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Cultura e Società - Problematiche sociali, culture diverse.
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Vecchio 17-12-2006, 06.24.34   #11
Carlo Forin
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Riferimento: Gli italiani sono degli idioti ....

Concordo sul fatto che prima di Costantino e dopo la rivoluzione francese la nostra storia è fatta anche di altro. Abbiamo individuato 1500 anni di storia cristiana. Li vogliamo cancellare? Dopo la rivoluzione francese il cristianesimo è diventato uno spicchio della realtà; prima non era nemmeno uno spicchio.
A me interessa studiare proprio questa realtà precristiana. Non lo faccio con i valori cristiani, che metto tra parentesi -con i valori non si studia niente-, ma con i nomi degli dèi.
Ma, la nostra vita è condizionata proprio da questo periodo (di 1500 anni recenti, però) ed è ridicola l'Europa che nasconde questa fonte in Costituzione per rispettare opinioni come la tua; e le mie... e la storia di tutti (per 1500 anni solo, certo -tutti quelli dell'Europa consapevole-)?

Concordo anche sul fatto che respirare la stessa aria non fa vivere gli stessi valori. Ma la creatività sui valori è un fenomeno molto parziale, esile e molto difficile da individuare al passato. Impossibile al presente. Non uso mai la parola impossibile, ma qui ci vuole.
E' possibile, invece, individuare i disvalori al presente. Il relativismo assoluto porta a vivere una realtà anomica, senza valori.
Sono dell'opinione che sono due gli Assoluti umani da evitare: la teocrazia da una parte ed il relativismo assoluto dall'altra, cioè la vita dei valori che uccidono chi non li condivida e la morte dei valori.

L'accanimento che tu vedi contro i musulmani non è il mio, ovviamente; amo i musulmani moderati, non fondamentalisti. Ti ricordo che viviamo da cinque anni in un contesto storico determinato dall'abbattimento delle twin towers, delle due torri di New York. Non sono stati tutti i musulmani a fare questa cosina, ma solo i fondamentalisti. Gli USA hanno reagito come un elefante davanti un topo e continuano a dimenarsi. Hanno il potere e ce lo fanno pesare.
Concorderai che è ridicolo in questo quadro globale fare l'elenco delle etnie che ci popolano pacificamente, dimenticare il mezzo milione di musulmani e dire che è confuso chi vede solo loro, no?

La convivenza dei valori di tutti è una precondizione per vivere in pace. Qui siamo assolutamente d'accordo. La negazione dei valori vissuti dalla maggioranza in modo più o meno forte è una forma di barbarie culturale, la più pericolosa quando si mascheri da educazione relativista.
ciao
Carlo Forin is offline  
Vecchio 17-12-2006, 13.12.02   #12
VanLag
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Riferimento: Gli italiani sono degli idioti ....

Citazione:
Originalmente inviato da Carlo Forin
Concordo sul fatto che prima di Costantino e dopo la rivoluzione francese la nostra storia è fatta anche di altro. Abbiamo individuato 1500 anni di storia cristiana. Li vogliamo cancellare? Dopo la rivoluzione francese il cristianesimo è diventato uno spicchio della realtà; prima non era nemmeno uno spicchio.
A me interessa studiare proprio questa realtà precristiana. Non lo faccio con i valori cristiani, che metto tra parentesi -con i valori non si studia niente-, ma con i nomi degli dèi.
Ma, la nostra vita è condizionata proprio da questo periodo (di 1500 anni recenti, però) ed è ridicola l'Europa che nasconde questa fonte in Costituzione per rispettare opinioni come la tua; e le mie... e la storia di tutti (per 1500 anni solo, certo -tutti quelli dell'Europa consapevole-)?

Concordo anche sul fatto che respirare la stessa aria non fa vivere gli stessi valori. Ma la creatività sui valori è un fenomeno molto parziale, esile e molto difficile da individuare al passato. Impossibile al presente. Non uso mai la parola impossibile, ma qui ci vuole.
E' possibile, invece, individuare i disvalori al presente. Il relativismo assoluto porta a vivere una realtà anomica, senza valori.
Sono dell'opinione che sono due gli Assoluti umani da evitare: la teocrazia da una parte ed il relativismo assoluto dall'altra, cioè la vita dei valori che uccidono chi non li condivida e la morte dei valori.

L'accanimento che tu vedi contro i musulmani non è il mio, ovviamente; amo i musulmani moderati, non fondamentalisti. Ti ricordo che viviamo da cinque anni in un contesto storico determinato dall'abbattimento delle twin towers, delle due torri di New York. Non sono stati tutti i musulmani a fare questa cosina, ma solo i fondamentalisti. Gli USA hanno reagito come un elefante davanti un topo e continuano a dimenarsi. Hanno il potere e ce lo fanno pesare.
Concorderai che è ridicolo in questo quadro globale fare l'elenco delle etnie che ci popolano pacificamente, dimenticare il mezzo milione di musulmani e dire che è confuso chi vede solo loro, no?

La convivenza dei valori di tutti è una precondizione per vivere in pace. Qui siamo assolutamente d'accordo. La negazione dei valori vissuti dalla maggioranza in modo più o meno forte è una forma di barbarie culturale, la più pericolosa quando si mascheri da educazione relativista.
ciao
Parto dal fondo, premettendo che non attribuivo a te l’accanimento contro i mussulmani.

Le twin towers sono diventate la ragione di chi avrebbe volentieri visto una svolta a destra del mondo. Ce lo hanno ripetuto all’infinito che dopo l11 settembre il mondo non era più lo stesso, salvo dimenticarsi poi di dire che, dopo la guerra contro l’Iraq il mondo è cambiato un’altra volta. Il mondo è in continua evoluzione e beato è chi riesce e a rendersene conto.

Sui valori il discorso è grosso ed impegnativo. Sicuramente dopo 1500 anni di assolutismo nei quali si è preteso di vere individuato il valore, di averlo intrappolato e quindi di volerlo estendere a tutto il mondo, la reazione relativista era il minimo che si poteva aspettarsi ed io penso che sia solo all’inizio.
Dici che al presente è impossibile individuare la creatività dei valori, ma secondo me, se guardi più da vicino ti accorgerai che l’uomo non è mai senza valore.
Per più di un millennio abbiamo eletto come valore assoluto un’entità ipotetica fuori di noi, cioè Dio, ora, traditi dalle aspettative in quell’assoluto, sembriamo alla deriva, ma per contro e contro e contro l’ipotesi di Dio, stiamo riscoprendo l’uomo. Stiamo tornando all’antica sofistica dove l’uomo torna ad essere la misura di tutte le cose.
La realtà anomica che tu denunci potrebbe quindi ritrovare il suo nome proprio nel termine “uomo” “umanità” e su quella fondare una nuova rinascita.

Questa Europa che nasconde la fonte cristiana in Costituzione, secondo me non è ridicola ma saggia. Ci abbiamo messo un po’ per arrivarci ma alla fine ci siamo arrivati. D’altro canto è il cristianesimo stesso che ci insegna che è possibile provare a cancellare dalla faccia della terra culture pregresse, dato che lo ha fatto coi culti mitralici, con le religioni misteriche e con il culto della dea madre. Ci ha provato seriamente anche se non è riuscito perché tutte quelle cose continuano ad esistere qui con noi, dentro di noi, però, chi come te, vuole ritrovare le sue radici precristiane fa fatica ed è costretto a seguire la Teonomasiologia.

Oggi vantiamo un’acquisita civiltà, non vogliamo più cancellare dalla faccia della terra culti e credenze vecchi che appartengono al passato, ma non vogliamo neppure che questi culti e credenze condizionino più di tanto il nostro presente ed il nostro futuro avanzando pretese di universalità.
Riconoscere le nostre radici cristiane nella costituzione significava dare un primato ed una continuità ad un qualche cosa che non appartiene più all’europeo moderno e questo secondo me è lo spirito di quella bocciatura.

Ho risposto molto di corsa....... magari la prossima volta si può approfondire meglio.

VanLag is offline  
Vecchio 17-12-2006, 15.23.18   #13
Carlo Forin
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Riferimento: Gli italiani sono degli idioti ....

Concordo col post scriptum: la terra è un prestito da passare ai nostri figli, che si traduce in "l'uomo deve essere la misura di tutte le cose", l'immagine vitruviana che abbiamo nella moneta da un euro.
Non mi pare il caso di insistere sulla reazione all'abbattimento delle twin towers, in un giudizio che condividiamo (direi che Cespuglio -Bush- ha stabilito un record ipergalattico di stupidità). L'evoluzione del mondo è certo più complessa di quello che descrivono le cronache giornalistiche di superficie.
Non è purtroppo un'evoluzione idealisticamente orientata sempre e comunque al meglio.
Sul fatto che non esistano uomini e realtà umane anomici non sono d'accordo, purtroppo. Vorrei, ma si può dire che la sociologia sia nata dal riscontro di questa aporia: gli uomini suicidi per anomia. Ci sono anche gli uomini suicidi per aver vissuto un eccesso di identificazione con i valori: nel 1945 i kamikaze, oggi quelli che si fanno saltare in aria nel Vicino Oriente per massacrare i nemici della causa fondamentalista.
Sono i due estremi di cui ti dicevo -la teocrazia ed il relativismo assoluto- che perdono la misura dell'uomo al centro di tutti i valori.
Su questo punto, te lo ripeto ma non mi stancherò mai di dirlo, siamo d'accordo.
Il Cristianesimo è vivere e misurare l'uomo con l'immagine di Cristo, l'uomo nato tra gli uomini capace di lasciarsi crocifiggere per amore degli uomini, pur essendo Dio.
Che l'Europa rinunci a chiamarsi cristiana per accogliere meglio gli altri non mi dispiace, da cristiano. Che rinunci per paura di se stessa, non volendo rinnovare ammazzamenti tra Cristiani (Gott mit uns: 'Dio è con noi' era il grido nazista ed ateo) mi spaventa. Aver paura della propria storia è il presupposto per ripetere tragedie già vissute.
Il cancellamento degli dèi precristiani è stata opera cristiana non buona di reazione alle persecuzioni subite. Il cancellamento agnostico delle radici cristiane è una ripetizione dell'errore, da laici che, oltretutto, si sentono saggi.
SAG GI è da leggere SAG IG, teste aperte -agli dèi per i Sumeri-, aperte alla convivenza con tutti senza rinunciare alla propria identità per noi europei.
Restiamo aperti nel nome della pace, ma non rimuoviamo la nostra storia. Siamo in grado di vivere con temperanza ciò che abbiamo vissuto con violenza.
Carlo Forin is offline  
Vecchio 17-12-2006, 17.11.39   #14
freedom
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Riferimento: Gli italiani sono degli idioti ....

Ho letto tutto e, devo dire che, pur minoritaria, è logica e piena di buon senso la posizione espressa da VanLag.

Non mi attaccherò all'episodio da me vissuto più di dieci anni fa: eravamo seduti nei giardini adiacenti la spianata del Tempio di Gerusalemme e, mentre leggevamo la Bibbia, alcuni guardiani musulmani ci sono venuti a "ordinare" di andarcene. Non mi risulta che in tutto il mondo cosiddetto cristiano accadano simili azioni. Un pò di reciprocità non credo guasterebbe. Tuttavia, come dice la mia mamma, chi ha l'intelligenza la usi. Ed io, in tutta franchezza, non potrei mai condividere un'azione sbagliata solo perchè altri ce l'hanno fatto prima a noi. Se dunque oggi il mondo musulmano non ha raggiunto certi obiettivi di tolleranza non è certo diventando intolleranti (mi riferisco a cristiani, ebrei, induisti, buddisti, etc.) che si aiuta questo processo.

E' viceversa un lavoro lungo, complesso e faticoso di cui nessuno, purtroppo, ha la ricetta. Non sarebbe male se i nostri governanti, invece che favorire l'immigrazione quando le industrie hanno bisogno di bestie da sfruttare e contrastarla quando sono in troppi a lamentarsi o fatti di cronaca feroci fanno rabbrividire le coscienze; cominciassero a lavorare seriamente sul fenomeno. Sta cambiando il mondo e lo sta facendo rapidissimamente. Si potrà governare una roba così?

Per quanto riguarda le radici cristiane in Costituzione sono combattuto: l'Europa è di tutti, nulla da eccepire, tuttavia non posso non citare Benedetto Croce quando affermava che, pur non essendo cattolico, si diceva cristiano. In senso culturale. Diceva che molti dei valori (sociali, culturali, etc,) perseguiti dal cristianesimo erano diventati nostri valori. Per fortuna lasciava intendere!
freedom is offline  
Vecchio 17-12-2006, 20.40.46   #15
VanLag
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Riferimento: Gli italiani sono degli idioti ....

Citazione:
Originalmente inviato da Carlo Forin
Il cancellamento degli dèi precristiani è stata opera cristiana non buona di reazione alle persecuzioni subite.
Solo un appunto perché ritengo che la tua frase che ho quotato non sia storicamente vera, soprattutto dove affermi che fu solo una reazione.

Infatti le persecuzioni subite dai cristiani furono minori di quelle che attuarono e soprattutto nacquero da presupposti diversi.
Per i romani i cristiani erano una minoranza che con la loro diversità minacciava l’integrità dell’impero. Furono perseguitati per il loro rifiuto di combattere, (anche quando ero ragazzo io si andava in galera se si rifiutava il servizio militare), furono perseguitati per il rifiuto di partecipare alle cerimonie ufficiali di celebrazione dell’imperatore, ed episodi simili, indici di un asocialità, che era vista come pericolosa. Non vi fu nessuna persecuzione ideologica perché i romani erano molto tolleranti in materia di religione.

Andando al potere, non solo si vendicarono, (con spirito molto poco cristiano) delle persecuzioni subite, ma cercarono veramente di cancellare dalla faccia della terra ogni culto che non fosse cristiano….. e qui, scusami, ma siamo in uno di quei passaggi bui della storia dell’uomo che raramente la storia ci ha mostrato.

Solo il mitico imperatore giallo, tristemente famoso per l’incendio dei libri e per avere fatto seppellire vivi 400 studiosi confuciani aveva mostrato prima di allora altrettanta intolleranza ed uguale crudeltà.
Ma Tien, il “dio” dei cinesi, dice che il cielo, che conferisce il potere all’imperatore, lo ritira qualora esso non sia degno e Shihuang perse il potere 11 anni dopo averlo acquisito.

Comunque ti lascio due link sulle persecuzioni dei cristiani ai pagani, a cui, tu che sei uno studioso, saprai dare il giusto peso.

http://www.maat.it/livello2/editti-teodosio.htm

http://fanaios.tripod.com/hellenism/storiedamore.htm

Ma siamo O.T. e chiedo scusa ai lettori.


Ultima modifica di VanLag : 17-12-2006 alle ore 22.11.41.
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Vecchio 17-12-2006, 22.17.17   #16
Lucio Musto
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Riferimento: Gli italiani sono degli idioti ....

Citazione:
Originalmente inviato da bomber
Siamo un popolo di idioti ....





Menomale Bomber! mi ero spaventato!... pensavo che fra gli idioti ci fossi pure io!
Lucio Musto is offline  
Vecchio 18-12-2006, 08.28.42   #17
Carlo Forin
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Riferimento: Gli italiani sono degli idioti ....

Ringrazio Freedom per la citazione di Croce. L'accettazione della propria cultura, fatta in toto senza abiurare dalle proprie scelte di valore, farebbe superare molti rifiuti ingiustificabili.
Concordo anche sul fatto che la velocità dei processi di cambiamento richiederebbe -davanti alle migrazioni epocali in atto che prospettano di amplificarsi ancor più- una programmazione pubblica capace di favorire l'adattamento dei nuovi e l'accoglienza da parte dei residenti. Gli Italiani, sia i fuoriusciti dall'Italia, sia i rientrati in Italia, sia i residenti da sempre (ma con qualcuno in famiglia con esperienze di emigrazione) dovrebbero aver memoria delle tragedie e dei disagi cui vanno incontro gli espatriati. E, quindi, dovremmo essere più capaci di affrontarli serenamente.

A Lang dico che gradisco il dialogo e mi rammarico per i limiti imposti da questo canale e-mail. Sono limiti che finiscono per amplificare le differenze oltre alle intenzioni dello scrivente.
Perciò procedo 'dal di dentro'. E' stata una grande difficoltà per me, che focalizzo le culture degli dèi, superare le molte rimozioni, rimodulazioni e cancellazioni operate dal Cristianesimo vincente. Non è assolutamente vero che i monaci benedettini abbiano copiato fedelmente i documenti della classicità. Credo addirittura che, alla fine e dopo il Medioevo, il rogo di Giordano Bruno spieghi come mai le culture degli dèi siano diventate un campo minato dal quale stare alla larga e che l'animismo che lui -professore alla Sorbona, praticava- possa esser diventato una fede relegata alla protostoria.
Dunque i 1500 anni di Cristianesimo hanno ombre oltre che luci e noi non abbiamo ancora cognizione esatta della storia precedente perchè le ombre dell'umanità cristiana ne ottenebrano la visione. E, tra le ombre più cupe, metto i tribunali dell'inquisizione, ancora vivi appena 400 anni fa. La Rivoluzione Francese è stata prima di tutto lo sviluppo politico della Rivoluzione industriale, ma è stata anche una reazione liberista all'oscurantismo rappresentato dall'intreccio Potere politico-Potere ecclesiastico.
Con ciò andiamo a vedere il luddismo cristiano, cioè la reazione di venti-trent'anni -dal 391 al 410-420- scoppiata in reazione ai periodi di persecuzioni subite. Sono stati amplificati, certo, sono stati estesi a secoli -mentre furono periodi intermittenti di decenni- ma non sono favole. I Romani furono tolleranti -in epoca imperiale- di fronte a fedi politeiste -si pensi al culto di Iside a Roma tra il 150 ed il 200-, ma intolleranti di fronte ad un monoteismo dei poveri, che rifiutava il culto all'imperatore e reniteva alla leva militare. E quanto alla tolleranza e al civismo romano misuriamo le cose: un imperatore romano -non ricordo il suo nome- fu capace di sterminare due legioni intere per sospetto cristianesimo. Dico questo, soprattutto, perchè la generale tolleranza romana in epoca imperiale fu preceduta da una dominazione con pulizia etnica in periodo iniziale fino ad Augusto! Il Pantheon romano fu costruito dalle razzie ai templi delle città conquistate. Gli Etruschi, civiltà molto più progredita di Roma, sono stati quasi cancellati prima dalla pulizia etnica romana e poi dall'iniuria oblivionis cristiana, che ha evitato di tramandarci gli scritti di una civiltà 'superstiziosa'!
Mi ci è voluto un genio, il più grande genio letterario che io abbia letto, per individuare Saturno come massima divinità etrusca: Virgilio Maro, cioè 'sacerdote etrusco'. La Fortuna ha voluto che il Cristianesimo abbia sentito vicino il genio che noi oggi possiamo usare per andar oltre il Cristianesimo e Roma.
Carlo Forin is offline  
Vecchio 20-12-2006, 17.49.28   #18
VanLag
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Riferimento: Gli italiani sono degli idioti ....

Citazione:
Originalmente inviato da Carlo Forin
un imperatore romano -non ricordo il suo nome- fu capace di sterminare due legioni intere per sospetto cristianesimo.
Una frase così, sebbene mitigata da un contesto di ragionevolezza e di equilibrio del tuo discorso, è, dal mio punto di vista, un po’ “cattiva” perché non permette di difendersi in quanto, insinui il dubbio ma non dai dati per verificare.
Magari è vero che ci fu un imperatore romano che fu capace di sterminare due legioni intere per sospetto cristianesimo ma può essere anche un’informazione presa da qualche citazione priva di credibilità. Può essere una maldicenza che, in buona fede, altri riportano.
Ti conosco poco e l’impressione è che tu sia uno studioso serio, (parlo solo di quell’aspetto perché non mi permetterei di giudicare te come persona), ma non so ancora se verifichi le tue fonti….

Una citazione seria solitamente ti da gli estremi per essere verificata. Una citazione serissima ti dice in più, dove sono depositati i codici antichi, che contengono quanto si va citando e quello, è il massimo della serietà e della bravura.

Per esercizio e per gioco, ho voluto applicare il criterio della verifica su quanto avevo affermato io stesso sulle persecuzioni dei cristiani ai pagani segnalandoti quei due siti.

Il primo dei due citava gli editti di Teodosio come fonte storica. Bene ...... gli editti di Teodosio sono contenuti nel codice Teodosiano che fu voluto nel 429 d.C., da Teodosio II il quale si era prefissato di raccogliere, per uso degli studiosi, tutte le costituzioni di carattere generale emanate da Costantino in poi.
L’edizione critica del Codice Teodosiano fu curata da Theodor Mommsen e Paul Meyer e si attesta a diversi manoscritti, (le fonti antiche), tra cui i principali sono il “Codex Ambrosianus”, la cui fonte originaria è depositato nella biblioteca Ambrosiana, al “Codex Parisinum”, custodito nella biblioteca di Parigi, il “Codex Taurinensis” conservato a Torino ed in un manoscritto conservato nella biblioteca Vaticana e indicato come “Vaticanus Reginae liber 886”.
http://213.156.63.135/html/scuola/20...load_coolmenus

Inoltre del codex Theodosianus c’è anche una versione online in latino: http://www.filodiritto.com/diritto/r...odosiano16.htm

Magari ti sembrerà che un’accusa così protocollata e suffragata da prove sia ancora più cattiva che un’accusa generica, io credo invece che, ciò che è vero, può essere tremendo ma non è mai cattivo, soprattutto se nel ripristinare la verità non c’è richiesta di vendetta ma di ragione e di giustizia.

Il resto va tutto bene.....

VanLag is offline  
Vecchio 21-12-2006, 07.08.51   #19
Carlo Forin
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Riferimento: Gli italiani sono degli idioti ....

Mi fa piacere il dialogo con te, caro Lang, perché si vede che non rifletti in superficie ma vai a fondo allo stimolo.
La mia citazione non mi è venuta riflessa dallo stimolo ‘Cristianesimo e Romani’ quanto da ‘tolleranza dei Romani’. Una tolleranza che ha una dimensione tutto diversa da ciò che noi intendiamo per tale. Perciò non sono interessato adesso a comprovare quello stimolo ma questo, allo scopo di mettere in luce la diversità dei valori della cultura romana dai nostri.
Abbiamo già toccato il tema dei valori e ci siamo proposti di approfondirlo; facciamolo.
Una ricercatrice americana raccontava la settimana scorsa in TV che si stimano 700.000 i morti nel Colosseo, dai tempi di Vespasiano e Tito, con un massacro che poteva toccare i 5000 morti in un giorno . Un contemporaneo dei Romani classici cinese ha lasciato scritto ‘giocolieri’ per indicare i lontani Romani che aveva visitato . E nessuno ha ancora tradotto ‘gladiatori’ al posto di ‘giocolieri’. La diversità dei valori tra allora ed oggi traspare dall’esempio.
Per non partire per la tangente e discettare di barbarie dei Romani prendo il caso di Apuleio, devoto ad Iside, che descrive la meravigliosa apparizione della dea, nel finale delle Metamorfosi, e non fa una nota sul fatto che fosse nera . Da egizia era nera e tutte le Madonne nere d’Europa sono da una metamorfosi cristiana di statue di Iside. Un moderno avrebbe descritto Iside denotando, in bene o in male, il colore della sua pelle.
E’ più barbaro un moderno sul colore della pelle, mentre è più barbaro un Romano sull’uso della violenza.
E’ difficile, dunque, intendere di quale e di quanta tolleranza siano stati capaci i Romani. No?
Carlo Forin is offline  
Vecchio 21-12-2006, 14.16.01   #20
VanLag
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Citazione:
Originalmente inviato da Carlo Forin
Una ricercatrice americana raccontava la settimana scorsa in TV che si stimano 700.000 i morti nel Colosseo, dai tempi di Vespasiano e Tito, con un massacro che poteva toccare i 5000 morti in un giorno
E’ un’affermazione esagerata e priva di riscontri storici…. Una buona sintesi storica la si trova in questa pagina di wikipedia abbastanza sintetica e ricca di notizie.

Sui romani sappiamo che non erano intolleranti verso i culti diversi e che, però, erano degli imperialisti boriosi e rompiscatole, ma per capire davvero i loro valori, credo che bisognerebbe conoscere bene le loro filosofie e soprattutto la loro religione, cioè il culto di Mitra e le religioni misteriche, che però sono state spazzate via dal cristianesimo.

Comunque siamo su temi da riprendere eventualmente in “storia” perché qui siamo abbondantemente O.T.


Ultima modifica di VanLag : 21-12-2006 alle ore 14.55.06.
VanLag is offline  

 



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