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Vecchio 26-06-2007, 21.46.01   #21
Lucio Musto
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Riferimento: "Madonna piange sperma", rivolta a Bologna ( corriere della sera )

Citazione:
Originalmente inviato da Patri15

0 - E’ in corso una guerra tra la chiesa e la società civile italiana, con la prima che vorrebbe condannare la seconda a subire per i prossimi decenni ancora l’esclusività della propria morale.

1 - Tutto questo mentre a Bologna sfila Forza Nuova, formazione neonazista,
con il placet di quegli stessi che imbavagliano l'arte e mettono al rogo le streghe.

2 - La mostra di vicolo Bolognetti a Bologna NON era organizzata da una associazione gay (fra l'altro) e non sono bastate le scuse alla curia bolognese da parte di tutti gli organizzatori, gli amministratori, la giunta comunale, la ministra. Il presidente del quartiere, Adagio, verde e vicino ai movimenti, è stato costretto a scusarsi e mortificarsi, chiedere perdono
alla Madonna;
il grottesco pellegrinaggio di riparazione fatto per chiedere alla Madonna di" pulire" la città dalla "bestemmia abominevole" e dalla "Depravazione dell'Intelligenza".

3 - Tutti in processione, laici pentiti e campioni del cattolicesimo ortodosso, cattolici della Margherita in prima fila, che chiedono a gran voce delle Teste, dimostrando di voler lavare i panni in casa del PD.
Casini si scusa per non poter presenziare all'espiazione, ma fa sapere che ci sarà col cuore.

4 - Il Cardinale Cafarra a dettare l'agenda politica di chi deve cadere e chi restare:
Cofferati nel mirino.

5 - Questi i fatti che tutti hanno visto: la genuflessione all'altare, da parte di tutta la Laica Repubblica Italiana, che nega il diritto a Gay Lesbiche Trans di amarsi ed essere riconosciuti come cittadini a tutto tondo, e poi fa pellegrinaggio e messa riparatrice
per ordine del vescovo di turno, per una faccenda di Arte.



Sono certo che l’amica Patri15, tradizionalmente paziente con me, non me ne vorrà se ho puntualizzato i paragrafi del suo intervento e ci farò su delle considerazioni mie personali.

0) – Qui non posso commentare perché, a meno di un grossolano errore espositivo, l’amica Patri vorrebbe vedere me, mi auguro degno esponente della società civile italiana, in campo avverso nei confronti della Chiesa di Roma (immagino si riferisse a quella) proprio nel campo morale. No, amica, io personalmente mi sento cittadino civile italiano e sono contento di seguire le indicazioni morali date dal Santo Padre. Almeno io, non sono in guerra!

1) – Se a Bologna ha sfilato Forza Nuova (“formazione neonazista” dice Patri), l’ha fatto con il beneplacito della Questura Bolognese della Repubblica Italiana retta da un Governo di centro-sinistra liberamente eletto dagli italiani. E se questa formazione facesse (io non lo so) apologia del fascismo e del nazismo (vietata per legge in Italia) dovrebbe risponderne non il Cardinale, ma il Prefetto!

2) – Sono contento di sapere che nessuna associazione gay era coinvolta nella “mostra”! Infatti più volte ho ribadito la mia “neutralità” nei confronti di scelte sessuali diverse dalle mie, ma al di là del dettaglio “Tecnico”, pare non sia stato un bel vedere.
Io non l’ho vista, la “mostra” e non saprei giudicare, ma gradirei invece una dichiarazione esplicita dell’amica Patri, di cui ho massima stima e rispetto sulla seguente mia domanda:
«Quale sarebbe stata la tua reazione, e quali le tue pretese di risarcimento, se al posto dell’immagine della Madonna ci fosse stata quella di tua madre?... o di tua figlia?... o la tua stessa?...»
Perché, è risaputo che i cattolici considerano la Madonna appunto come madre, sorella, ed archetipo di sé stessi.

3) – Forse il gesto nascondeva una oggettiva constatazione di “aver permesso una gaffe”?... un gesto ipocrita e basta o forse era una astuta mossa politica per cercare di attirare nuovi consensi popolari, in questo periodo un po’ scarsi?... o forse una conversione dell’animo?... o forse una presa di distanze da un obiettivo “cattivo gusto”?... O una opportunità per far fare “ad altri” (come forse adombra Patri) il lavoro di pulizia in casa loro che non sono capaci di fare da soli?...
Io non lo so. Per me ogni ipotesi è possibile, e non aggiungerò altro. Non ho elementi.

4) – Di questo dettato non so nulla e nulla posso quindi dire.

5) – Qui invece non ho capito. E se ho capito non concordo. Ma questa Laica Repubblica Italiana (grazie per le opportune, rispettose maiuscole, anche a “Laica”, cioè a tutti noi che laici siamo), non si sta invece oprando, ed operosamente molto, proprio per assicurare ai gay, lesbiche, e “Trans gender” in generale, diritti civili e sociali identici a quelli di tutti gli altri cittadini?... Certo c’è il problema dei bagni degli uomini e delle donne in Parlamento ancora da risolvere (ma lì bisogna stare attenti ché di morbosetti che potrebbero profittare della situazione ce ne sono molti in giro!), o il fatto delle nozze (perché, oggettivamente, di “matrimonium”, e di “sponsalia” in questi casi non è agevole parlare)… ma per tutto il resto mi pare che praticamente ci siamo!
Anzi, chiedendo scusa per l’autocitazione, qui ho già avuto modo di mostrare (parlando di DiCo) che gli omosessuali sono già più avanti di altre forme di “coppie di fatto”!

Infine, per quanto sovrabbondante, voglio significare a tutti che, se questa di cui ci occupiamo è la nuova definizione di “Arte”, desidero da oggi essere escluso dalla categoria degli artisti.

Ho finito. Ringrazio Patri che certamente mi ha letto fino in fondo, ed anche tutti gli altri che hanno avuto pari pazienza.

Cordialità
Lucio Musto is offline  
Vecchio 26-06-2007, 22.48.48   #22
Lucio Musto
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Riferimento: "Madonna piange sperma", rivolta a Bologna ( corriere della sera )

Citazione:
Originalmente inviato da bside
>...cerchiamo comunque di sfruttarle, e cavalcarle, per gettare fango su chi non >ci sfagiola: Vaticano o Orgoglio gay che sia

Piano. Gli omosessuali mica gettano fango sul clero in quanto persone. Si contesta l'atteggiamento del Vaticano nei confronti dell'omosessualità, le sue posizioni. Esistono anche preti coraggiosi che contestano apertamente la linea scelta dal Vaticano, ad esempio Don Gallo, ma potrei citarne altri. La critica si mantiene sempre a livello delle idee.
Al contrario il Vaticano attacca il modello di vita dell'omosessuale che non si reprime, che non si nasconde, che non si vergogna, che non vive col senso di colpa, che magari è accettato dalla famiglia e dagli amici e che ha una vita di relazioni affettive. Questo è il modello contro cui si scaglia la Chiesa. E lo fa con parole che alcuni preti non allineati non hanno avuto paura di definire "indecenti".
Se io dico che sei un pervertito, che sei contro natura, che sei malato, che la relazione col tuo patner non vale nulla, che non è vero amore, che sei un pericolo per la società non sto contestando le tue idee, mi pare più che evidente. Ti sto attaccando frontalmente come persona. Colpisco i tuoi sentimenti, ferisco la tua dignità.
Non mescoliamo quindi le vittime coi carnefici. E' la chiesa che perseguita i gay non il contrario. E lo fa da secoli. Non coi mezzi e il linguaggio di una volta, ma la sostanza è la stessa.

Vedo che citi le mie parole e ritengo quindi di doverle spiegare meglio perché evidentemente anche se stranamente, non risultano chiare:

Soggetto: noi - Cioè io, tu, la generica persona che parla (generica non necessariamente "ogni")

Predicato: cerchiamo di sfruttarle ecc gettando fango - l'azione che compiamo

Complemento: chi non ci sfagiola: - il bersaglio del fango che gettiamo.

Esempi: alcuni dei bersagli possibili - Vaticano, Orgoglio Gay, Governo....

Cioè vuol dire che se a me sta antipatico uno, scaglio contro di lui le mie invettive, se un altro, me la prendo con quell'altro. Più chiaro così?
Lucio Musto is offline  
Vecchio 27-06-2007, 01.33.46   #23
Rigoletto
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Riferimento: "Madonna piange sperma", rivolta a Bologna ( corriere della sera )

Ciao a tutti.
Trovo anche io l'intera questione una faccenda di pessimo gusto.
Certamente anche il risentimento (legittimo) verso la chiesa spinge verso la scelta di titoli volgari per manifestazioni, che magari possono svolgersi nella stessa maniera e negli stessi contenuti con altro titolo.
Forse è anche una questione di "marketing", dato che a Bologna l'argomento tira. Parliamo di una città che per secoli non ha amato il clero, una città dove nell'800 gli esponenti della cultura italiana si formavano nelle locali logge massoniche (Carducci, autore del celebre "inno a Satana", tanto per citarne uno), la città dove la chiesa diede il peggio di se stessa quando (a fino 700) il cardinale governatore sospese l'esecuzione dei due giovani giacobini Zaniboni e De Rolandis e li fece torturare mostruosamente (strappo delle unghie, scuoiamento, ecc.) perchè le invocazioni di pietà che giungevano dalla folla rafforzavano il modo strafottente e antireligioso che i due giovani mostravano andando verso il patibolo. Infatti quel gesto venne giustificato dalla chiesa dicendo che quelle torture servivano a salvare le anime dei due condannati.

E' in atto uno scontro inevitabile tra chiesa e società.
Per sua natura ogni religione (tolte rari casi) tendono all'assolutismo.
Non potrebbe essere diversamente, poichè ognuna reputa di avere l'esclusiva della verità.
Se un tempo le masse erano dei campi che la chiesa poteva arare a suo piacimento, oggi non è più così e le persone possono e vogliono scelte alternative.
Il multiculturalismo accentuerà questo processo.
Ma credo che alla fine alla chiesa importi relativamente dei gay.
Alla chiesa (proprietaria del 20% degli immobili di Roma, di terre, di beni incalcolabili ecc) interessa il potere economico.
Potere economico e potere politico viaggiano assieme.
Il potere politico si mantiene impedendo lo sviluppo di alternative.
Il movimento gay (e non solo) oggi propone un diverso modo di vedere e concepire la famiglia e i rapporti tra le persone.
In sostanza, si sta tentando di togliere (e non premeditatamente) il controllo etico e morale della chiesa sulla famiglia. E sappiamo tutti che nella famiglia nascono e si formano i nuovi cittadini.
Quindi, ritornando al tema del thread, da un lato si è scelto un titolo forte per sfruttare un sentimento anticlericale e ansi è antireligioso diffusi, dall'altro è stato fornito un pretesto alla chiesa per attaccare tutta una serie di problematiche.
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Vecchio 27-06-2007, 08.11.29   #24
Patri15
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Riferimento: "Madonna piange sperma", rivolta a Bologna ( corriere della sera )

Caro Rudello, la mostra che porta un titolo decisamente provocatorio - non l’ha vista nessuno qui a Bologna, essendo stata annullata.

Annullata pertanto, non per il contenuto (artistico o meno non è dato sapere), ma per il titolo.

E’ questo ciò che conta: non cosa si è, ma come si appare
Che si sia gay non ha importanza : ciò che è essenziale è fingere di non esserlo.

Qualcuno usa questa "ambiguità" per ferire le anime ipocrite.

E, non mi appello più ad una questione di gusto – buono o cattivo – ma alla sostanza, alle motivazioni.

E guardiamo anche il tragi-comico di tutta la vicenda: politici che si inginocchiano a chiedere scusa al clero, processione su al colle di San Luca “Vade retro Satana”

La paura serpeggiante tra i politici, così bravi ragazzi da andare in chiesa tutte le domeniche.

C’è qualcosa di marcio in Danimarca …..
Patri15 is offline  
Vecchio 27-06-2007, 09.23.21   #25
yukevin
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Riferimento: "Madonna piange sperma", rivolta a Bologna ( corriere della sera )

Citazione:
Originalmente inviato da Patri15

La Chiesa dipende quasi fisiologicamente dalla cultura, perché di essa ha bisogno per presentare dei modelli convincenti , ma gli uomini di cultura, che sono gli artefici, in ultima istanza, di quei modelli, possono rendersi indipendenti...



Cara Patrizia,
la Chiesa non dipende da un bel niente. L'analisi che tu riporti è piena di eco Gramsciane e tutt'al più tornerebbe bene per i partiti di sinistra, che oggi sono nelle mani di pensatori come Vattimo o Nanni Moretti o Dario Fo.
La Chiesa non deve entrare in una dialettica democratica di ascolto, essa deve difendere una Verità monolitica così come essa è stata rivelata. Lasciare il messaggio evangelico inalterato è il vero scopo della Chiesa e su questo essa non può permettersi deviazioni.
L'omosessualità praticata è inconciliabile con la dottrina cattolica. Questo però implica (e l'ottusità mediatica, che trae linfa vitale da dialettiche inesistenti tipo cristiani/musulmani, occidente/terrorismo islamico, Chiesa/omosessuali, non lo mette mai in luce) una condanna ad una pratica, non alle persone.
Nel Vangelo leggiamo che la casta sacerdotale spesso si scandalizzava dell'intimità mostrata da Cristo verso prostitute o canaglie di vario genere, ciò non vuol dire un'approvazione di un simile stile di vita, ma semplicemente la capacità di distinguere fra verità e amore verso il prossimo.

La mia convinzione di credere nel Vero deriva proprio da questo: in virtù della mia fede io sono portato verso tutti in maniera indistinta (atteggiamento che normalmente degenera nel relativismo) pur non rinunciando ad un quadro valoriale inscalfibile.

Un abbraccio

Yu
yukevin is offline  
Vecchio 27-06-2007, 10.45.11   #26
Patri15
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Riferimento: "Madonna piange sperma", rivolta a Bologna ( corriere della sera )

[CODE]La Chiesa non deve entrare in una dialettica democratica di ascolto, essa deve difendere una Verità monolitica così come essa è stata rivelata. Lasciare il messaggio evangelico inalterato è il vero scopo della Chiesa e su questo essa non può permettersi deviazioni.[/CODE]

Bene, mi sono sempre piaciuti quegli scheletri nell'armadio

Sei davvero sicuro che sia il messaggio evangelico il vero scopo della Chiesa?
In quanti hanno sofferto per le manovre clericali?

Ci sarebbero state tante morti in nome di Dio, tanti suicidi per la disperazione di essere emarginati dalla società e dal clero cattolico, nel corso dei secoli?

La Fede è un'altra cosa.
Patri15 is offline  
Vecchio 27-06-2007, 22.18.04   #27
Patri15
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Riferimento: "Madonna piange sperma", rivolta a Bologna ( corriere della sera )

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Originalmente inviato da Rigoletto
Ciao a tutti.
Trovo anche io l'intera questione una faccenda di pessimo gusto.
Certamente anche il risentimento (legittimo) verso la chiesa spinge verso la scelta di titoli volgari per manifestazioni, che magari possono svolgersi nella stessa maniera e negli stessi contenuti con altro titolo.
Forse è anche una questione di "marketing", dato che a Bologna l'argomento tira. Parliamo di una città che per secoli non ha amato il clero, una città dove nell'800 gli esponenti della cultura italiana si formavano nelle locali logge massoniche (Carducci, autore del celebre "inno a Satana", tanto per citarne uno), la città dove la chiesa diede il peggio di se stessa quando (a fino 700) il cardinale governatore sospese l'esecuzione dei due giovani giacobini Zaniboni e De Rolandis e li fece torturare mostruosamente (strappo delle unghie, scuoiamento, ecc.) perchè le invocazioni di pietà che giungevano dalla folla rafforzavano il modo strafottente e antireligioso che i due giovani mostravano andando verso il patibolo. Infatti quel gesto venne giustificato dalla chiesa dicendo che quelle torture servivano a salvare le anime dei due condannati.

E' in atto uno scontro inevitabile tra chiesa e società.
Per sua natura ogni religione (tolte rari casi) tendono all'assolutismo.
Non potrebbe essere diversamente, poichè ognuna reputa di avere l'esclusiva della verità.
Se un tempo le masse erano dei campi che la chiesa poteva arare a suo piacimento, oggi non è più così e le persone possono e vogliono scelte alternative.
Il multiculturalismo accentuerà questo processo.
Ma credo che alla fine alla chiesa importi relativamente dei gay.
Alla chiesa (proprietaria del 20% degli immobili di Roma, di terre, di beni incalcolabili ecc) interessa il potere economico.
Potere economico e potere politico viaggiano assieme.
Il potere politico si mantiene impedendo lo sviluppo di alternative.
Il movimento gay (e non solo) oggi propone un diverso modo di vedere e concepire la famiglia e i rapporti tra le persone.
In sostanza, si sta tentando di togliere (e non premeditatamente) il controllo etico e morale della chiesa sulla famiglia. E sappiamo tutti che nella famiglia nascono e si formano i nuovi cittadini.
Quindi, ritornando al tema del thread, da un lato si è scelto un titolo forte per sfruttare un sentimento anticlericale e ansi è antireligioso diffusi, dall'altro è stato fornito un pretesto alla chiesa per attaccare tutta una serie di problematiche.


Mi scuso con Rigoletto per non essermi accorta del suo notevole post, che ho qui quotato per intero e che non posso non condividere.



Ciao,
Patri15 is offline  
Vecchio 27-06-2007, 23.34.40   #28
Lucio Musto
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Riferimento: "Madonna piange sperma", rivolta a Bologna ( corriere della sera )

Citazione:
Originalmente inviato da Patri15
Caro Rudello, la mostra che porta un titolo decisamente provocatorio - non l’ha vista nessuno qui a Bologna, essendo stata annullata.

Annullata pertanto, non per il contenuto (artistico o meno non è dato sapere), ma per il titolo.

E’ questo ciò che conta: non cosa si è, ma come si appare
Che si sia gay non ha importanza : ciò che è essenziale è fingere di non esserlo.

Qualcuno usa questa "ambiguità" per ferire le anime ipocrite.

E, non mi appello più ad una questione di gusto – buono o cattivo – ma alla sostanza, alle motivazioni.

E guardiamo anche il tragi-comico di tutta la vicenda: politici che si inginocchiano a chiedere scusa al clero, processione su al colle di San Luca “Vade retro Satana”

La paura serpeggiante tra i politici, così bravi ragazzi da andare in chiesa tutte le domeniche.

C’è qualcosa di marcio in Danimarca …..

Amica mia, avevo cercato di rispondere a quanto "tu" avevi detto, e mi ero sforzato di farlo con raziocinio ed onestà.

Mi piacerebbe farlo ancora, ma tu non me ne dai possibilità. Nessuna delle tue frasi di oggi si presta ad un qualche commento ragionevole se non quella: "Guardiamo il tragicomico di tutta la vicenda... " ma purtroppo non l'ho vista, questa scena e non posso riderne con te.
Ma certamente se tu in qualche modo l'hai goduta non posso che fidarmi!... E francamente non mi pone molti scrupoli; come sai, io non ho troppa simpatia per i politici mestieranti in genere.

Che ci sia qualcosa di marcio anche in Italia, lo penso comunque anch'io.
Credo anche che i focolai di infezioni siano parecchi, perché la puzza la sento provenire da varie direzioni.
Lucio Musto is offline  
Vecchio 28-06-2007, 10.41.50   #29
bisanzio
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Riferimento: "Madonna piange sperma", rivolta a Bologna ( corriere della sera )

la chiesa è , e rimarra sempre una contraddizione!
ci hanno insegnato l'uguaglianza e il rispetto delle altre persone.
ha detto che dio ha dato libera scelta a tutti e quindi ognuno può andare per la sua strada( ma che dio potrebbe mai essere uno che permette a delle persone di ucciderne delle altre..voglio dire..chi viene ucciso non sceglie la sua strada)..e che quindi ognuno è libero di pensarla come vuole..però alla fine i cristiani sono spesso i pù intolleranti..(non girare in strada perchè ci sono i comunisti , i neri , i drogati e i gay).
quello che è successo?il nulla che come a solito è stato ampliato da media..
bisanzio is offline  
Vecchio 28-06-2007, 11.55.26   #30
Patri15
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Riferimento: "Madonna piange sperma", rivolta a Bologna ( corriere della sera )

Rudello, permettimi di ricordarti che tragicomico non significa sghignazzare, né sbellicarsi:

C'è un che di patetico, di grottesco in tutta la situazione, ma anche, usando un pizzico di ironia, del comico.

Tu non sei bolognese, forse non sai che il santuario della Beata Vergine di San Luca è (od era fino tempo fa) il luogo di pellegrinaggio dei bolognesi che si trovavano in situazione estreme.

Il santuario di trova su uno dei colli qui intorno. Ai tempi di mia nonna, ma anche successivamente, persone di solito di una certa età, si facevano il lungo portico a scalini che dalla città portava per l'appunto alla cima del colle, in ginocchio per poter ricevere la grazia richiesta.

La Madonna di San Luca aveva in effetti ai tempi della civiltà contadina,
compiuto il miracolo di far piovere dopo un periodo molto lungo di siccità.

Sull'altare del Santuario c'è una icona della Madonna completamente riempita di gioielli, dono di tutti coloro che in seguito avevano ricevuto il miracolo.

Ogni anno, all'Ascensione, la Madonna scende in città e fa il giro delle chiese di Bologna, per finire poi nella cattedrale, San Pietro.

Ora, pensare a tutte le Eminenze coi loro mantelli setosi, i cappelli a punta (purtroppo mi sfugge il termine esatto), nonché i politici che devono avere avuto veri attacchi di panico alle viscere, che si fanno - certamente non in ginocchio - ma a piedi tutto il lungo portico in salita per andare a celebrare /assistere ad una Messa, mi procura un certo fastidio, tipo solletico.

Lo trovo PENOSO. Ma anche tragicamente COMICO.

Non ce l'ho con la Madonna di San Luca: per tradizione familiare rimane un luogo santo.

Ma questi personaggi clericali, laici che corrono là, per ..... pulire la città???
Per dimostrare (questo per i laici) che sono servi pronti a tutto pur di non perdere i voti cattolici?

Ma dai, per favore Rudello, dov'è Dio in tutta questa "tragi-commedia"?

Ciao
Patri15 is offline  

 



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