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Vecchio 16-11-2007, 17.40.41   #31
vagabondo del dharma
a sud di nessun nord
 
Data registrazione: 28-08-2006
Messaggi: 245
Riferimento: per me hanno fatto bene a fare la guerriglia!

La questione è molto complessa e articolata e vi confesso che non riesco, nell'affrontarla, a rimanere pienamente razionale e argomentativo, essendo influenzato, e tantissimo, da emozioni forti.

Sono le emozioni che ho provato ieri davanti ai video mostrati in Anno Zero: qualcosa che avevo già visto nel film-documentario su Carlo Giuliani, ma che ieri sono stati arricchiti da ulteriori particolari.

Ecco oggi mi aspettavo un'ondata di indignazione generale, specchio di una coscienza nazionale che avrebbe dovuto sentirsi offesa nel profondo e avrebbe dovuto reclamare a gran voce la verità, la giustizia, luce sui fatti di Genova 2001.

Invece, tutto tace. L'ordine pubblico a Genova è stato gestito con finalità politiche allo scopo di mettere in luce l'errore di fondo insito in persone che anelano ad un mondo diverso, più giusto e solidale. Una grande operazione pubblicitaria per dimostrare che chi vuole un mondo alternativo a questo è un mostro violento e estermista, incapace di rappresentare le proprie richieste senza far ricorso alla forza e al disordine.

Una strategia che ha dato i suoi frutti e che ha prodotto un morto e centinaia di feriti, picchiati e offesi barbaramente, anche quando erano totalmente pacifici e non violenti. La nazione tace. Quello che hanno fatto vedere ieri sera dimostra responsabilità gravissime degli organi di polizia. E la nazione tace.

Quanto è lontano Pasolini che si schierava dalla parte dei poliziotti figli del popolo, impegnati a tenere a bada i borghesi rivoluzionari?

E' molto lontano, ma vanno fatte le debite considerazioni. Massimo rispetto per tutte le forze dell'ordine che svolgono il loro mestiere con coscienza e professionalità e che si occupano della nostra sicurezza quotidiana...ora ci vorrebbe l'aggiunta "per mille euro al mese", come fanno i bravi politici di destra per evidenziare il sacrificio di questi che inoltre sono sempre "ragazzi" chissà perchè. E soprattutto loro elettori nella gran maggioranza.

Ebbene sfatiamo un mito: oggi un poliziotto prende mediamente uno stipendio di molto superiore ai 1500 euro al mese, fra rimborsi, trasferte, festivi, straordinari e quant'altro. Ha un mucchio di garanzie che la generazione dei precari che affolla la penisola può guardare solo con invidia e a debita distanza. Il rischio che corre gli dà dei vantaggi a livello contributivo e pensionistico e, soprattutto, nessuno, e dico nessuno, lo ha costretto a fare il poliziotto e il carabiniere e toglietevi pure dalla testa che lo faccia per ragioni ideali (nella stragrande maggioranza).

Per un ragazzo del sud, fare il carabiniere o il poliziotto rappresenta un sogno, e lo testimoniano le migliaia di persone che partecipano ai concorsi pubblici. In più, non si sa come, si assiste a vere e proprie saghe di poliziotti e carabinieri, nel senso che famiglie che annoverano un carabiniere o poliziotto al poprio interno è molto probabile che vedranno aggiungersene altri. Molti grideranno alla passione per questo mestiere come motivazione: ma no, è solo che è una strada molto più "facile" da percorrere.

Come dice Klee, ce ne sono talmente tanti di poliziotti, carabinieri e finanzieri che è da pazzi pensare che possano essere animati solo da sacri ideali: rappresenteranno in linea di massima lo spirito civico della nazione. Come ci sono cittadini cattivi, così ci sono agenti cattivi. Come ci sono cittadini che si fanno prendere dalla rabbia e danno vita alla violenza così ci sono agenti che, in determinate condizioni di stress e paura, possono dar luogo alla violenza.

E siamo all'ordine pubblico, dove si scontrano uomini con uomini (e le donne in questo caso, come sempre avviene in fenomeni chiaramente negativi, sono in netta ed esemplare minoranza), ognuno convinto di appartenere alla parte giusta. Anche il poliziotto che picchia, nel suo modo di vedere le cose, si sente vittima e scarica la violenza sui manifestanti...Il punto è proprio questo: l'ordine pubblico, per un agente, rappresenta un banco di prova innanzitutto formativo e poi test per verificarne la qualità. Tutti ci devono passare, sia per cementare lo spirito di corpo, sia per sperimentare le condizioni di pericolo del mestiere. Non tutti reagiscono allo stesso modo e questo è un fattore di cui occorre tener conto. E chi si deve occupare della omogenizzazione del comportamento dell'agente in ordine pubblico? La gerarchia. Chi è posto sopra di loro e li comanda, dopo averli adeguatamente formati per lo scopo.

Quasi sempre quando avvengono scontri violenti come quelli di Genova o come quelli di Roma, è avvenuto qualcosa di sbagliato nel processo decisionale a monte. A Genova ne hanno fatte di cotte e di crude, come dicevo anche per ragioni politiche. Domenica hanno sbgaliato da un punto di vista comunicativo e non hanno saputo gestire le reazioni violenti della piazza prevenendole. Quando un agente è costretto ad usare il manganello, qualcosa nel processo decisionale gerarchico non ha funzionato. E, ricordiamolo, nell'ordine pubblico la regia è del governo.

Insomma, oggi Pasolini starebbe dalla parte di un precario che manifesta in piazza la sua scontentezza: questo è chiarissimo.

Starebbe dalla parte degli ultrà?

Segue...

Chiedo scusa per la lunghezza...
vagabondo del dharma is offline  
Vecchio 17-11-2007, 08.54.56   #32
acquario69
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Riferimento: per me hanno fatto bene a fare la guerriglia!

Citazione:
Originalmente inviato da vagabondo del dharma
La questione è molto complessa e articolata e vi confesso che non riesco, nell'affrontarla, a rimanere pienamente razionale e argomentativo, essendo influenzato, e tantissimo, da emozioni forti.

Sono le emozioni che ho provato ieri davanti ai video mostrati in Anno Zero: qualcosa che avevo già visto nel film-documentario su Carlo Giuliani, ma che ieri sono stati arricchiti da ulteriori particolari.

Ecco oggi mi aspettavo un'ondata di indignazione generale, specchio di una coscienza nazionale che avrebbe dovuto sentirsi offesa nel profondo e avrebbe dovuto reclamare a gran voce la verità, la giustizia, luce sui fatti di Genova 2001.

Invece, tutto tace. L'ordine pubblico a Genova è stato gestito con finalità politiche allo scopo di mettere in luce l'errore di fondo insito in persone che anelano ad un mondo diverso, più giusto e solidale. Una grande operazione pubblicitaria per dimostrare che chi vuole un mondo alternativo a questo è un mostro violento e estermista, incapace di rappresentare le proprie richieste senza far ricorso alla forza e al disordine.

Una strategia che ha dato i suoi frutti e che ha prodotto un morto e centinaia di feriti, picchiati e offesi barbaramente, anche quando erano totalmente pacifici e non violenti. La nazione tace. Quello che hanno fatto vedere ieri sera dimostra responsabilità gravissime degli organi di polizia. E la nazione tace.

Quanto è lontano Pasolini che si schierava dalla parte dei poliziotti figli del popolo, impegnati a tenere a bada i borghesi rivoluzionari?

E' molto lontano, ma vanno fatte le debite considerazioni. Massimo rispetto per tutte le forze dell'ordine che svolgono il loro mestiere con coscienza e professionalità e che si occupano della nostra sicurezza quotidiana...ora ci vorrebbe l'aggiunta "per mille euro al mese", come fanno i bravi politici di destra per evidenziare il sacrificio di questi che inoltre sono sempre "ragazzi" chissà perchè. E soprattutto loro elettori nella gran maggioranza.

Ebbene sfatiamo un mito: oggi un poliziotto prende mediamente uno stipendio di molto superiore ai 1500 euro al mese, fra rimborsi, trasferte, festivi, straordinari e quant'altro. Ha un mucchio di garanzie che la generazione dei precari che affolla la penisola può guardare solo con invidia e a debita distanza. Il rischio che corre gli dà dei vantaggi a livello contributivo e pensionistico e, soprattutto, nessuno, e dico nessuno, lo ha costretto a fare il poliziotto e il carabiniere e toglietevi pure dalla testa che lo faccia per ragioni ideali (nella stragrande maggioranza).

Per un ragazzo del sud, fare il carabiniere o il poliziotto rappresenta un sogno, e lo testimoniano le migliaia di persone che partecipano ai concorsi pubblici. In più, non si sa come, si assiste a vere e proprie saghe di poliziotti e carabinieri, nel senso che famiglie che annoverano un carabiniere o poliziotto al poprio interno è molto probabile che vedranno aggiungersene altri. Molti grideranno alla passione per questo mestiere come motivazione: ma no, è solo che è una strada molto più "facile" da percorrere.

Come dice Klee, ce ne sono talmente tanti di poliziotti, carabinieri e finanzieri che è da pazzi pensare che possano essere animati solo da sacri ideali: rappresenteranno in linea di massima lo spirito civico della nazione. Come ci sono cittadini cattivi, così ci sono agenti cattivi. Come ci sono cittadini che si fanno prendere dalla rabbia e danno vita alla violenza così ci sono agenti che, in determinate condizioni di stress e paura, possono dar luogo alla violenza.

E siamo all'ordine pubblico, dove si scontrano uomini con uomini (e le donne in questo caso, come sempre avviene in fenomeni chiaramente negativi, sono in netta ed esemplare minoranza), ognuno convinto di appartenere alla parte giusta. Anche il poliziotto che picchia, nel suo modo di vedere le cose, si sente vittima e scarica la violenza sui manifestanti...Il punto è proprio questo: l'ordine pubblico, per un agente, rappresenta un banco di prova innanzitutto formativo e poi test per verificarne la qualità. Tutti ci devono passare, sia per cementare lo spirito di corpo, sia per sperimentare le condizioni di pericolo del mestiere. Non tutti reagiscono allo stesso modo e questo è un fattore di cui occorre tener conto. E chi si deve occupare della omogenizzazione del comportamento dell'agente in ordine pubblico? La gerarchia. Chi è posto sopra di loro e li comanda, dopo averli adeguatamente formati per lo scopo.

Quasi sempre quando avvengono scontri violenti come quelli di Genova o come quelli di Roma, è avvenuto qualcosa di sbagliato nel processo decisionale a monte. A Genova ne hanno fatte di cotte e di crude, come dicevo anche per ragioni politiche. Domenica hanno sbgaliato da un punto di vista comunicativo e non hanno saputo gestire le reazioni violenti della piazza prevenendole. Quando un agente è costretto ad usare il manganello, qualcosa nel processo decisionale gerarchico non ha funzionato. E, ricordiamolo, nell'ordine pubblico la regia è del governo.

Insomma, oggi Pasolini starebbe dalla parte di un precario che manifesta in piazza la sua scontentezza: questo è chiarissimo.

Starebbe dalla parte degli ultrà?

Segue...

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..tornando alle violenze del G8 e agli stadi a questo punto posso benissimo pensare che gli "infiltrati" -tipo black blok al G8- ci siano pure nelle curve in mezzo ai tifosi all'occorrenza...tutto e il contrario di tutto,confusione regna sovrana,ma non per caso!!..sopratutto in italia
acquario69 is offline  
Vecchio 17-11-2007, 11.10.56   #33
aile
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Riferimento: per me hanno fatto bene a fare la guerriglia!

Io in questo caso,nel caso calcistico,non riesco ad avere una opinione ben delineata.Io non amo il calcio,anzi a dire la verità a volte mi scoccia proprio,e sembra che sia l'unica interessante che si possa avere come hobby domenicale.Sembra che sia l'unico sport che valga la pena di seguire
(quanto è difficile vedere con frequenza mensile,non settimanale,uno sport diverso in tv..!).Lasciando perdere i canali a pagamento.

Non mi è mai piaciuto,non capisco come faccia a trascinare tante persone,ma che dire,ognuno fa come gli pare,e mi sono rassegnata al fatto che esso sia molto amato.Se a loro piace..

Quelle poche volte che sono andata a vedere qualche partita (piccole squadre)
ho capito che una buona parte dei tifosi (azzardo un 70%)
non sono tifosi,ma fanatici.Vogliono vincere attraverso la squadra.

Quindi,che dire?Per me se muore un poliziotto (come successe tempo fa..e si comincio a parlare del loro stipendio troppo basso)
o se muore un tifoso che a quanto pare non stava delinquendo
(e si grida all'omicidio volontario)
non cambia poi molto:sono persone che sono morte per un motivo stupido.E non si può negare.Stupido,idiota,una morte dovuta a ..
Non lo so dire.Al panico generale dovuto all'attività di seguire una competizione sportiva???

Il problema è che se abbiamo un morto all'anno,
per tutto il resto delle giornate abbiamo insulti,cori,piccoli e grandi atti di teppismo (che sono anch'essi un grande segnale),trasferte all'insegna della spavalderia e della voglia di sfottere l'altro...


...io non capisco il tifo,in generale.Ai mondiali parteggio per l'Italia,per un semplice senso di appartenenza alla mia nazione.Ma quest'aggressività che la gente va a sfogare nello stadio a me non mi sembra tifo.

Io mi scandalizzo di più di quello che è l'andazzo,
il fatto che ogni tanto
in situazioni agitate e
in mezzo a gente che ha voglia di sfogarsi anche con violenza verbale e non,
e a contatto con le forze dell'ordine
e quindi anche in mezzo alla gente che vuole vedere sanamente la partita

ci scappi il morto,non mi sembra cosi stratosferico.
Siamo tutti esseri umani,e sbagliamo.Se il poliziotto ha ucciso senza motivo,a me dispiace per lui e soprattutto per chi è morto,
ma un poliziotto è una persona con una divisa,non è un robot.
Non è che si debba pretendere il massimo dal poliziotto solo perchè ha un'arma.
Gliel'anno data,e nel momento in cui qualcuno ha un'arma è una persona
pericolosa.
E' un uomo con un'arma.In preda a stress,paura forte emozione ec ecc può andare fuori di testa,come ogni altro essere umano.
Io non credo molto nella capacità mentale al 100% di restare lucidi,sempre,di ognuno di noi,
quindi cerco di non aspettarmi il massimo dagli altri,perchè so che non possono darlo.

Quindi rimango male quando sento dire che il poliziotto è un assassino,rimango male quando dicono che i tifosi "se la cercano",
la ragione non può stare da una parte o dall'altra,io vedo tutto come una conseguenza
dell'atteggiamento sbagliato di ogni giorno.Tanto,come le altre volte,anche stavolta si fa cosi,si stoppa,poi si parla,poi si parla dell'esempio dell'inghilterra,bla bla bla
e dopo un po'
le famiglie dei morti restano distrutte per sempre
e tutti gli altri ricominciano daccapo
a sfogare la loro aggressività in un modo barbaro e primitivo,
non rendendosi conto della pericolosità del loro atteggiamento.
aile is offline  
Vecchio 17-11-2007, 14.28.53   #34
kore
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Riferimento: per me hanno fatto bene a fare la guerriglia!

Io devo correggere un pò il tiro, perché come spesso avviene le idee maturano dopo un certo tempo che le hai lasciate a macerare nel sub-conscio.
Io me la prendo tanto con poliziotti e carabinieri, forse a torto. Riflettendo sui fatti del G8, riflettendo sul fatto che, secondo me e non solo, queste persone sembrano caratterizzate da una mentalità chiusa e spesso si comportano in maniera poco professionale abusando del loro potere, ho capito che le severe selezioni, i test psicologici che pure vengono fatti prima di ammettere qualcuno nei carabinieri ad esempio, forse hanno proprio lo scopo di selezionare persone che devono avere determinate caratteristiche per poter svolgere questi compiti. Queste persone devono soprattutto mostrare soggezione nei confronti dell'autorità, altrimenti come fai a comandargli di picchiare a sangue una persona disarmata?
Vittime anche loro di personaggi posti molto più in alto?
Certo nel caso del ragazzo laziale ucciso è stata indubbiamente un'iniziativa personale del poliziotto che è andato fuori di testa, e questi sono gli "inconvenienti" a cui questa politica deve far fronte.
Nel caso del G8 chi doveva pagare non sembra stia pagando, anzi continua a far carriera anche con l'attuale governo.
Quello che vedo è stampa manipolata (anche per oggi si aspettano disordini a Genova, come si aspettavano a Firenze durante il Socialforum), forze dell'ordine manipolate, opinione pubblica manipolata.
Noi siamo il gregge, e di noi fanno quello che vogliono e come vogliono, perché non siamo in grado di credere fino in fondo al fatto che coloro che ci governano, o che aspirano a governarci, possano ragionare come generali di fronte ad una carta geografica.
Il potere per il potere.
kore is offline  
Vecchio 17-11-2007, 15.04.27   #35
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Riferimento: per me hanno fatto bene a fare la guerriglia!

Passo al mio pensiero sugli ultras.

E parto proprio da Pasolini, che era un intellettuale talmente avanti che si guardava bene dal dire che il calcio è solo "oppio per i popoli". Troppo facile per chi non è cresciuto a dare calci ad un pallone in strada liberarsene così e dire che tutti gli sport sono solo un passatempo per la massa. Pasolini amava molto il calcio e lo giocava pure. E chi ha giocato almeno una volta a pallone è catturato dalla sua magia.

“Il calcio è l’ultima rappresentazione sacra del nostro tempo. È rito, anche se è evasione. Mentre altre rappresentazioni sacre, persino la messa, sono in declino, il calcio è l’unica rimastaci. È lo spettacolo che ha sostituito il teatro” (Pasolini).

Fatta questa debita premessa per nobilitare uno sport che ha in sè poesia e prosa e che è in grado di regalare emozioni a piene mani, occorre analizzare cosa rappresenta per i tifosi più accesi, quelli che durante la settimana non aspettano altro che la partita e quello che c'è attorno.

Il calcio per loro è una fede e un'identità. Un'identità nella quale poter annullare la propria e sentirsi parte di un "io comune", la squadra di calcio. Nella lotta politica l'identità individuale non viene mai annullata, anzi, rappresenta la strada per raggiungere gli obiettivi comuni. Nel calcio conta il gruppo e basta. Un gruppo non cementato per forza da conoscenza reciproca. L'identità di gruppo è nello spazio fisico dello stadio e in tutti i luoghi attraversati per raggiungerlo. Si crea un'immediata solidarietà fra i tifosi della stessa squadra, in grado di superare qualsiasi barriera culturale e sociale.

Durante la settimana ci sono gruppi che tengono ancora viva questa identità frequentandosi e organizzandosi, spesso lucrando sopra la propria appartenenza. Il gruppo del tifo rappresenta il modo migliore per riconoscersi in un'identità aggregata, sempre vincente, che porta avanti i propri valori o disvalori comuni. L’individuo si annulla nella sua fede calcistica. Il risultato sportivo è relativo, l’andamento tecnico della squadra pure, quello che conta è l’aggregazione al gruppo ultras che rappresenta un’alternativa valida a tante forme di aggregazione (molte perdute) sociale. E basta ascoltare un ultras per capire che la loro è una visione diversa della società, opposta alla maggioranza, comunque identità capace di coinvolgere la parte emotiva e sentimentale dell’individuo in una “lotta” che non è politica, ma è comunque ancorata alle proprie condizioni di vita.

Una società che crea solitudine e disgregazione, in cui l’ideologia ha perso tutta la sua presa sugli individui, una società in cui la politica è lontana dai cittadini, incapace di leggere i fenomeni sociali in atto, incapace di saperli gestire. Una comunità italiana quasi completamente asservita ai modelli di vita contrabbandati dai media. Una società in in cui la stessa lotta politica è stata più volte tradita, porta i tifosi più accesi a trovare nello stadio un megafono attraverso il quale poter far passare il proprio messaggio di protesta e di negazione dei valori comuni alla maggioranza. La violenza è tribale e assurda in questo caso, perché non sostenuta né da un’idea alle spalle né da un modo alternativo di vedere il mondo. L'ultras appartiene ad un'area politica, ma non è la parte predominante della propria identità, che può arrivare ad essere anche trasversale al tifo, come è avvenuto domenica qunado tifoserie storicamente nemiche si sono alleate contro il nemico comune.

E’ solo opposizione e non proposizione come può essere la violenza (comunque assurda) dei no-global. E’ violenza che si oggettiva non per reclamare una maggiore libertà, ma per reclamare una maggiore libertà di fare violenza. Il poliziotto è l’obiettivo più prossimo, anche più prossimo del tifoso avversario, perché incarna l’apparato che impedisce questa violenza. Al sud questo fenomeno è radicalmente diverso, perché l’identità ultras è fortemente contaminata da una delinquenza diffusa che trova nella partita di calcio solo un altro canale attraverso cui passare.

L’ultras, insomma, si sente un mondo a parte, che vuole essere riconosciuto come tale. In effetti è un modo infantile di intendere il mondo, il loro. Loro vedono la violenza come una sorta di gioco, che vorrebbero fosse autorizzato e consentito, una riserva nella quale poter esercitare il loro diritto ad offendere e a fare violenza. Anelano a momenti di sospensione della “legge”, come poteva avvenire ( e come avviene ancora) in società tradizionali, confinati in contesti simbolici legati alle feste. Loro intendono il calcio come una “festa” con riti simbolici annessi, ovvero una rappresentazione della violenza fisica, verbale, scenica, in uno spazio nel quale tutto è permesso. E chi sono i “guastafeste”? i controllori, i poliziotti, lo stato e il suo apparato, che, pur permettendo molte violazioni della legge nel contesto tribale della domenica, cerca solo di non far superare il limite della decenza.

La vicenda di domenica è frutto di distorsioni comunicative imperdonabili. Il poliziotto ha commesso un errore madornale, ma nessuno ha sottolineato come l’ammazzato facesse parte di un gruppo che ha aggredito con violenza, un vero e proprio agguato a quanto pare, un gruppo di tifosi normalissimi, rei solo di appartenere ad una squadra diversa. Sandri (comunque vittima, perché per aver forse partecipato ad una rissa non si può essere ammazzati in modo assurdo) è stato santificato, come avviene spesso in questi casi, ma nessuno ha cercato anche di tematizzare l’accaduto raccontando l’assurdità di quello che è avvenuto poco prima all’autogrill.

Insomma, siamo una nazione che non ha anima, dove la ragione non riesci ad attribuirla mai a nessuno, perché ci sono sempre “se e ma” e perché soprattutto manca l’accordo rispetto ad un principio fondamentale, caratteristico di qualsiasi nazione moderna: il rispetto delle regole e della legge come strumento di libertà e democrazia. Punire il poliziotto che eccede, punire il tifoso che crede di poter fare tutto quello che vuole, perché depositario di un lasciapassare sociale rilasciato non si sa da chi e perché.

Che dire? Peccato questa nazione non abbia più Pasolini…
vagabondo del dharma is offline  
Vecchio 17-11-2007, 19.01.42   #36
S.B.
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Citazione:
E chi sono i “guastafeste”? i controllori, i poliziotti, lo stato e il suo apparato, che, pur permettendo molte violazioni della legge nel contesto tribale della domenica, cerca solo di non far superare il limite della decenza.

Credo che il discorso di vagabondo del dharma abbia colto il proble, solo una considerazione, non ti sembra che le forze dell'ordine risultino essere parte passiva di questo gioco?
Se l'obiettivo normale di un'azione violenta può essere il tifoso avversario, ancora più "onore", in questa logica potrebbe venire dallo scontro col poliziotto, direttamente con lo stato.

Non sono considerati, forse, solo guastafeste, ma come quasi un terzo giocatore, secondo me.
S.B. is offline  
Vecchio 18-11-2007, 14.24.45   #37
vagabondo del dharma
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Citazione:
Originalmente inviato da S.B.
Credo che il discorso di vagabondo del dharma abbia colto il proble, solo una considerazione, non ti sembra che le forze dell'ordine risultino essere parte passiva di questo gioco?
Se l'obiettivo normale di un'azione violenta può essere il tifoso avversario, ancora più "onore", in questa logica potrebbe venire dallo scontro col poliziotto, direttamente con lo stato.

Non sono considerati, forse, solo guastafeste, ma come quasi un terzo giocatore, secondo me.

Sì, potrebbe essere così...

In effetti mi sono molto interrogato sull'identità dell'ultras, che non può essere solo classificata come accozzaglia di delinquenti che di domenica sfogano le frustrazioni accumulate in settimana.

Ritengo il discorso molto più complesso. L'identità dell'ultras è innanzitutto un'identità che si crea per differenza rispetto ad altri simili, cioè si consolida attorno ad un modo di essere diverso dagli altri ultras, vale a dire il tifo per la propria squadra. Questa è l'identità diretta nella quale riconoscersi, poi c'è un'identità che è la risultante di un modo di essere comune anche agli ultras delle altre squadre e che si cementa attorno all'opposizione al nemico comune, il poliziotto. Questa è la parte identitaria dell'ultras che solleva maggiori interrogativi e che andrebbe maggiormente indagata.

I poliziotti sono parte in causa loro malgrado, ma siccome l'ordine pubblico in Italia ha sempre rappresentato il termometro di quello che succede a livello sociale, non possono certo commettere errori madornali come alcuni fatti in passato. Il momento in cui si fronteggiano questi fenomeni e occorre saperli affrontare. Soprattutto a livello decisionale più alto.

Il capo della polizia attuale è una persona stimabile e si è visto in questi giorni.
vagabondo del dharma is offline  
Vecchio 18-11-2007, 19.01.31   #38
justinian
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Citazione:
Originalmente inviato da kore
Non sono usa a ricorrere alla violenza, quindi non la giustifico. Non parlavo degli ultras che hanno sfasciato tutto, con molto agio devo aggiungere. Non sopporto gli sfegatati in ogni campo, figuriamoci in quello calcistico, lontano da me miliardi di anni luce.
Ma resta la verità populistico-demagogica che dice che nelle forze dell'ordine i professionisti scarseggiano. Sai, ho chiacchierato molte volte con carabinieri, i poliziotti in verità mi mancano, e ho notato con raccapriccio che non solo davano fiato alla bocca, ma che avevano autorizzazione a girare armati. Anche le guardie giurate girano armate, poveri noi e poveri loro, senza nessun addestramento a sparare. Un mio amico una volta ha detto saggiamente: se qui entra un ladro io me ne scappo! Per 1000 euro al mese non vale la pena estrarre una pistola, farsi sparare magari o finire in galera perché ti è partito un colpo. Alla mia domanda: ma allora sta pistola a che ti serve? Risposta: e che ne so? Io mica posso sparare, né per primo, né per secondo. Forse ha uno scopo intimidatorio.
Allora una pistola di plastica non sarebbe meglio?

Fa sempre molto piacere che ci sia ancora qualche persona che è rivelatrice di una vertià assoluta, che sa tutto di tutti compilmenti.

Permettimi però di vedere un altra chiave di lettura: non è che il carabiniere non pò sparare ad un ladro perchè altrimenti finirebbe in prigione?

Non è che se poi il carabiniere sparasse uscirebbero persone come te pronte a dire: ma vedi queste guardie esaltate sempre pronte a sparare?

Però perchè non sento nessuno dire che se il ragazzo non avesse fatto un agguato in 9 conto 5 (che coraggio) contro tifosi di un altra squadra non sarebbe morto?

Citazione:
Originalmente inviato da kore
Io la soluzione l'avrei, ed è semplice: non si mette in mano una pistola a una persona incapace di gestire questo potere. Si rispettano i diritti delle persone quando per un motivo e per l'altro le devi arrestare, le mani addosso non sono contemplate da nessun codice, e neanche l'abuso di potere. Ci sono delle regole che vanno rispettate, e il bastone e i calci addosso a una ragazza disarmata non fanno parte di queste regole.
Queste cose le so, insieme a milioni di persone, perché mi informo, perché ogni tanto vengono denunciate, ci si fanno sopra programmi con tanto di filmati. I filmati! Non è che me le sto sognando la notte, le ho viste con i miei propri occhi.

Ah già i filmati: credo che esistono milioni di filmati pronti a dimostrare sia una tesi che un altra ma ovviamente credo che tu abbia guardato solo quelli che ti facevano comodo perchè altrimenti sapresti che nel 99% dei casi se le manifestazion sono pacifiche nessuno picchia nessuno ( cosa diceva pasolini riguardo la televisone?). I problemi nascono quando in mezzo al corteo inizano ad uscire persone armate con sbarre di ferro che cercano o di andare in zone non autorizzata a quel corteo o inizano a dare creare vari problemi. A quel punto chi controlla il corteo ha il dovere di intervenire ed è ovvio (non giusto ma ovvio) che ci rimettano persone che magri non c'entrano niente.

Però cmq il problema è ha monte: perchè si è permesso a quelle perone di entrare in quel corteo? Perchè ad esempio la manifestazioni della cigil non hanno mai questi problemi?

La risposta è semplice perchè gente che interviene ad una manifestazione sono per creare disordine viene cacciata subito cosa che a genova invece non è sucesso.

Adesso non voglio dire che le FF.OO si comportano sempre bene o che lì dentro sono tutti bravi ma semplicemente che è troppo facile sparare giudizi senza sapere bene le cose.

Sicuramente a genova hanno le FF.OO hanno sbagliato e non poco ma hanno sbagliato solo loro o anche chi organizzava i vari cortei (senza parlare delle responsabilità politiche)? Perchè però alcuni cortei hanno cercato di forzare la zona rossa? Perchè la città è uscita quasi distrutta dal G8?

Vorrei fare un altro esmpio: durante la visita di bush a roma i vari gruppi manifestanti minacciarono il governo che se avesse messo la zona rossa loro avrebbero creati problemi. Adesso è un diritto manifestare ma è anche un dovere dello stato porre dei limiti alla manifestazioni affinchè queste non degenerino.

Perchè però nessuno qui condanna questi comportamenti? Chi sono queste organizzazioni per dire allo Stato cosa può o non può fare? Chi sono queste persone che in gruppo fanno i coraggiosi ma poi quando la polizia reaggisce allora si mettono a piangere dicendo che loro non c'entrano nulla?

Ma soprattutto le leggi, i diritti e i doveri di tutti i cittadini (non solo delle FF.OO) le tiriamo furi solo quando ci fa comodo? Solo quando i poliziotti sbagliano ma non quando siamo noi i primi a sbagliare? Quando i poliziotti picchiano e non quando siamo noi i primi violenti?

Se si crea una zona rossa, giusta o meno che sia, io questa zono rossa la devo rispettare e non posso violarla per nessun motivo perchè se poi le FF.OO reaggiscono non posso lamentarmi in quanto io sapevo benissimo che lì non potevo entrare. Le leggi devono essere rispettate da tutti mentre qua mi sembra che tutti sono pronti a ignorare quelle che non ci piaccioni e a esaltare quelle che ci fanno comodo.

Giuliani era un santo? Il tifoso laziale era un santo? Erano delle persone che erano lì per caso vittime inncoenti o forse delle responasabilità le avevano?

Perchè per prima cosa non rispondiamo a queste domande? Anche senza scomodare pasolini.

Ciao
justinian is offline  
Vecchio 18-11-2007, 21.31.15   #39
vagabondo del dharma
a sud di nessun nord
 
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Originalmente inviato da justinian
Fa sempre molto piacere che ci sia ancora qualche persona che è rivelatrice di una vertià assoluta, che sa tutto di tutti compilmenti.

Permettimi però di vedere un altra chiave di lettura: non è che il carabiniere non pò sparare ad un ladro perchè altrimenti finirebbe in prigione?

Non è che se poi il carabiniere sparasse uscirebbero persone come te pronte a dire: ma vedi queste guardie esaltate sempre pronte a sparare?

Però perchè non sento nessuno dire che se il ragazzo non avesse fatto un agguato in 9 conto 5 (che coraggio) contro tifosi di un altra squadra non sarebbe morto?



Ah già i filmati: credo che esistono milioni di filmati pronti a dimostrare sia una tesi che un altra ma ovviamente credo che tu abbia guardato solo quelli che ti facevano comodo perchè altrimenti sapresti che nel 99% dei casi se le manifestazion sono pacifiche nessuno picchia nessuno ( cosa diceva pasolini riguardo la televisone?). I problemi nascono quando in mezzo al corteo inizano ad uscire persone armate con sbarre di ferro che cercano o di andare in zone non autorizzata a quel corteo o inizano a dare creare vari problemi. A quel punto chi controlla il corteo ha il dovere di intervenire ed è ovvio (non giusto ma ovvio) che ci rimettano persone che magri non c'entrano niente.

Però cmq il problema è ha monte: perchè si è permesso a quelle perone di entrare in quel corteo? Perchè ad esempio la manifestazioni della cigil non hanno mai questi problemi?

La risposta è semplice perchè gente che interviene ad una manifestazione sono per creare disordine viene cacciata subito cosa che a genova invece non è sucesso.

Adesso non voglio dire che le FF.OO si comportano sempre bene o che lì dentro sono tutti bravi ma semplicemente che è troppo facile sparare giudizi senza sapere bene le cose.

Sicuramente a genova hanno le FF.OO hanno sbagliato e non poco ma hanno sbagliato solo loro o anche chi organizzava i vari cortei (senza parlare delle responsabilità politiche)? Perchè però alcuni cortei hanno cercato di forzare la zona rossa? Perchè la città è uscita quasi distrutta dal G8?

Vorrei fare un altro esmpio: durante la visita di bush a roma i vari gruppi manifestanti minacciarono il governo che se avesse messo la zona rossa loro avrebbero creati problemi. Adesso è un diritto manifestare ma è anche un dovere dello stato porre dei limiti alla manifestazioni affinchè queste non degenerino.

Perchè però nessuno qui condanna questi comportamenti? Chi sono queste organizzazioni per dire allo Stato cosa può o non può fare? Chi sono queste persone che in gruppo fanno i coraggiosi ma poi quando la polizia reaggisce allora si mettono a piangere dicendo che loro non c'entrano nulla?

Ma soprattutto le leggi, i diritti e i doveri di tutti i cittadini (non solo delle FF.OO) le tiriamo furi solo quando ci fa comodo? Solo quando i poliziotti sbagliano ma non quando siamo noi i primi a sbagliare? Quando i poliziotti picchiano e non quando siamo noi i primi violenti?

Se si crea una zona rossa, giusta o meno che sia, io questa zono rossa la devo rispettare e non posso violarla per nessun motivo perchè se poi le FF.OO reaggiscono non posso lamentarmi in quanto io sapevo benissimo che lì non potevo entrare. Le leggi devono essere rispettate da tutti mentre qua mi sembra che tutti sono pronti a ignorare quelle che non ci piaccioni e a esaltare quelle che ci fanno comodo.

Giuliani era un santo? Il tifoso laziale era un santo? Erano delle persone che erano lì per caso vittime inncoenti o forse delle responasabilità le avevano?

Perchè per prima cosa non rispondiamo a queste domande? Anche senza scomodare pasolini.

Ciao


temo tu non abbia letto i miei interventi. In parte sei giustificato dal fatto che sono troppo lunghi, ma visto che hai citato un po' a caso, ti consiglio di leggerli, giusto per non scrivere che Pasolini sia stato scomodato strumentalmente...
vagabondo del dharma is offline  
Vecchio 19-11-2007, 12.22.01   #40
acquario69
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Originalmente inviato da vagabondo del dharma
Passo al mio pensiero sugli ultras.

E parto proprio da Pasolini, che era un intellettuale talmente avanti che si guardava bene dal dire che il calcio è solo "oppio per i popoli". Troppo facile per chi non è cresciuto a dare calci ad un pallone in strada liberarsene così e dire che tutti gli sport sono solo un passatempo per la massa. Pasolini amava molto il calcio e lo giocava pure. E chi ha giocato almeno una volta a pallone è catturato dalla sua magia.

“Il calcio è l’ultima rappresentazione sacra del nostro tempo. È rito, anche se è evasione. Mentre altre rappresentazioni sacre, persino la messa, sono in declino, il calcio è l’unica rimastaci. È lo spettacolo che ha sostituito il teatro” (Pasolini).

Fatta questa debita premessa per nobilitare uno sport che ha in sè poesia e prosa e che è in grado di regalare emozioni a piene mani, occorre analizzare cosa rappresenta per i tifosi più accesi, quelli che durante la settimana non aspettano altro che la partita e quello che c'è attorno.

Il calcio per loro è una fede e un'identità. Un'identità nella quale poter annullare la propria e sentirsi parte di un "io comune", la squadra di calcio. Nella lotta politica l'identità individuale non viene mai annullata, anzi, rappresenta la strada per raggiungere gli obiettivi comuni. Nel calcio conta il gruppo e basta. Un gruppo non cementato per forza da conoscenza reciproca. L'identità di gruppo è nello spazio fisico dello stadio e in tutti i luoghi attraversati per raggiungerlo. Si crea un'immediata solidarietà fra i tifosi della stessa squadra, in grado di superare qualsiasi barriera culturale e sociale.

Durante la settimana ci sono gruppi che tengono ancora viva questa identità frequentandosi e organizzandosi, spesso lucrando sopra la propria appartenenza. Il gruppo del tifo rappresenta il modo migliore per riconoscersi in un'identità aggregata, sempre vincente, che porta avanti i propri valori o disvalori comuni. L’individuo si annulla nella sua fede calcistica. Il risultato sportivo è relativo, l’andamento tecnico della squadra pure, quello che conta è l’aggregazione al gruppo ultras che rappresenta un’alternativa valida a tante forme di aggregazione (molte perdute) sociale. E basta ascoltare un ultras per capire che la loro è una visione diversa della società, opposta alla maggioranza, comunque identità capace di coinvolgere la parte emotiva e sentimentale dell’individuo in una “lotta” che non è politica, ma è comunque ancorata alle proprie condizioni di vita.

Una società che crea solitudine e disgregazione, in cui l’ideologia ha perso tutta la sua presa sugli individui, una società in cui la politica è lontana dai cittadini, incapace di leggere i fenomeni sociali in atto, incapace di saperli gestire. Una comunità italiana quasi completamente asservita ai modelli di vita contrabbandati dai media. Una società in in cui la stessa lotta politica è stata più volte tradita, porta i tifosi più accesi a trovare nello stadio un megafono attraverso il quale poter far passare il proprio messaggio di protesta e di negazione dei valori comuni alla maggioranza. La violenza è tribale e assurda in questo caso, perché non sostenuta né da un’idea alle spalle né da un modo alternativo di vedere il mondo. L'ultras appartiene ad un'area politica, ma non è la parte predominante della propria identità, che può arrivare ad essere anche trasversale al tifo, come è avvenuto domenica qunado tifoserie storicamente nemiche si sono alleate contro il nemico comune.

E’ solo opposizione e non proposizione come può essere la violenza (comunque assurda) dei no-global. E’ violenza che si oggettiva non per reclamare una maggiore libertà, ma per reclamare una maggiore libertà di fare violenza. Il poliziotto è l’obiettivo più prossimo, anche più prossimo del tifoso avversario, perché incarna l’apparato che impedisce questa violenza. Al sud questo fenomeno è radicalmente diverso, perché l’identità ultras è fortemente contaminata da una delinquenza diffusa che trova nella partita di calcio solo un altro canale attraverso cui passare.

L’ultras, insomma, si sente un mondo a parte, che vuole essere riconosciuto come tale. In effetti è un modo infantile di intendere il mondo, il loro. Loro vedono la violenza come una sorta di gioco, che vorrebbero fosse autorizzato e consentito, una riserva nella quale poter esercitare il loro diritto ad offendere e a fare violenza. Anelano a momenti di sospensione della “legge”, come poteva avvenire ( e come avviene ancora) in società tradizionali, confinati in contesti simbolici legati alle feste. Loro intendono il calcio come una “festa” con riti simbolici annessi, ovvero una rappresentazione della violenza fisica, verbale, scenica, in uno spazio nel quale tutto è permesso. E chi sono i “guastafeste”? i controllori, i poliziotti, lo stato e il suo apparato, che, pur permettendo molte violazioni della legge nel contesto tribale della domenica, cerca solo di non far superare il limite della decenza.

La vicenda di domenica è frutto di distorsioni comunicative imperdonabili. Il poliziotto ha commesso un errore madornale, ma nessuno ha sottolineato come l’ammazzato facesse parte di un gruppo che ha aggredito con violenza, un vero e proprio agguato a quanto pare, un gruppo di tifosi normalissimi, rei solo di appartenere ad una squadra diversa. Sandri (comunque vittima, perché per aver forse partecipato ad una rissa non si può essere ammazzati in modo assurdo) è stato santificato, come avviene spesso in questi casi, ma nessuno ha cercato anche di tematizzare l’accaduto raccontando l’assurdità di quello che è avvenuto poco prima all’autogrill.

Insomma, siamo una nazione che non ha anima, dove la ragione non riesci ad attribuirla mai a nessuno, perché ci sono sempre “se e ma” e perché soprattutto manca l’accordo rispetto ad un principio fondamentale, caratteristico di qualsiasi nazione moderna: il rispetto delle regole e della legge come strumento di libertà e democrazia. Punire il poliziotto che eccede, punire il tifoso che crede di poter fare tutto quello che vuole, perché depositario di un lasciapassare sociale rilasciato non si sa da chi e perché.

Che dire? Peccato questa nazione non abbia più Pasolini…

si peccato..chissa oggi cosa avrebbe potuto dirci pasolini,lui che aveva anticipato di gran lunga come sarebbero andate le cose..e per questo ammazzato!
...il calcio in realta e' una fede che va al di la del semplice andare allo stadio..si dice 2 cose non si possono cambiare mai nella vita..la propria mamma e la propria squadra di calcio...e scusate l'ot ma la mia appartiene proprio a quel ragazzo che hanno ucciso!
acquario69 is offline  

 



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