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Cultura e Società - Problematiche sociali, culture diverse.
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Vecchio 29-12-2006, 15.30.12   #41
Carlo Forin
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Riferimento: Gli italiani sono degli idioti ....

"Se invece porgi l’altra guancia, taci per amore del quieto vivere, cedi in nome della tolleranza, forse sei d’ammirare, ma forse fai del male a te stesso ed anche agli altri, perché acconsenti ad una situazione che senti ingiusta e se la senti ingiusta qualche cosa che non va c’è sicuramente."

Da Cristiano, infatti, dovrei dirmi contento del fatto che l'Europa ha cancellato in Costituzione le sue origini cristiane e pratichi valori cristiani, ma da europeo laico sono preoccupato di questa ingiustizia e temo che la civiltà europea finisca sia di nuocere alle altre, sia, soprattutto finisca di aiutare le altre con contributi suoi specifici.
Perciò, pur contrastato, parlo e mi dichiaro.
Carlo Forin is offline  
Vecchio 29-12-2006, 15.56.29   #42
Carlo Forin
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Data registrazione: 12-09-2005
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Riferimento: Gli italiani sono degli idioti ....

"Ma io sento che la pretesa universalistica della chiesa non è affatto finita e sento pertanto di dovermi difendere."
Io credo che la prima difesa vada fatta su se stesso. Altrimenti si finisce per difenderci da ombre che si proiettano.
Su ciò che la Chiesa di oggi pensa sul bene e sul male ti consiglio la lettura della Veritatis splendor, ed Paoline 1993. E' una lettera di Giovanni Paolo II.
Su ciò che c'era prima del Cristianesimo io sono personalmente orientato a scegliere ed evidenziare il bene perchè la storia ufficiale ci ha insegnato piuttosto il male, ma trovo piuttosto caricaturale l'immagine alterata positivamente che tu hai accettato, vera per circoli ristretti.
Nessuno vuole costringere i tuoi valori in una gabbia.
E' piuttosto comica la rappresentazione della società italiana attuale, dove i valori cristiani vengono vissuti con convinzione da una esigua minoranza, inferiore al 15%. E' vero: ci sono recessi del Vaticano che vivono ancora con la paura dell'arrivo dei cavalli cosacchi ad abbeverarsi nelle fontane di Roma. Ma sono questi quelli che ti fanno paura?
Nel dialogo tra di noi che cosa ti fa paura di quello che dico io?
Carlo Forin is offline  
Vecchio 29-12-2006, 19.54.20   #43
VanLag
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Riferimento: Gli italiani sono degli idioti ....

Citazione:
Originalmente inviato da Carlo Forin
Io credo che la prima difesa vada fatta su se stesso. Altrimenti si finisce per difenderci da ombre che si proiettano.
............Magari stò diventando come l’ex premier. Lui vedeva cospirazioni comuniste ovunque ed io vedo cospirazioni vaticane ovunque. Praticamente io e lui siamo due gocce d’acqua….. l’unica cosa che ci diversifica sono i soldi….. Si…nel senso che io ne ho un po’ di più …. (ma questi sono sordidi dettagli)...

Citazione:
Originalmente inviato da Carlo Forin
Nel dialogo tra di noi che cosa ti fa paura di quello che dico io?
Finché c’è dialogo va tutto bene. Il drammatico è quando non si parla più, oppure quando uno di noi è convinto di possedere la verità e diventa come un grammofono che non ascolta e ripete parole non sue.


Ultima modifica di VanLag : 29-12-2006 alle ore 21.49.47.
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Vecchio 29-12-2006, 22.35.54   #44
Lucio Musto
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Riferimento: Gli italiani sono degli idioti ....

Citazione:
Originalmente inviato da VanLag
............


Finché c’è dialogo va tutto bene. Il drammatico è quando non si parla più, oppure quando uno di noi è convinto di possedere la verità e diventa come un grammofono che non ascolta e ripete parole non sue.



capito ora perché ti definisco saggio?
Lucio Musto is offline  
Vecchio 30-12-2006, 06.19.09   #45
Carlo Forin
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Riferimento: Gli italiani sono degli idioti ....

"Finché c'è dialogo va tutto bene. Il drammatico è quando non si parla più, oppure quando uno di noi è convinto di possedere la verità e diventa come un grammofono che non ascolta e ripete parole non sue."

Bravo, Vanlang. Condivido parola per parola, lettera per lettera, questa tua frase. Specialmente, io la vivo drammaticamente sul finale: la più brutta cosa per l'uomo è quella di ripetere senza pensare, senza riflettere.
Visto che siamo in un sito di RIFLESSIONI mettiamo pure questa tua frase a programma per l'anno nuovo.
Faccio questo augurio a me, a te, a tutti i collaboratori e a tutti i lettori.
Umanamente è la ricerca della verità quella che ci nobilita, non la sicurezza di averla conseguita.
Il TAR sumero, l'interruzione della nostra vita alla fine, è una certezza umana. Solo la fede porta a credere in AIDIA, in cose eterne. Una fede che non è falsificabile, ma non è neppure verificabile scientificamente nelle AIDIA che crede.
Ciò che importa è cercare la verità. A me piace studiare la ricerca umana della verità ascoltando la lingua nei nomi degli dèi. Godo di questa ricerca e spero di convincere qualcuno che è bella, piacevole, piena di sorprese.

Domanda: non vi stupisce il fatto che la pronuncia di AIDIA sia la stessa dell'inglese per idea?
Carlo Forin is offline  
Vecchio 12-01-2007, 00.00.49   #46
bomber
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Riferimento: Gli italiani sono degli idioti ....

Citazione:
Originalmente inviato da Carlo Forin
"Finché c'è dialogo va tutto bene. Il drammatico è quando non si parla più, oppure quando uno di noi è convinto di possedere la verità e diventa come un grammofono che non ascolta e ripete parole non sue."

Bravo, Vanlang. Condivido parola per parola, lettera per lettera, questa tua frase. Specialmente, io la vivo drammaticamente sul finale: la più brutta cosa per l'uomo è quella di ripetere senza pensare, senza riflettere.
Visto che siamo in un sito di RIFLESSIONI mettiamo pure questa tua frase a programma per l'anno nuovo.
Faccio questo augurio a me, a te, a tutti i collaboratori e a tutti i lettori.
Umanamente è la ricerca della verità quella che ci nobilita, non la sicurezza di averla conseguita.
Il TAR sumero, l'interruzione della nostra vita alla fine, è una certezza umana. Solo la fede porta a credere in AIDIA, in cose eterne. Una fede che non è falsificabile, ma non è neppure verificabile scientificamente nelle AIDIA che crede.
Ciò che importa è cercare la verità. A me piace studiare la ricerca umana della verità ascoltando la lingua nei nomi degli dèi. Godo di questa ricerca e spero di convincere qualcuno che è bella, piacevole, piena di sorprese.

Domanda: non vi stupisce il fatto che la pronuncia di AIDIA sia la stessa dell'inglese per idea?




Ma esiste una vertià unica e indiscutibile ??'
ma ...
Direi che il problema è che tanto sta cambiando e tutto si modifica molto piu velocemente di quello che la legislatura possa seguire in modo efficente ...
abbiamo vuoti istituzioanli e giuridici abbastanza gravi ...
abbiamo un credo religioso che sta cozzando con le nuove rivuoluzioni, abbiamo idee troppo ferme per essere utili ..
va cambiato qualcosa nel nostro approccio alla realtà delle cose o altrimenti ne rimarremo sepelliti .
Qauche anno fa si parlò per la prima volta di globalizzazione come la soluzone di tutti i mali...
l'arricchimento di tutti ...
ma non vedo quella ricchezza che tanti sbanderiavono anzi siamo forse messo peggio di prima ... almeneo molte famgilie stanno peggio di prima ...
insomma la nostra italia sta cambiando mentre noi rimaniamo fermi a noi stessi con il rischio di morire schiacciati dalla novità ...
bomber is offline  
Vecchio 12-01-2007, 14.05.31   #47
Carlo Forin
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Riferimento: Gli italiani sono degli idioti ....

Esiste la verità: bianco e nero sono diversi.
A questa verità "archetipica" ne seguono altre.
Una verità è al negativo: non è vero che la verità sia solo un punto di vista e che al mondo ne esistano 6.500.000.000!
Se uno ha rubato, il suo punto di vista su quel furto non ha valore.
Il male etico principale della nostra era è il pensiero che il bene sia solo un punto di vista.
E' splendida sia la verità che dichiara: bene e male sono categorie che ognuno può valutare da sè, ma che alla fine sono buone per il cuore di tutti!
Carlo Forin is offline  
Vecchio 12-01-2007, 22.14.03   #48
Patri15
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Riferimento: Gli italiani sono degli idioti ....

Una recensione davvero splendida che mi è arrivata da NuoviMondiMedia per mail:
........................
........................
Chiedete a voi stessi cosa è più morale: aiutare i poveri in modo disinteressato, o farlo perché il creatore dell’universo vuole che lo facciate, perché vi premierà per averlo fatto o vi punirà per non averlo fatto?


10) L’ateismo non fornisce basi morali.

Se una persona non capisce di per sé che la crudeltà è sbagliata, non lo capirà leggendo la Bibbia o il Corano; questi testi, infatti, esplodono di agiografie della crudeltà, sia terrena sia divina. Non costruiamo la nostra moralità dalla religione. Decidiamo cosa è giusto ricorrendo a istituzioni morali estremamente radicate in noi stessi e ridefinite da millenni di pensieri e riflessioni sulle cause e le possibilità della felicità umana. Negli anni abbiamo conosciuto notevoli progressi morali, e questi non li abbiamo realizzati perché abbiamo letto la Bibbia o il Corano con più attenzione. Entrambe le scritture condonano la schiavitù, mentre ogni essere umano civilizzato sa che essa è abominevole. Qualsiasi buona cosa contenuta nelle scritture – come la “Golden Rule” – può essere apprezzata per la sua saggezza etica, senza necessariamente dover credere che sia stata tramandata a noi dal creatore dell’universo.

http://www.nuovimondimedia.com/siton...p=modload&name
=News&file=article&sid=2159

Sam Harris è l’autore del Best Seller del New York Times "The End of Faith: Religion, Terror, and the Future of Reason", pubblicato in Italia da Nuovi Mondi Media con il titolo La fine della fede – Religione, terrore e il futuro della ragione. Laureato in Filosofia alla Stanford University, per oltre vent’anni Sam Harris ha studiato le tradizioni religiose occidentali e orientali, e diverse discipline contemplative. Harris ha conseguito anche un dottorato in neuroscienze. La sua opera ha acceso un aspro dibattito su diversi organi di informazione, tra cui il New York Times, il Los Angeles Times, il San Francisco Chronicle, l'Economist, il Guardian, il New Scientist e molti altri. Sam Harris vive a New York City.
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Vecchio 13-01-2007, 00.40.06   #49
Lucio Musto
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Riferimento: Gli italiani sono degli idioti ....

Citazione:
Originalmente inviato da Patri15
........................
Chiedete a voi stessi cosa è più morale: aiutare i poveri in modo disinteressato, o farlo perché il creatore dell’universo vuole che lo facciate, perché vi premierà per averlo fatto o vi punirà per non averlo fatto?


....


Semplicemente perché il creatore del mondo che mi ama, ed io amo, e di cui mi fido, me lo chiede. Né in funzione di premio né in timore di punizione.
Semplicemente perché mi ha detto che sono miei fratelli e figli, ed io condivido; anche se sono sciatti, fannulloni, presuntuosi, puzzolenti e sgradevoli.
Esattamente come i figli naturali.

E' la terza via. Avresti dovuto metterci anche questa.


Scusa Patri, se ho quotato solo questo; tutto il tuo intervento, merita commento. Ma ho tempi stretti, sul resto spero di dire qualcosa più tardi.

Comunque grazie, e cordialità.
Lucio Musto is offline  
Vecchio 13-01-2007, 09.00.34   #50
Lucio Musto
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Riferimento: Gli italiani sono degli idioti ....

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Originalmente inviato da Patri15
...


10) L’ateismo non fornisce basi morali.

Se una persona non capisce di per sé che la crudeltà è sbagliata, non lo capirà leggendo la Bibbia o il Corano; questi testi, infatti, esplodono di agiografie della crudeltà, sia terrena sia divina. Non costruiamo la nostra moralità dalla religione. Decidiamo cosa è giusto ricorrendo a istituzioni morali estremamente radicate in noi stessi e ridefinite da millenni di pensieri e riflessioni sulle cause e le possibilità della felicità umana. Negli anni abbiamo conosciuto notevoli progressi morali, e questi non li abbiamo realizzati perché abbiamo letto la Bibbia o il Corano con più attenzione. Entrambe le scritture condonano la schiavitù, mentre ogni essere umano civilizzato sa che essa è abominevole. Qualsiasi buona cosa contenuta nelle scritture – come la “Golden Rule” – può essere apprezzata per la sua saggezza etica, senza necessariamente dover credere che sia stata tramandata a noi dal creatore dell’universo.

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Morali

«Ognun dal proprio cuor l’altrui misura». Sagge parole, ma non estendiamone il senso al concetto di infallibilità personale!

Perché se è vero, come io ed altri crediamo, che l’uomo sia “connaturato alla legge”, cioè abbia nel suo intimo il concetto archetipico di bene e di male, uguale per tutti, è altrettanto vero che ognuno è diverso da tutti gli altri, io ossequio al libero arbitrio, poiché i principi assoluti vengono applicati attraverso intelligenze uniche ed irripetibili ad un “ambiente” per sua natura perennemente mutevole.
Come parafrasare cioè “la legge è unica mentre le norme applicative sono personali”.

Nello specifico del nostro discorso, occorre a mio avviso distinguere quindi fra

- una “morale assoluta”, che abbiamo nel fondo dell’anima ognuno identicamente uguale ad ogni altro,

- una “morale personale”, onesto compromesso fra quella ed il complesso delle proprie convinzioni cultura e presunzioni,

- una “morale di comodo” contaminazione della precedente con i propri egoismi e che rende il mio metro di giudizio differente se applicato a me stesso o agli altri.
Per inciso, penso che buona definizione di “Santo” sia: “persone nelle quali la morale personale e quella di comodo sono coincidenti”,

- una “morale sociale”, che è il coagularsi delle “morali di comodo” di una collettività, o meglio (come è rilevato anche nella citazione), di molte generazioni di quella collettività.
Sinteticamente potremo dire che la “morale sociale” si trasforma con la storia del popolo che l’ha definita.

Mi viene spontanea una considerazione.

Non ha significato, nel quadro che ho tratteggiato, di “evoluzione” della morale il una collettività, se non nel senso di progresso, o degrado, o involuzione, della collettività stessa.
La sua “morale sociale” gli andrà dietro comunque, adattandosi…, purtroppo sempre con una certa inerzia, sempre un’ombra dietro.

“L’arretratezza della Chiesa”, che sempre lamentiamo, è cosa congenita e naturale, per la tenutaria della “morale sociale”. C’è sempre stata, e diviene tanto più evidente quanto maggiore è la velocità di trasformazione del “mondo laico”. Esattamente come l’effetto riverbero che abbiamo in certe musiche o la persistenza delle immagini in movimento.

In una società in stasi (o quasi) la morale sociale sarà cristallina ed i catechismi locali immutabili, in una in fermento culturale, sociale o politico, e le tre cose non sono mai disgiunte, ci sarà insofferenza ed incredulità verso quel “giusto” che pure era “giustissimo” fino a che gli spiriti erano queti.

Ma poi, il tutto si riassesterà in un nuovo equilibrio, ed avremo anche una diversa morale collettiva.
E ripeterei “diversa” piuttosto che “più evoluta” perché, pur se nella mia fede io credo in una via tracciata per l’uomo verso una perfezione, ritengo (e qui si dovrebbe fare una grossa riflessione “a latere”) che la via non sia dritta ma tortuosa, con dislivelli e deviazioni.

Lucio Musto 13 gennaio 2007 parole 456 FR gli italiani sono degli idioti


PS - l'articolo di muovimondimedia non m'è riuscito di aprirlo

Ma non è che siamo parecchio OT?... speriamo di no, sennò ci bacchettano!
Lucio Musto is offline  

 



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