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Vecchio 21-12-2006, 17.32.01   #21
Carlo Forin
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Riferimento: Gli italiani sono degli idioti ....

Restiamo pure nel tema religioso. Non confondiamo le differenze di dettaglio col confronto più generale tra religiosità pagana/politeista e religiosità monoteista. E' verissimo che il Cristianesimo vincente è stato abrasivo delle altre religiosità 'per amore e per forza' (per usare l'espressione del Palio); per questa difficoltà a risalire la religiosità umana causa l'esaugurazione dei culti pagani operata dal Cristianesimo mi sono entusiasmato: il difficile mi esalta. Ti ho proposto il tema generale dei valori per cominciar ad avere un idem sentire tra di noi nell'osservazione di quel modo di sentire.
La conversione del retore Agostino, la sua riflessione in Le confessioni ed il suo riferire con La città di Dio dei culti pagani mi hanno aiutato molto ad 'entrare' nella religiosità romana. Visto che tu sei così prodigo di suggerimenti, ti consiglio la lettura di un libro ETS del 2004: Micol Perfigli, Indigitamenta, Divinità funzionali e Funzionalità divina nella Religione Romana.

E' pure vero che il monoteismo dei poveri è stato una componente concorrente allo sfacelo dell'autorità dello Stato imperiale romano. Possiamo far assurgere ad emblema della trasformazione finale Il confronto tra il vescovo Ambrogio e Teodosio I .
Ho indagato i frammenti dei culti misterici ed il culto di Mitra nel mio iter.
Ho trovato la fonte iniziale del culto misterico per eccellenza: i Misteri Eleusini affondano nella cultura sumero-accadica. In Italia abbiamo perfino una nuova università, ad Enna mi pare, che si è chiamata Kore, senza esser riuscita ad esplorare il nome oltre la Grecia . Il nome Kore, figlia di Demetra, ci mostra l'origine sumero-accadica di quei culti.
Kore < E KUR, tempio di EN LIL.
KUR > cor, cordis, latina per cuore. Dove KUR DISH è il rapporto con l'Uno alla fine ed il cor dell'uomo.

Sto divagando? Le mie riflessioni sono volte a convincerti che si possono osservare i particolari senza perderci nei dettagli.

La tolleranza dei Romani, fondata su culti pagani, è stata meno forte della fede monoteista degli schiavi, che hanno perduto una battaglia con Spartaco ma hanno vinto la guerra con chi non era capace, in modo frequente e diffuso, di dare la vita per idoli, pur essendo religiosissimo.
Carlo Forin is offline  
Vecchio 21-12-2006, 23.47.23   #22
VanLag
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Riferimento: Gli italiani sono degli idioti ....

Citazione:
Originalmente inviato da Carlo Forin
Ti ho proposto il tema generale dei valori per cominciar ad avere un idem sentire tra di noi nell'osservazione di quel modo di sentire.
Il valore esiste solo nei contesti, cioè non puoi indicarlo fuori da ogni determinata situazione, perché è sempre il prodotto dalla somma di tanti valori relativi a determinare ciò ce ha valore e ciò che non ne ha.
Ciò che noi indichiamo come valore è una menzogna che diciamo a noi stessi, forse perché vorremmo possedere il valore o forse perché il sapere che “esiste” quel valore ci conforta.
E’ un discorso lungo e se vuoi aprendo un 3d ad hoc possiamo parlarne, (sarebbe l’ennesimo ma io non mi tiro indietro, tempo permettendo.).

Più che dire ciò che ha valore e ciò che non ne ha sarebbe bello trovare l’essenza del valore, cioè quella che nell’antica Grecia era l’ousia….. Quello sarebbe un passo avanti....

Citazione:
Originalmente inviato da Carlo Forin
Visto che tu sei così prodigo di suggerimenti
So che ciascuno di noi ha le sue letture e non metto i siti come indicazioni da leggere. Solitamente li metto come sostegno di ciò che espongo, perché è da un determinato sito che ho tratto quello che stò dicendo, oppure perché sono fortemente inerenti al tema di cui si parla e penso che un determinato sito sviluppi bene l’argomento.
L’ultimo articolo di wikipedia che ho citato, ad esempio, dava una panoramica totalmente diversa dall’affermazione di quella giornalista americana che citavi tu ed in più, mi pare, mettesse anche qualche riferimento alle fonti storiche. Per me aveva molto senso citarlo…….ma non pretendo che chi non è interessato a discernere il vero dal falso, o più semplicemente chi non è interessato all’argomento debba leggerlo, ne lo dispenso come consiglio di lettura. (ci sono dei bellissimi articoli scritti da VanLag nel sito, c’è il tuo scritto sulla Teonomasiologia (lo stò leggendo) perché investire il nostro tempo a leggere wikipedia se non stiamo seguendo l’argomento?

VanLag is offline  
Vecchio 22-12-2006, 01.00.25   #23
Lenin
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Riferimento: Gli italiani sono degli idioti ....

Onestamente non ritengo il presepe una parte dei miei valori e della mia cultura.
Se in un luogo statale pubblico si cessa di comportarsi come se la religione cristiana fosse una religione di stato tanto meglio.

Ciò che mi indigna è l'occasione. Una simile decisione presa perchè ci sono degli stranieri è assurda. E' una decisione che andrebbe presa per altri motivi. Usare la scusa degli stranieri è stupidità, o codardia?
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Vecchio 24-12-2006, 03.19.10   #24
DarkTy
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Riferimento: Gli italiani sono degli idioti ....

Il tema di questo thread , è la censura o l'astensione avvenuta del canto "Bianco Natale" in una classe... , e i canti sono un prodotto d'arte , e anche come tali vanno rispettati e non taciuti.

Tacendoli e proibendoli il cristiano come puo' sentirsi rispettato?

La canzone "Bianco Natale" oltre ad essere una composizione d'arte è un canto liturgico o religioso e di tradizione, ed anche per questo va rispettato e non taciuto.

La Chiesa non è fatta di sassi , ma di persone che si riuniscono a causa di Gesù , ed egli stesso disse che quando 2 o piu' persone si riuniscono in preghiera per il Suo Nome , ecco che assicura che li vi è anche Lui in Corpo ed in Spirito.

Bianco Natale , richiama solamente il giorno di Natale come un giorno freddo ,gelido , con un paesaggio innevato.
Un freddo in cui colui che è venuto al mondo in quel giorno di circa 2006 anni fa , ha dovuto sopportare (oltre a tutto il resto), ma prima di quei giorni occorre ricordare che Maria portandolo per noi in grembo , non ha trovato accoglienza in nessuna casa (ne del cielo e ne della terra) se non solo in una mangiatoia.

Quindi ditemi pure di che ospitalità stavate parlando... ?

Lui che era la luce del mondo e venne per illuminare le tenebre , lui che è la Verità e la Via e la Vita , ed è stato segnato dai nostri peccati da innumerevoli piaghe , condotto alla Croce nel quale ora chi gli crede si affida , e che non chiede ospitalità (se non solo nel cuore di ognuno) , e che inoltre offre la sua Ospitalità avendoci preparato per ognuno di noi un Posto nel Cielo chiamato Paradiso che è il Regno dei Cieli cioè Gesù stesso, ha diritto di essere rispettato ed ospitato nei nostri cuori e almeno nel nostro paese?

A volte mi stuspico non della stupidità delle persone , ma della loro codardia!
l'insegnante avrebbe dovuto prendere esempio dai piu' giovani....
Qualche settimana fa ero in viaggio a piedi per cercare lavoro, ed ad un tratto sentii una piccolissima bambina gridare "Cristo Re!" , alzai lo sguardo che avevo a terra e la vidi che era lontano fuori da un piazzale ed era sorridente e contenta , e mi domandai cosa volesse dire , poi cominciò a cantare spontaneamente così: "Ve niii te Fe dee li ... " , e i bimbi che giocavano cominciarono a cantare pure loro , e i bimbi che piangevano ascoltavano e poi cantavano allegramente continuando "...Venite adoriamo...", questo succede quando non ci sono insegnanti che danno il non buon esempio facendoli tacere, ma quando chi ha speranza trasmette speranza e gioia della vita! :-)

Avete un presepe , pregate d'innanzi!
Non avete un presepe? Fate le statuine!
Chi è un asino o un bue scaldi ,
,chi è un contadino semini buoni semi per farne degli alberi di Natale
,chi è un "Giuseppe" , prepari con del legno una culla e vegli sul suo neonato ,
,chi è falegname fabbrichi le croci con il legno degli alberi di Natale
,chi è un fabbro fabbrichi dei chiodi per il crocifisso
,chi è un pastore , guidi le sue pecore con il suo bastone nella retta via
,chi è un lavandaio , che attinga acqua pulita e lavi le vesti della gente
,chi è un tintore , che tinga di porpora tutte le vesti
,chi è un commerciante , che venda tutto quello che ha per darlo al Povero che è presente in ognuno di noi
,chi è un tessitore che intessi i sui tessuti con una buona trama
,chi è uno scultore , che scolpisca sul legno il volto di Gesù bambino
,chi è un sarto che faccia delle vesti che scaldino
,chi è panettiere che prepari il vero pane
,chi non ha un lavoro , che si presenti con il suo calice alla Vigna del Signore
,chi è un musicista suoni il "cantico delle creature"
,chi è cantante si diriga alla mangiatoia e canti: "...e perchè il senso della vita , sia cantare e lodarti .."
,chi è un vagabondo ascolti e segua il cantante "...e perchè la nostra vita, sia per sempre una canzone!"
chi è stella si posi sulla mangiatoia e sia da riferimento per chi è lontano
chi è un angelo vegli sulla mangiatoia dei poveri ed annunzi con il suo strumento che è NATALE!

Chi dona Sapienza, Intelligenza , Conoscenza e pienezza dell'amore è Dio.
Chi vede la stella e arriva dopo il Natale che faccia come i Re Magi e portino i loro doni: Oro , Incenso e Mirra !
Ma Chi è Erode non si metta nel presepe e ne stia fuori!
E chi non trova posto in queste statuine ,
che preghi fuori dal presepe contemplando il bimbo salvifico che vi si trova , per la salvezza di tutte le anime!

Gesù non ha avuto i compagni di scuola della sua età e della sua patria a causa degli stermini della malvagità di Erode
non ha avuto insegnanti che sapessero spiegare come si scrivesse la A e la B meglio di lui che è l'Alfa e l'Omega.
Ha dovuto lasciare la sua patria più volte,
dove egli è andato ha portato benessere e vita , caricandosi delle pene e delle offese altrui .

Il Cristiano attende con fiducia il suo ritorno , ed ha il pieno diritto di accoglierlo nella sua seconda venuta, e Gesu' ha il pieno diritto di essere Ospitato e Rispettato ovunque! Natale Significa: "DIO COME NOI".

Buon Compleanno Gesù! megafono_
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Vecchio 24-12-2006, 05.43.36   #25
Carlo Forin
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Riferimento: Gli italiani sono degli idioti ....

Caro VanLang, la tua insistenza a chiedere delle legioni intere decimate mi ha fatto cercare in Internet, al di là della mia voglia a farlo. Non ho trovato le due che ricordo sterminate in Austria, ma sono stato ancor più fortunato.
Partendo dall'input 'legioni decimazione' ho avuto numerosi riscontri, che puoi verificare con 'Diocleziano Massimiliano legione tebea', anche thebea. Si parla di una legione mandata in Gallia dall'imperatore Diocleziano a domare una rivolta. 6500 uomini cristiani, quindi aboliamo la balla della renitenza alla leva, ricevono dal comandante Massimiliano l'ordine di uccidere civili; si rifiutano e viene fatta una prima decimazione. Si rifiutano ancora e ne viene fatta una seconda e così via fino a 6500 morti.
L'esempio calza a pennello per le mie argomentazioni. La morte per decimazione era stato un buon stimolo a combattere fino ad allora. Ma una fede che vedeva la morte come buona alternativa a causare morte ai civili diventò un motore corrosivo dell'autorità imperiale romana.
Carlo Forin is offline  
Vecchio 24-12-2006, 16.41.52   #26
VanLag
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Riferimento: Gli italiani sono degli idioti ....

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Originalmente inviato da Carlo Forin
Caro VanLang, la tua insistenza a chiedere delle legioni intere decimate mi ha fatto cercare in Internet, al di là della mia voglia a farlo. Non ho trovato le due che ricordo sterminate in Austria, ma sono stato ancor più fortunato.
Partendo dall'input 'legioni decimazione' ho avuto numerosi riscontri, che puoi verificare con 'Diocleziano Massimiliano legione tebea', anche thebea. Si parla di una legione mandata in Gallia dall'imperatore Diocleziano a domare una rivolta. 6500 uomini cristiani, quindi aboliamo la balla della renitenza alla leva, ricevono dal comandante Massimiliano l'ordine di uccidere civili; si rifiutano e viene fatta una prima decimazione. Si rifiutano ancora e ne viene fatta una seconda e così via fino a 6500 morti.
L'esempio calza a pennello per le mie argomentazioni. La morte per decimazione era stato un buon stimolo a combattere fino ad allora. Ma una fede che vedeva la morte come buona alternativa a causare morte ai civili diventò un motore corrosivo dell'autorità imperiale romana.
Quella della legione tebea, (riassunta in questo sito http://www.enrosadira.it/santi/f/fortunatot.htm ), è una leggenda legata a San Fortunato che non ha riscontri storici. Dove se ne parla infatti si dice “secondo la tradizione” e non secondo le testimonianze o le fonti storiche.
Per altro, non se ne parla neppure nella “Storia ecclesiastica” di Eusebio di Cesarea che pure è ritenuto già una fonte di parte. L’articolo di wikipedia che ti citavo contiene tra le altre cose la seguente considerazione:
- Le fonti cristiane sono tuttavia imprecise, avendo come scopo non di raccontare una verità storica, ma di esaltare e mettere in luce la grandezza della propria fede, e vengono spesso contraddette da altre fonti non cristiane. La stessa New Catholic Encyclopaedia nota che: "Gli agiografi antichi, medioevali e degli inizi dell'era moderna, erano inclini ad esagerare il numero di martiri. Poiché il titolo di martire è il più alto a cui un cristiano può aspirare, questa tendenza è naturale".

Inoltre da più parti si legge che la Gallia, nella quale sarebbe avvenuta la persecuzione, era retta da Costanzo Cloro, del quale la storia ci dice che - durante la persecuzione dei cristiani si comportò con grande umanità

E’ indubbio che la decima persecuzione, quella cioè attuata sotto Diocleaziono, fu la più cruenta e questo non già per motivi religiosi, ma perché i cristiani non si accontentavano più che la loro religione fosse riconosciuta ma volevano il potere. Volevano cioè che la società fosse retta secondo i loro valori e la loro visione del mondo e questo era più prossimo ad una guerra civile che ad un fatto di persecuzioni.

In questo sito http://cronologia.leonardo.it/storia/anno304.htm ho trovato le seguenti parole: - Una fonte, quella di EUSEBIO (ma è di parte), ci tramanda alcuni articoli di questa repressione. Vi si ordinava la distruzione delle chiese cristiane, i locali privati dove si tenevano funzioni religiose o semplici riunioni cristiane, i falo' delle scritture e dei libri liturgici, la privazione di privilegi e l'esclusione di cristiani dai posti pubblici, e nelle amministrazioni delle varie province. Mentre chi abiurava e accettava i sacrifici di stato senza turbarne lo svolgimento poteva scampare alla “pulizia”

Come si vede pur "una fonte di parte" come Eusebio, non addita ai romani massacri e carneficine ingiustificate verso i cristiani e se tanto mi da tanto mi viene di pensare a quanto l'agiografia abbia distorto la verità.

Mi spiace che tu veda “insistenza” nelle mie parole che sono invece dettate dal bisogno di ripristinare la verità, almeno quel tanto che ci consente la storia.
Una verità che è dovuta, soprattutto in questo mondo che si riempie sempre più di oddio. Sembra infatti che l’odio di ieri dei cristiani contro i pagani, non è diverso dall’oddio di oggi contro i comunisti, gli atei, i laici ed i neolibearli o contro i mussulmani i cinesi, i buddisti e via dicendo. E’ lo stesso oddio di chi è convinto di essere nel giusto e non tollera che altri possano avere valori diversi. Non tollera che eista "Il diverso".
In questo contesto indulgere nel sentito dire è, secondo me, sbagliato non solo verso la deontologia dello studioso, il quale dovrebbe cercare la verità oltre ogni ragionevole dubbio ed oltre il suo punto di vista soggettivo, ma è sbagliato anche verso “un’etica della convivenza”, che abbiamo dimenticato, ma senza la quale, l’uomo occidentale, scivolerà sempre più verso un olocausto che non lascerà molto spazio al domani.

E con questa chiosa finale mi ricollego al 3d ricordano che i valori dei cristiani non sono necessariamente i valori di tutti gli italiani.


Ultima modifica di VanLag : 24-12-2006 alle ore 23.32.41.
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Vecchio 25-12-2006, 07.00.44   #27
Carlo Forin
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"Mi spiace che tu veda “insistenza” nelle mie parole che sono invece dettate dal bisogno di ripristinare la verità, almeno quel tanto che ci consente la storia."
Precisa la tua confutazione della legione tebea; ma questa frase non regge.
L'ampiezza, la pervasività, l'universalità della diffusione del Cristianesimo non fonda sulla prevalenza di ingiustizie e di violenza, come invece ti picchi di provare. Era questo il motivo sul quale fondo il mio ragionamento. Al di là delle leggende ciò che conta è stato il confronto tra il monotesimo dei poveri contro il paganesimo idolatra di base religiosa e contro la dominazione violenta del potere militare imperiale.
Potremmo emblematizzare con Eliogabalo ad un estremo ed una comunità cristiana dall'altro.
A me piace il dialogo con te, ma mi meraviglio del fatto che tu non ti accorga di vivere una prospettiva storica rovesciata.
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Vecchio 25-12-2006, 20.25.36   #28
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Originalmente inviato da Carlo Forin
"Mi spiace che tu veda “insistenza” nelle mie parole che sono invece dettate dal bisogno di ripristinare la verità, almeno quel tanto che ci consente la storia."
Precisa la tua confutazione della legione tebea; ma questa frase non regge.
L'ampiezza, la pervasività, l'universalità della diffusione del Cristianesimo non fonda sulla prevalenza di ingiustizie e di violenza, come invece ti picchi di provare. Era questo il motivo sul quale fondo il mio ragionamento. Al di là delle leggende ciò che conta è stato il confronto tra il monotesimo dei poveri contro il paganesimo idolatra di base religiosa e contro la dominazione violenta del potere militare imperiale.
Potremmo emblematizzare con Eliogabalo ad un estremo ed una comunità cristiana dall'altro.
A me piace il dialogo con te, ma mi meraviglio del fatto che tu non ti accorga di vivere una prospettiva storica rovesciata.
La mia prospettiva può essere rovesciata o diritta, non è molto importante, perché è una prospettiva; è cioè un'interpretazione e, come tale, è soggettiva. Quello che è importante invece è che si parli della storia oggettiva.
E’ questo fatto dell’oggettività, che mi ha spinto a questo dialogo così insistente con te, e gli “appunti” che ti facevo erano tutti in questo senso, e non erano sulla tua prospettiva, che, per altro non conosco, o conosco troppo poco, per poterla giudicare.

Non credo neppure che con questo dialogo mi piccassi di provare che l'ampiezza, la pervasività, l'universalità, della diffusione del Cristianesimo fondano sulla prevalenza di ingiustizie e di violenza, anche perché non penso una tesi del genere.
Sicuramente penso che il cristianesimo, subito dopo l’editto di Costantino, iniziò a manifestare un volto diverso da quello col quale era arrivato in occidente ed operò ingiustizie e violenze, questo lo penso, perché ce lo dimostra la storia e perché, è nella natura di una religione che ritiene di conoscere la verità rivelata da Dio per bocca dei profeti, essere esclusiva ed intollerante.

Sull'ampiezza, la pervasività, l'universalità della diffusione del Cristianesimo prima di Costantino, non ho mai fatto un’analisi approfondita. Sulla pervasività mi viene da dire che, indubbiamente, il messaggio di Cristo all’inizio doveva essere molto sentito e vivo e contagiante.
Sull’ampiezza e sull’universalità direi invece che sono conseguenze dell’impero. Cioè una volta diventata religione dell’impero ne ha assunto automaticamente la stessa universalità ed ampiezza. Ma ripeto che, su questo tema specifico, dovrei indagare.


Ultima modifica di VanLag : 25-12-2006 alle ore 23.02.13.
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Vecchio 26-12-2006, 08.00.08   #29
Carlo Forin
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Riferimento: Gli italiani sono degli idioti ....

"Quello che è importante invece è che si parli della storia oggettiva."

E' certo una cosa difficile parlare della storia oggettiva.
Credo che il lato oscuro del Cristianesimo cominci dalla sua vittoria vera, da quello che è stato chiamato Cesaropapismo, che daterei dal 391 d.C., primo editto di Teodosio contro i culti pagani. Seguirono 20-30 anni di luddismo cristiano, una specie di rivolta distruttrice che sfogava umanamente tutte le persecuzioni subite. Finalmente al potere, il Cristianesimo si vendicò, eppure Cristo non aveva insegnato la vendetta. Cristo è un uomo-Dio; gli uomini-uomini fanno cose che sono più da bestie che da uomini.

Per questa strada storica vanno le mie interpretazioni, come hai visto. A me il dato storico interessa per capire la forma mentis dell'uomo storico; mi è necessario il dato storico esatto, ma non mi basta. Pur sapendo quanto il fatto storico emerga sempre in modo approssimativo mi interesso alla collocazione vera dei fatti.
Vedi la discussione seguita al post di Daniele sul solstizio d'inverno: non è ancora notorio, oggi, che il solstizio d'inverno era il 1° dell'anno in Roma antica! (come si può verificare operando la correzione di Gregorio XIII alle date antiche, che dovrebbe venir fatta mentre questo non si fa quasi mai -e la storia oggettiva?-).
Carlo Forin is offline  
Vecchio 27-12-2006, 11.05.19   #30
lunadanzante
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Importante è rispettare chiunque, al di là della sua razza o religione, credo che questo possa e debba essere fatto senza rinunciare alla propria tradizione e cultura.
lunadanzante is offline  

 



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