indifferente da tanta audacia, e cosi' tu continui a pensare che la natura e' regolare e non fa salti e la legge di Newton e' la legge definitiva della realta'. Anche papa Ratzinger ha dovuto prendere atto di questo cambiamento del paradigma epistemologico di Galileo-Newton, ma tu ancora no, ti ostini a credere con Galileo e Kant alla corrispondenza fra "ordo ideaurum" e "ordo rerum",cioe' alla regolarita' della natura. Complimenti! Mi sembra che sia proprio tu a credere adesso <nel rigido meccaniscismo del 1800> . Ed e'proprio il fatto che sia .l'atto di osservare un evento a determinare l'evento stesso che dimostra (contrariamente a quello che scrivi tu) che le nostre percezioni sono ingannatorie. E per quanto riguarda la luna il grande Niels Bohr sosteneva che la realtà (dal punto di vista del fisico, chiaramente) esiste o si manifesta solo nel momento in cui viene osservata anche perché, faceva notare, non esiste neanche in linea di principio un metodo atto a stabilire se qualcosa esiste mentre non viene osservato e il fisico David Mermin, infatti espressamente scrive: The moon is not there when nobody looks>. Quindi per me questo realismo ingenuo che tu adotti non ha nessuna ragione di esistere.

2) Dire che la natura è stata "costretta a un ipotesi precostituita" è una bestemmia intellettuale? Forse per te, che sei un ateo devoto alla scienza oggettiva e ideale, asettica e iper-uranica, ma non per me. Fattene un aragione fratello, e rappacifica te stesso, tutta la ricerca fisica da Bacone, Galileo e Cartesio in poi sta li a dimostrarlo. la ragione da quel punto della storia in poi NON IMPARA PIU' DALLA NATURA COME SUCCEDEVA CON I GRECI, MA OBBLIGA LA NATURA A RISPONDERE ALLE SUE INTERROGAZIONI, come finemente aveva gia' intuito Kant che nella sua ragion Pura scrive: <Quando Galilei fece rotolare le sue sfere su di un piano inclinato con un peso scelto da lui stesso, e Torricelli fece sopportare all’aria un peso che egli stesso sapeva già uguale a quello di una colonna d’acqua conosciuta... essi compresero che la ragione vede solo ciò che lei stessa produce secondo il proprio disegno, e che essa deve costringere la natura a rispondere alle sue domande; e non lasciarsi guidare da lei, per dir così, colle redini; perché altrimenti le nostre osservazioni, fatte a caso e senza un disegno prestabilito, non metterebbero capo a una legge necessaria> La natura quindi in se' non ha alcun senso, se non quello che assume all'interno di un progetto umano, conoscere non e' piu' conteemplare, ma DOMINARE. Questo e' il punto di vista di un filosofo, ma quando Bohr secoli dopo dira': < sbagliato pensare che lo scopo della fisica sia di trovare com'è la natura. La fisica riguarda ciò che possiamo dire riguardo la natura>, vuol dire mutati mutandis la stessa cosa, che cioe' la ragione puo' parlare solo di se stessa e attorno alle cose e non della natura in se'. Se questo tu lo chiami spiritualismo.......


2) Quindi il progetto promoteico di Galileo che mirava con la sua ragione al dominio dell'uomo sullanatura e che riduceva le sensazioni a uno squallido moto di atomi indivisibili con l'illusione di arrivare ad una scienza pura, asettica, non perturbata, e' miseramente fallito, come fallito e' quello di far scomparire ogni concezione riguardo all'essenza delle cose, del significato di un dato fenomeno nella cornice piu' ampia dell'universo per ridurre tutto alla sola ricerca sulle leggi dei fenomeni, sulle pure relazioni matematiche sistenti fra loro



3) In quanto agli sciamani hai perfettamente ragione; li preferisco di gran lunga ai medici che curano con una pratica assassina come la chemioterapia avvelenando il sistema immunitario per intascarsi un bel po' di soldini......

È l'illusione del tempo che ci fa immaginare la contraddizione. Quando il passato e il futuro sono visti nel presente atemporale, come parti di un modello comune, questa idea perde il suo effetto e la libertà creativa prende il suo posto. Quando si riconosce il proprio vero essere al di la' del caso e della necessita' , e il mondo reale al di la' della mente, quando si e' assolutamenti certi che niente può affliggerci fuorché l'immaginazione, si tralasciano i i desideri e le paure, i concetti e le idee, sparisce l'angoscia e si inizia a vivere solo per la libertà.

Bisogna passare attraverso la rete del giusto e dello sbagliato, dell'interno e dello esterno, liberta' e natura. Per vederlo com'è la liberta' , bisogna sporgersi oltre quella rete, mettere il piede al di là. È una rete piena di buchi, piena di contraddizioni, per oltrepassarla bisogna solo mirare al "fine", delle nostre vite, che in latino si dice "finem" e la cui radice è "find", "fendere" (ma anche come in inglese: trovare) punto estremo che segna il termine del tempo e dello spazio e al di la del quale cessa di il nostro mero esistere,. Find è <trovare> o meglio scoprire la "fenditura", attraverso la quale passa qualcosa, passare attraverso la "finestra" (derivato della parola find). Lo scopo della vita è quindi penetrare in quella fenditura dello spazio oltre la rete delle contraddizioni, come il"fine" dello dello stesso Universo, è stato, ed è ancora, andare dentro quella "introflessione" dello spazio e del tempo, la quale ha dato una ragione di essere allo spazio e al tempo.

... e' evidente che la nozione di spazio continuativo e' nata con Parmenide, come tutti sanno, ...o quasi ..., sin dai tempi del ginnasio; ed e' addirittura altrettanto evidente che persino la nozione di spazio discreto affonda in Grecia le sue radici; la base degli elementi concettuali che permisero a Newton ed Einstein di usare diversamente lo spazio nei loro ritratti della Natura, e' la solita tavolozza di colori costruita dagli antichi.

...chiaramente le figure retoriche vanno colte, sicuramente la maggioranza dei lettori avra' inteso precisamente il senso delle mie parole ...



le regioni ove lo spazio e' meno curvo possibile potrebbero risiedere, a rigor di logica, anche in un solo infinitesimo intorno, compreso fra asperrime distorsioni "spaziotemporali", considerazioni diverse poggerebbero solo su induzioni del linguaggio matematico e Parmenideo...

Lascia perdere quello che sono io. In ogni caso non hai colto il senso della mia affermazione, o hai fatto finta di non averlo colto: anche questo forum è espressione di quella scienza che tu disprezzi così tanto e che per te è solo un'inutile zavorra, però funziona e lo utilizzi...
Per il resto puoi parlare di quello che vuoi, compreso quello che non sai.
Quanto a gentilezza e rispetto ti invito a rileggere i tuoi post; nè l'una nè l'altro, sommati ad una buona dose di arroganza fin dal primo tuo intervento.
Ma il tuo più grande difetto è che non leggi gli altri: sei talmente sicuro delle tue affermazioni che nemmeno ti soffermi a riflettere, salvo poi mettere in bocca agli altri parole che non dicono. Un buon modo per fare una discussione.
Quanto all'invito a fare pace con sè stessi... guarda dentro te stesso.

Adesso mica ti metterai a fare lo strano pure tu...
Che centra la distinzione tra spazio continuativo e discreto ? (che vuol dire poi ?) Qui si parlava in generale del concetto di spazio: e per i greci esso si identificava con gli oggetti, o meglio con la loro estensione.


Non per Newton: leggi l'inizio dei "Principia" e renditi conto di quante ipotesi ci ha fatto sopra (sullo spazio e tempo). E per Einstein il ritorno ad un concetto di spazio "operativo" è solo un lontanissimo parente di quello dei greci.



Se vogliamo discutere in modo semiserio non parlarmi per figure retoriche. Io non ho inteso prima e continuo a non intendere ora.



Certo, anche tra le pieghe delle 11 o 10 (o non so più quante sono) dimensioni di certe teorie... e talmente asperrime che non solo non si vedono, ma non agiscono, e addirittura sono "ripiegate" su stesse da chissà quale evento,e servono solo per far quadrare i conti. Però quella è una bella costruzione matematica e null'altro. Ovviamente è lecito pensare che sia così (anche se non lo sappiamo e non abbiamo elementi per dirlo), e allo stesso modo è plausibile pensare che una parte degli elettroni di conduzione del doppino telefonico della mia ADSL parta dalla centrale, si faccia un giro su venere, e ritorni sulla terra (insieme agli elettroni che hanno deciso di correre ,più prudentemente, sul cavo).

Il mio primo intervento conteneva un testo di Heisenberg che contraddiceva la tua drastica affermazione che <la fisica quantistica e' causale>. Al che tu hai semplicemente risposto che era <solo> l'opinione di Heisenberg. Ti ho citato altri testi di Bohm, Bhor, Born ed altri eminenti fisici per suffragare questa tesi ma e' stato tutto inutile; tu li hai sempre beatemente ignorati, soprendentemente rispondendo ogni volta con incredibile sicumera e faciloneria <che era soltanto il loro punto di vista>. Non solo; inoltre mi criticavi per le mie citazioni, (il che se avessi maggiore cognizione di causa, dovresti invece riconoscere che esse cercavano di dimostrare meglio di qualsiasi altra cosa cio'di cui stavamo parlando), quasi per te fosse una colpa la testimonianza di grandi scienziati che potessero conferire supporto a cio' di cui si stava discorrendo. Non pago di cio', o forse proprio perche' infastidito da tanta esibizione di scienza, mi chiedevi incredibilmente di "asserire con parole mie" perche' la MQ fosse causale senza avvelarmi delle tesi di altri, come si trattesse di una conversazione dal parrucchiere in cui ognuno potesse dire la sua a proprio arbitrio, senza bisogno di riscontri sui testo di chi fa effettivamente scienza. Dulcis in fundo ridicolizzavi tutto questo dall'alto della tua sapienza come divulgazione...

Adesso imperterrito dichiari che questo forum sarebbe espressione solo di quella scienza che sta tanto a cuore a te, senza renderti conto che questa e' solo una tua idea; non vedo perche dovrebbe essere cosi' e non espressione invece di una piu' ampia Scienza o Fisica filosofica in generale in cui ognuno possa dire la sua nel rispetto delle opinioni dell’altro ..... Dove mai hai letto che questo forum sarebbe solo espressione della scienza galileiana se non nelle tue illusioni di pio ateo devoto alla <tua> scienza? L'arroganza e la presunzione anche qui ti giocano qualche scherzo e ti impediscono di vedere chiaramente le cose come stanno e cosi’ facendo perdi occasione ancora una volta per riconoscere quel giusto rispetto alle altrui idee che pure si dovrebbe in un forum pubblico.....

Fra l'altro pur criticandomi per le mie citazioni, chissa' perche' non hai mai portato a sostegno della tua tesi sulla causalita' della MQ neanche uno straccio di prova, che potesse avvalorare i tuoi discorsi sulla causalita', ma hai sempre preferito divagare, incartandoti poi sempre piu’ nelle tue argomentazioni, finche’ infine non sapendo piu’ cosa confutare alle mie tesi non hai avuto meglio da ecogitare che iniziare ad accusarmi di non essere un fisico disprezzando cosi’ per partito preso ogni cosa potessi dichiarare, facile no? Questa evidentemente e’ l’opinione che tu hai della scienza e il tuo modo di farla,e ognuno puo’ faresene coi propri occhi la giusta idea….

A questo punto meglio lasciar perdere cosa effettivamente tu sia, come tu stesso dici, perche' non ce n'e' alcun bisogno: i tuoi interventi parlano per te, come ognuno puo' leggere,e cosa tu sia lo hai dimostrato fin troppo bene nei tuoi interventi.....

uhmmm, forse non mi sono spiegato bene; intendevo dire che qualunque nostro modo di intendere lo spazio , e' uno dei modi gia' considerato e trattato dal mondo degli antichi... “nulla di nuovo sotto il sole”dunque,... a prescindere dagli sforzi fatti nel far apparire come nuove concezioni mai cambiate da 25 secoli.
...Mi pare superfluo ricordarti che Democrito non pensava affatto all'estensione dello spazio compreso fra i suoi atomi come estensione oggettuale, ma pensava proprio al moderno ( non contemporaneo) vuoto del “non essere”...al contrario di Parmenide; tutto cio' che giunse dopo di loro, era gia' in loro, da Galileo in poi continuiamo ad essere solo dei nani sulle spalle di giganti, e gli stessi moderni fisici, umili e rivoluzionari, sono sempre stati consci di questo fatto; se, invece, pensi davvero che Zenone misurasse nella sua testa i piedi o gli alluci valghi che separavano Achille dalla tartaruga, be'... ... permetti almeno ai piu' di non svilire la nostra considerazione nei confronti di quei supremi pensatori, ...i quali , e' ovvio, usavano il concetto di analogia oggettuale allo stesso modo di come lo fanno gli ingegneri di oggi; niente piedi , dita , unghie nel loro concetto di spazio, ma solo i modelli che loro stessi crearono e che ancora oggi noi usiamo.


...certo, anche il sigaro e' solo un lontano parente delle foglie di tabacco, ma se lo srotoli, non ti ritroverai in mano null'altro che quelle.



...ricordo sommessamente che il linguaggio piu' ricco, complesso ed efficace sviluppato dall'uomo e' quello che si avvale delle figure retoriche per esprimere cio' che altrimenti sarebbe inesprimibile ( vedi un certo Alighieri...); ...cerchiamo ,dunque, di utilizzare degli strumenti degni di questo forum di discussione...



..non sarebbe logico in alcun tipo di moderna teoria fisica pensare agli elettroni ( e non solo quelli di conduzione, ma anche quelli “imprigionati” nelle bande di valenza, e non solo del tuo doppino , ma anche del mio e di quello di E.T.) che si fanno dei giri su Venere per poi tornare al loro mestiere; sarebbe un po' piu' assennato credere, come fanno molti, ( ma io non ci credo... ) che quegli elettroni trascorrano il loro, o meglio, il "nostro" tempo piu' nei nostri doppini che intorno ad un nucleo di carbonio nelle anidridi di Venere.

Lo avevo detto anche io, ma non nella forma del "nulla di nuovo" che mi sembra molto riduttiva: concetti sicuramente ereditati ma poi manipolati fortemente. Nel caso più estremo pensa alla relatività dove addirittura lo spazio coincide con il campo gravitazionale e la materia sono "buchi" del campo.


Vallo a spiegare a chi sbandiera proprio quello che a te sembra assurdo (e pure a me). Dire che tutto avviene come se... è una facile scappatoia che non fa scappare da nulla.

Scusate se mi intrometto. Siccome non seguivo bene, ho letto di doppini e di anidridi e così mi sono incuriosito

Quel che state dicendo è che l'elettrone è più verosimile che sia nel doppino della vostra (o mia) dls e non a farsi un giro su Venere.
Però così non si capisce niente
La meccanica quantistica si regge su questa "probabilità". Altrimenti la m.q. sarebbe sbagliata.

Loro (i fisici) le chiamano "onde di probabilità". A me non importa sapere cosa voglia dire. Mi importerebbe capire di che sostanza sono fatte. La cosa più stupefacente infatti è che la meccanica quantistica non sembra voler apparire un mero calcolo di probabilità. Queste onde vorrebbero essere proprio onde, che toccano il doppino della mia e della vostra dsl e Venere nello stesso tempo (o forse in fasi temporali successive... non lo so). Siccome però non sappiamo dove sono queste onde (in quale dimensione spaziale e temporale) e di cosa sono fatte, ripieghiamo spesso sulla domanda, secondo me, meno pertinente (ma più facile), su dove sia l'elettrone (visto che dell'elettrone almeno abbiamo una idea più chiara di cosa sia).
Secondo me bisogna ritornare indietro e ripartire dalle onde. Per esempio una domanda che ci si può fare è se esiste una differenza fra un'onda vera e propria ed un "comportamento" ondulatorio (per esempio quello che notiamo nell'esperimento della doppia fenditura). Quel che passa tra i nostri doppini e si fanno giri su Venere, sono onde oppure ci sembrano tali, ma sono che ne so... calcoli ondosi