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Vecchio 08-09-2007, 10.12.13   #11
justinian
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Riferimento: democrazia e monarchia

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Originalmente inviato da katerpillar
justinian
katerpillar justinian

katerpillar

Ho parlato di modo "precipitoso" di rispondere e non superficiale; in pratica il tuo modo precipitoso è uscito un'altra volta allo scoperto.

Ehm scusa forse sarò io ma che differenza c'è tra rispondere in maniera precipitosa o frettolosa e rispondere in manierea superficiale?


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Originalmente inviato da katerpillar

Per quanto riguarda l'Africa mi riferivo ai RE che essa ha avuto e non ai dittatori assassini e carnefici che si sono installati in un secondo tempo.

Davvero? Allora perchè come hai detto:

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Originalmente inviato da katerpillar
aurora
katerpillar

poiché paragonare i re dell'africa, nati come dittatori,

Adesso forse saprai la storia più di me ma chi sono quei dittatori del periodo pre-coloniale che sono poi diventati re? Inoltre poi cmq ti saresti già risposto da solo perchè :

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Originalmente inviato da katerpillar
aurora
katerpillar
Sarebbe stato intererssante fare la stessa analisi quando i RE o i PAPI tagliavano canestri di teste, solo perché gli andava di farlo.

Cmq per la cronaca è molto difficile parlare di monarchie africane pre-coloniale in quanto in africa anche se ci sono stati anche degli imperi e delle nazioni (basti pensare ai zulù) in realtà si parla molto più spesso di tribù.

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Originalmente inviato da katerpillar
justinian
katerpillar justinian

Come vedi è molto semplice prendere la rincorsa e applicare lo stemmino.

Ed è infatti quello che stai facendo tu...

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Originalmente inviato da aurora
il problema allora diciamo che è questo:come mai l'italia non riesce ad essere un paese civile?potremmo attribuire una responsabilità alla mancanza di esempio dei nostri governanti? e come mai non danno il buon esempio? forse per i motivi che ho sopra esposto....

In italia non credo che il liv. di civiltà dipenda dalla presenza o meno di una monarchia. Sia questo perchè non penso che l'attuale erede savoia possa essere un esempio sia anche perchè quando c'era la monarchia no mi sembrava che le cosa andassero meglio. Sono d'accordo però quando dici che manca l'esempio da parte dei nostri governanti però a quel punto bisogna porci una domanda: i governanti sono una cosa a parte della società o in quanlche modo ne riflettono i pregi e i difetti?

ciao
justinian is offline  
Vecchio 08-09-2007, 12.04.47   #12
wilhelmina frederika
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Riferimento: democrazia e monarchia

In Olanda la regina vale solo di rapresentanza...un simbolo che il paese si trova da mantenere...ma della quale va fiera e non ne vorebbe fare almeno.Anche se è un simbolo costoso
La regina è a capo della giustizia...infatti è lei che apre l'anno giustiziaria!
Non interferisce nelle decisioni del governo.
Per il resto,la democrazia nasce già secoli fa...con il pensiero di Erasmus,e altri padri pensieri(li chiamo cosi,perchè confesso!!!non ricordo!!!)Ah l'età!!!
Eppure in Italia abbiamo avuti molti tanti padri di pensieri!!!Ma secondo me(e posso sbagliarmi 1000x)per l'Italia il vaticano non ha fatto molto bene.Troppo influenza...la religione c'entra poco.C'è una chiesa che non pensa solo alle anime,fa politica con idee millenarie!!
Le idee democratiche si imparano in casa!!!!!!
Mentre la monarchia è un ricordo del tempo che fù...di un re/nanetto che vendette la nazione al nemico....almeno secondo le mie fonti.Ma sono sempre attenta a chi mi può correggere.
Allora vivere da democratici,si impara in casa,ma vedo di più una cultura del furbo....che è possibile perchè chi si buca va in galera,e chi fa lo spacciatore NO!!!Perchè la democrazia da il diritto a tutti di avere un avvocato,che lo difende di fronte alla legge.
Ma se ti buci e non hai soldi per l'avvocato,allora ti spetta quello d'ufficio...che non apre bocca!!!
Mentre lo spacciatore con i soldi tuoi o altri poveracci,si paga l'avvocato....che lo fa uscire subito,con 1000x caville,che lui mette in opera..perchè pagato.
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Vecchio 10-09-2007, 15.43.47   #13
aurora
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Riferimento: democrazia e monarchia

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Originalmente inviato da justinian
i governanti sono una cosa a parte della società o in quanlche modo ne riflettono i pregi e i difetti?

ciao

penso che come hai detto giustamente tu ne riflettano pregi e difetti (non per niente ognuno sceglie il simile e nella democrazia si vota). a questo punto è difficilissimo che una società corrotta possa avere buoni governanti.
per questo dicevo che la democrazia ha fatto il suo tempo e bisognerebbe inventarsi altri modi politici di amministrare il potere. non scordiamoci che la democrazia è stata inventata dai greci per i piccoli paesi dove si conoscevano tutti tra loro, e scegliere il migliore diventava facile.
aurora is offline  
Vecchio 10-09-2007, 21.25.53   #14
justinian
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Riferimento: democrazia e monarchia

[quote=aurora]penso che come hai detto giustamente tu ne riflettano pregi e difetti (non per niente ognuno sceglie il simile e nella democrazia si vota). a questo punto è difficilissimo che una società corrotta possa avere buoni governanti.
QUOTE]

Penso però che cmq in italia la situazione non è così semplice. Una classe (qualsisi classe) infatti riflette i comportamenti della società di cui fa parte ma nello stesso tempo cmq "crea" ed elabora atteggiamenti propri.

Ad esempio un operaio generico medio italiano avrà dei comportamenti che derivano sia dalla società (nazionale e non) di cui fa parte sia rifletterà la problemetiche tipiche della classe operaia.

Lo stesso discorso vale anche per la "classe" politica. Il problema è che però la democrazia dovrebbe funzionare proprio per far in modo che questa "autocosienza" (è un termine inesatto ma non so come esprimermi)della classe politica sia minimo o meglio che non ci sia troppo distacco tra l'autocosienza della politica e quella del paese. In quanto in caso contrario può succedere che la classe politica si isoli completamente con conseguenze disastrose per il paese.

Un esmpio può essere la francia pre-rivoluzione. La classe dirigente che governava il paese si era sempre più distaccata dalle reali esignenze della propria nazione e le conseguenze sono a noi tutti ben note. In genere cmq come esempi possiamo utilizzare qualsiasi rivoluzione in quanto queste mostrano un distacco tra governanti e governati.

La democrazia però attraverso le elezione dovrebbe limitare questo fenomeno perchè appunto dovrebbe portare al potere solo la gente che riesce a rispondere meglio le esigenza della popolazione. Chi invece ,infatti, non è in grado di capire cosa vogliono gli eletteri viene sconfitto (prima o poi).

Oggi in italia cmq non è un caso che si parla di auto-refenzialità della politica. I politici leggitimano se stessi. Sono sempre parte della società ma si stanno staccando sempre di più. Anche in questo caso le conseguenze però sono note: forte sfiducia nella classe politica.

La crisi della nostra politica quindi non è dovuta alla democrazia ma proprio dalla "mancanza" di essa. La soluzione alla crisi per me è quindi opposta a quella che dici tu.

Bisogna aumentare il liv di democrazia, non diminuirlo. Ridare la possibilità di segliere agli elettori i propri elletti, fare in modo che chi sia condannato non possa sedere in parlamento ecc..

Ciao
justinian is offline  
Vecchio 11-09-2007, 12.41.56   #15
aurora
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Riferimento: democrazia e monarchia

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fare in modo che chi sia condannato non possa sedere in parlamento ecc..

Ciao

i giudici cosi' potrebbero avere grande peso politico...

comunque penso e sono fermamente convinta che non ci sia "liberta'" di scelta se le persone le conosci solo attraverso mamma tv e non personalmente. e come secondo punto se non c'è legge che obblighi a rispettare le promesse elettorali.
i nostri politici si comportano come re, ed allora dov'è la differenza ? e non mi dire che poi cambiano perche' sono 40 anni che abboamo sempre gli stessi in Parlamento:è un'oligarchia la nostra forma di governo.
ciao
aurora is offline  
Vecchio 11-09-2007, 20.45.24   #16
justinian
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Citazione:
Originalmente inviato da aurora
i giudici cosi' potrebbero avere grande peso politico...


Veramente avrebbero il giusto potere: c'è un normale processo e se si viene condannati ci si deve dimettere. Non capisco perchè gente che non poterebbe essere eletta neanche come amministratore di condominio possa sedere in parlamento.

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Originalmente inviato da aurora

comunque penso e sono fermamente convinta che non ci sia "liberta'" di scelta se le persone le conosci solo attraverso mamma tv e non personalmente. e come secondo punto se non c'è legge che obblighi a rispettare le promesse elettorali.


Non è vero che chi eleggi tu lo possa conoscere solo alla tv. I collegi sono stati creati apposta. I candidati di un collegio, infatti, sono quasi sempre gente del posto e che cmq sono conosciuti lì. Il perchè è abbastanza chiaro: io elettore se dovessi segliere tra uno che conosco e uno che è per me totalmente sconosciuto penso che seglierei quello che conoscono (in genere almeno).

Naturalmente per avere i collegi deve avere una legge elettorale che ti permetta di scegliere chi mandare al parlamento ma cmq qui ci rifacciamo a quello che dicevo prima.

Per quanto riguarda una legge sulle promesse elettorali penso che sia anche giusto che non ci sia. Se ad esmpio durante la campagna elettorale io prometto che si dovranno faresacrifici perchè bisogna rimettere in modo l'economia e poi per tanti fattori esterni l'economia gira non vedo perchè chi governa debba per forza alzare le tasse.

Anche in questo caso è ovvio poi che cmq saranno poi gli elettori nelle elezioni successivi decidere se chi governa ha effetivamente mantenuto ciò che aveva promesso o no.

Cmq anche qui non penso che non servono leggi particolari ma solo una migliore dialettica democratica.

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Originalmente inviato da aurora
i giudici cosi' potrebbero avere grande peso politico...
i nostri politici si comportano come re, ed allora dov'è la differenza ? e non mi dire che poi cambiano perche' sono 40 anni che abboamo sempre gli stessi in Parlamento:è un'oligarchia la nostra forma di governo.
ciao

Non ti preoccupare non ti dirò mai che i politici cambiano

Però devi anche tu ammettere che fra tutti i sistemi politici la democrazia è quello che permette maggior mobilità e stabilità proprio perchè se io non sono contento posso cambiare chi mi governa in un modo perfettamente legale. Esiste un'altra forma di governo che permette questo?

Non è un caso, infatti, che UK sia il paese che dal 600 non ha più una rivoluzione.

Ciao.
justinian is offline  
Vecchio 19-09-2007, 01.11.29   #17
Horus_il_falco
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Riferimento: democrazia e monarchia

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Originalmente inviato da aurora
ho notato che i paesi europei dove vige la monarchia sono quelli piu' civili e meglio governati.
da cosa dipende secondo voi?
la democrazia è diventata un cadavere che ha fatto la sua storia ed ora mostra solo decomposizione e vermi che si mangiano tutto?

C'è un errore di valutazione a monte e mi permetto doverosamente di sottolinearlo ed è che monarchia non è la controparte della democrazia.
Le monarchie europee come Spagna e Inghilterra sono paesi democratici dove vige lo stato di diritto, dove si vota e vi è la separazione dei poteri esecutivo, legislativo e giudiziario.
Non è difficile per noi italiani immaginarsi cosa sia il re o che funzioni svolga all'interno della democrazia perchè i presidenti della repubblica italiana svolgono funzioni analoghe al re d'Inghilterra o di Spagna. Invece negli stati Uniti d'America non c'è figura analoga al re c'è il presidente che rappresenta l'esecutivo.
Mentre in Italia come in Inghilterra è il primo ministro a rappresentare l'esecutivo.
Per rispondere al tema allora si dovrebbe parlare del perchè L'Inghilterra e la Spagna siano governate bene, e bisogna appurare in che cosa sono governate meglio dell'Italia o della Francia, ma si tratterebbe di una questione di governo, di leggi differenti o di regolamenti inerenti al governo e non una messa in discussione della democrazia in quanto tale che è tecnicamente fuorviante.
Per mettere in discussione una democrazia bisognerebbe allora paragonare i governi democratici di Europa con dei governi dittatoriali, non è questo il caso oggi.
Semmai penso sia il caso confrontarsi con i governi che funzionano meglio e vedere perchè funzionino meglio.
Grazie.
Horus_il_falco is offline  
Vecchio 19-09-2007, 19.43.53   #18
aurora
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Originalmente inviato da Horus_il_falco
Le monarchie europee come Spagna e Inghilterra sono paesi democratici dove vige lo stato di diritto,
Per rispondere al tema allora si dovrebbe parlare del perchè L'Inghilterra e la Spagna siano governate bene, ma si tratterebbe di una questione di governo, di leggi differenti .

io penso che invece il peso della storia, della cultura, del gusto della bellezza(intesa in senso ampio, naturalmente), dei sovrani faccia sentire il suo peso sulle scelte dei governi.
la democrazia, come sistema politico, secondo me , ha fatto il suo tempo.
Con i tempi attuali e con le implicazioni globalizzanti dovremmo inventare , (come Montesquieu a suo tempo invento'),una nuova forma di gestione della cosa pubblica.Non so quale potrebbe essere, ma dovremmo sforzarci di trovare altre soluzioni rispetto alle votazioni (che a secondo dei sistemi di calcolo danno risultati diversi pur con gli stessi voti....figurati!! e mi riferisco al proporzionale o al maggioritario, per cui....inutile votare)
aurora is offline  
Vecchio 01-10-2007, 00.20.22   #19
Horus_il_falco
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Riferimento: democrazia e monarchia

Citazione:
Originalmente inviato da aurora
io penso che invece il peso della storia, della cultura, del gusto della bellezza(intesa in senso ampio, naturalmente), dei sovrani faccia sentire il suo peso sulle scelte dei governi.
la democrazia, come sistema politico, secondo me , ha fatto il suo tempo.
Con i tempi attuali e con le implicazioni globalizzanti dovremmo inventare , (come Montesquieu a suo tempo invento'),una nuova forma di gestione della cosa pubblica.Non so quale potrebbe essere, ma dovremmo sforzarci di trovare altre soluzioni rispetto alle votazioni (che a secondo dei sistemi di calcolo danno risultati diversi pur con gli stessi voti....figurati!! e mi riferisco al proporzionale o al maggioritario, per cui....inutile votare)

Ok, tu dici che l'istituzione del Re oltre a fare da rappresentanza come lo fa Giorgio Napolitano per l'Italia da di per se un ricordo della tradizione al popolo,
cioé da dove vieniamo e quindi saper meglio dove si va.
Ma ti devo deludere su di un punto. quando dici la democrazia, non tieni conto che anche in Inghilterra c'é la democrazia, e pure in Spagna.

Democrazia non é solo votare ogni cinque anni.

Democrazia significa anche: stato di diritto; dove cioé il legislativo é potere separato dal giudiziario e dall'esecutivo e circolarmente. Cioé chi governa deve anche lui attenersi alla legge, questo é il senso originario della famosa frase: la legge é uguale per tutti.
E' uguale anche per i giudici, non nel senso che é uguale, ma nel senso che vige lo stato di diritto, anche il giudice deve attenersi alla legge.

Democrazia significa anche dialogo quel dialogo che non é solo fra le istituzioni ma anche fra sindacati e governanti, fra confindustria e covernanti ma é anche fra qualunque frangia di popolazione che si identifica in un ideale o ha una caratteristica che lo fa diventare parte di una comunitá per natura o per libertá sovrana di adesione ecc...
Cosí il dialogo fa parte della democrazia, ma il dialogo potrebe esserci anche senza.
La democrazia invece ha come suo fine e come suo inizio (caratteristico) quello di dialogare.
é specificitá anche della nascita della democrazia.
In America, Stati uniti, la democrazia é nata perché vi erano molte sette religiose diverse, vi erano anche i cattolici come le altre e i massoni ec...
il sistema assicurava una governabilitá e un sentir partecipazione di tutte le componenti della nuova nazione.
E' se vi vuole anche una risposta alle guerre di religione in Francia (fa male solo a pensarci)
il sistema su questo aspetto della varietá di culti e sette é piú antico di quel che si crede, fu proposto da un padre della Chiesa in pieno impero romano, ma poi dopo l'impero crolló e ci si dimenticó di quella proposta.


il riassunto di questo mio intervento a scopo riflessivo si sintetizza dicendo che prima di andare a cercare nuove forme di governare mettiamo bene in chiaro quelle che abbiamo e di cui ci vantiamo; per ricordarci della loro etimologia pratica e concettuale.
La storia? potrebe essere peggio del peggio di quel che si possa imaginare,
a che pro andarci contro?
Horus_il_falco is offline  
Vecchio 01-10-2007, 16.44.16   #20
aurora
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Citazione:
Originalmente inviato da Horus_il_falco
Democrazia non é solo votare ogni cinque anni.



non mi sono spiegata io, non volevo contrapporre i due tipi di governo ma dire che "cafonazzi "al potere non ce ne sono e questo si ripercuote sullo stile della societa'


Citazione:
La storia? potrebe essere peggio del peggio di quel che si possa imaginare,
a che pro andarci contro?

con un pensiero cosi' annulli il cambiamento, non si sarebbe mai fatta la rivoluzione!Ciao
aurora is offline  

 



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