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Vecchio 23-11-2007, 17.09.49   #11
griago
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Riferimento: Gli uomini picchiano le donne

Citazione:
Originalmente inviato da sentieroluminoso
Se volessimo ragionare secondo questo principio dovremo supporre che una signora elegante indossi un anello di diamanti, o una pelliccia di zibellino, per provocare il ladro a rubarla. Io non estremizzerei, nè da un lato nè dall'altro, c'è una differenza sostanziale tra lo stupratore, il ladro, il palpeggiatore e l'istinto di ammirazione.

Come dice quel detto? "L'occasione fa l'uomo ladro". E guardate che la saggezza dei nostri nonni non è nata in un giorno.

Comunque, se ho ben capito il senso del tuo intervento, non sto dicendo che la signora mette l'anello per provocare il ladro così come la ragazza non mette la mini per provocare lo stupratore.

Ma a prescindere il motivo per cui ciascuna indossa quel che indossa, la prima stuzzicherà comunque il ladro e la seconda il potenziale stupratore.

Io chiaramente ho estremizzato per "colpire" la vostra sensibilità. Ma non credo di aver scritto cose che non stanno né in cielo né in terra.

Pronto a cambiare idea se qualcuno mi mostra che quel che scrivo è completamente errato.
griago is offline  
Vecchio 23-11-2007, 17.41.52   #12
berenger11
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L'avatar di berenger11
 
Data registrazione: 10-08-2007
Messaggi: 222
Riferimento: Gli uomini picchiano le donne

Be io mia sorella da piccolo l'ho aggredita a "cuscinate" alcune volte.
Poi ho capito che le prendevo e ho smesso.
Battute a parte, quelli che generalizzano sbagliano a prescindere.
berenger11 is offline  
Vecchio 23-11-2007, 20.19.15   #13
kore
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Riferimento: Gli uomini picchiano le donne

Raccolgo l'invito di Griago alla presa di coscienza e, a chi fosse curioso e volesse approfondire l'argomento, consiglio di leggere il libro, uscito in edizione einaudi, dal titolo: Molestie morali. La violenza perversa nella famiglia e nel lavoro.
Marie-France Hirigoyen, psichiatra, psicanalista, psicoterapeuta familiare ed esperta in vittimologia, disciplina per la quale in Francia è stata istituita una cattedra universitaria, descrive la tipologia dell'aggressore e della vittima nell'ambito della violenza all'interno della coppia o sul luogo di lavoro. Identifica l'aggressore in una persona affetta da "perversione narcisistica" e sottolinea il fatto che questi individui non sono persone affette da un disturbo psichiatrico, ma sono piuttosto caratterizzate da una fredda razionalità associata all'incapacità di considerare gli altri come esseri umani.
L'aggressore è un individuo megalomane, invidioso, irresponsabile e paranoico.
Io non credo che ci siano distinzioni di sesso, aggressore/uomo, vittima/donna. La Hirigoyen avverte che: "Piccoli atti perversi sono quotidiani al punto da sembrare la norma", gli autori, in ogni caso, possono essere sia donne che uomini. "Quello che ci differenzia dai perversi è che comportamenti o sentimenti di questo tipo sono state solo reazioni momentanee e seguite da rimorsi o rimpianti". Il soggetto perverso narcisista questi sentimenti non li prova!
Ma vorrei insistere di più sulla figura della vittima.

"La vittima è tale perché è stata designata dal perverso".
(Ci sono violentatori, ad esempio, che assalgono donne non proprio piacenti, vestite di tutto punto, che tornano a casa dal lavoro. Le seguono, pianificano l'aggressione, le sorprendono e le violentano senza che loro abbiano fatto niente per attirarsi addosso un simile flagello).

"La vittima, in quanto vittima, è innocente del crimine per cui pagherà. Eppure, anche i testimoni dell'aggressione nutrono sospetti nei suoi confronti. E' come se una vittima innocente non potesse esistere. Si pensa che acconsenta tacitamente o che sia complice, consciamente o meno, dell'aggressione che subisce."
(Questo è, secondo me, molto importante. Spesso una vittima si colpevolizza per quello che le è accaduto. Pensa che se l'è cercata, che ha meritato quella violenza).

"Perché è stata scelta? Perché era lì e, in un modo o nell'altro, HA COMINCIATO A DARE FASTIDIO. Non ha niente di particolare per l'aggressore. E' un oggetto interscambiabile, che stava lì al momento sbagliato/giusto e che ha avuto il torto di lasciarsi sedurre - e a volte quello di essere troppo lucida. Al perverso interessa solo quando è utilizzabile e accetta la seduzione. Diventa oggetto d'odio dal momento in cui si sottrae o non ha più niente da dare".
(Una donna piacente corre questo rischio non perché ammicca o sculetta, ma perché si sottrae!)

"Ciò che a prima vista sorprende è che le vittime accettino la loro sorte. (....) Quello che distingue le vittime di un perverso dai masochisti è il fatto che quando, a prezzo di un immenso sforzo, riescono a separarsi, hanno la sensazione di un'immensa liberazione. Sono sollevate perché la sofferenza in sé non le interessa. Si sono lasciate coinvolgere dal gioco perverso, magari per un lungo periodo, perché sono piene di vita e vogliono dare la vita, anche assumendo l'incarico disperato di dare la vita a un perverso: Con me cambierà!".
(E quest'ultima frase ci riporta, in parte, a quelle dinamiche tipiche della co-dipendenza, di cui si è parlato in un altro 3d, anche se qui il problema analizzato è diverso. Non è proprio l'amare troppo, ma è la "violenza perversa" all'interno della coppia)

Questo libro è molto utile per prendere coscienza dei nostri comportamenti distruttivi, ma soprattutto insegna la maniera giusta di comportarsi di fronte a personaggi pericolosi che ci prendono di mira, uomini o donne che siano.
L'uomo sano, nonostante l'assalto degli istinti-diavoli, è capace di controllarsi, per il semplice fatto che è capace di provare sentimenti per gli altri. Sono convinta che Griago nonostante il suo invito a una maggiore prudenza e delicatezza, non si sia mai permesso di elargire palpatine a una piacente e ingenua signorina in minigonna ascellare, ignorando le sue proteste!

Citazione:
Cosa pensate che possa passare per la testa di un uomo con istinti normali se si vede tutti i giorni una donna piacente in atteggiamenti ed indumenti "provocanti"? E se poi quell'uomo si lascia trasportare dall'istinto e fa la classica "palpatina"? Sapete che quell'uomo può passare guai seri?

Se chiede scusa per un attimo di debolezza, non credo che per una palpatina passerà guai seri.
Se si sente in diritto di farlo, allora il discorso cambia...
kore is offline  
Vecchio 23-11-2007, 21.06.27   #14
nevealsole
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Riferimento: Gli uomini picchiano le donne

Citazione:
Originalmente inviato da xman
Perchè vedi se un altro imprtante partito italiano se ne andasse in giro ad attacare manifesti con su scritto "LE DONNE USANO I BAMBINI COME FORMA DI RICATTO CONTRO GLI UOMINI" la tua reazione sarebbe quella di sentirti fiera di non far parte di quel genere di donne, questo è chiaro, ma la reazione della commissione pari opportunità o di quella della stampa o di Amnesty International credo sarebbe lievemente diversa.
Secondo me interverrebbe pure la Nato.
E questo è il motivo per cui un cartello simile non lo leggeremo mai da nessuna parte; ma forse quello non è un problema serio...

Se ne fai una questione di partito, mi servi la battuta su un piatto d’argento: tenuto conto della provenienza, non vedo cosa ci sia da stupirsi dell’idiozia; per quello nessuno s’è smosso a controbattere…

Se avessi letto un manifesto con scritto “LE DONNE USANO I BAMBINI COME FORMA DI RICATTO CONTRO GLI UOMINI”, non mi sarei sentita fiera di non esserlo ma incazz… con le donne che lo fanno, buttando fango pure su di me.
Forse però non mi sarei incazz… con chi ha scritto il messaggio, riconoscendo che contiene una verità, che pur non appartenendomi, esiste.
nevealsole is offline  
Vecchio 23-11-2007, 21.07.35   #15
nevealsole
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Riferimento: Gli uomini picchiano le donne

Citazione:
Originalmente inviato da griago
L'altro giorno sentivo in televisione che il più delle volte gli stupri di gruppo tra minorenni nascono da una lei che inizialmente sta al gioco, ma poi, rendendosi conto del fatto che forse si è andati "troppo in là", si tira indietro, e qualche elemento del gruppo ormai sovraeccitato perde il controllo e non si rende conto di quel che sta facendo.

Ora, ripeto per chi non l'avesse capito, non sto giustificando gli stupratori, così come non sto colpevolizzando la vittima di turno, ma finché non insegneremo alle nostre figlie (io ne ho due) che a scherzare col fuoco ci si può bruciare, avremo purtroppo sempre questi comportamenti deprecabili e comunque condannabili.

Cosa pensate che possa passare per la testa di un uomo con istinti normali se si vede tutti i giorni una donna piacente in atteggiamenti ed indumenti "provocanti"? E se poi quell'uomo si lascia trasportare dall'istinto e fa la classica "palpatina"? Sapete che quell'uomo può passare guai seri?

"Deve sapersi controllare, non è una bestia" si dice. E sono d'accordo. Ma credo che sia un comportamento da evitare anche quello della succitata signorina provocante, in quando non è detto che un giorno o l'altro non incontri qualcuno che tutto questo autocontrollo non lo ha.

Ci sono tanti modi per sentirsi bella e piacente senza dover necessariamente solleticare l'eccitazione di gran parte degli uomini che si incontrano.

Ripeto: a giocare con il fuoco prima o poi ci si brucia. Teniamolo sempre a mente.

Circa gli stupri di gruppo, dico che secondo me le dinamiche sono complesse e difficili da sintetizzare, certo l’anaffettività che affligge molti adolescenti, unita al consumo costante di droghe “socialmente lecite” (canne e alcol), non li aiuta a capire cosa stanno facendo.

Sull’andarsela a cercare, o il bruciarsi per aver giocato col fuoco, rilevo come sia uno dei baluardi di un certo modo di pensare – maschile e femminile – che serve ad esorcizzare una paura presente in tutti noi.
Ed infatti:
1) maggioranza delle violenze succede in famiglia, nella cerchia parentale o nella cerchia amicale;
2) la donna violentata non è, in buona parte dei casi, la strafiga della porta accanto che ti passa accanto con fare ammiccante come a dire “prendimi, prendimi” bensì: anziane, persone diversamente abili, bambini. Oltre a donne assolutamente normali (vedi la signora massacrata a Roma qualche settimana fa).

La verità è che io, donna e single:
1) devo pormi il problema di passeggiare di notte da sola – rinunciando - indipendentemente da come sono vestita e limitando la mia libertà.
2) Quando rientro a casa la sera e sono da sola, devo chiamare qualcuno al cellulare durante il tragitto.
3) Se di notte vedo scattare l’arancione al semaforo e avvicinarsi un brutto ceffo all’incrocio, devo rapidamente calcolare se sia più rischioso sfrecciare attraverso l’incrocio col rosso o attendere il verde nelle vicinanze del ceffo.
4) Non posso andare neppure, in questi mesi invernali, a correre nel parco dietro casa nelle ore in cui – pur essendo giorno – non c’è nessuno. Infatti, qualche settimana fa, vi ho incontrato un “simpaticone” che non mi è piaciuto per niente né come si è posto né il sorrisino sinistro che mi ha fatto mentre allungavo il passo (e non parlo del provolone che ci prova e che può pure far piacere…)

Tutto questo, limitando considerevolmente la mia libertà nonché il mio piacere di stare da sola in mezzo alla natura e non, mi fa al quanto incavolare (per non dire peggio). Specialmente considerando che la zona dove vivo è tendenzialmente tranquilla.

Detto questo, siccome la libertà di autodeterminarsi, anche sessualmente, nel nostro paese esiste, ti dirò di più: nemmeno la prostituta deve essere violentata.
Perché anche la prostituta è un essere umano libero di decidere circa il proprio corpo, in ogni momento!
E questo va insegnato ai figli maschi, forse prima di insegnare alle figlie femmine a coprire le grazie!
Poi, ripeto, il discorso è lungo e complesso e non è facile sintetizzarlo in poche righe.
nevealsole is offline  
Vecchio 23-11-2007, 21.14.06   #16
Mary
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Riferimento: Gli uomini picchiano le donne

Citazione:
Originalmente inviato da xman
....Quel genere di comunicazione non aiuta la causa. Leggendo quel cartello non mi è venuta voglia di solidarizzare con le donne né di partecipare alla manifestazione.
....

Potrei anche convenirne, ma resta il fatto che se ne parla, che tu lo veda e ti dia fastidio e protesti. La protesta per il cartello che non ti piace è anche un modo per parlare di questa violenza sulle donne (a prescindere da tutto, motivazioni, inconsapevolezza, e mille e mille altri motivi) che da troppo tempo si consuma dietro le pareti domestiche ed è in aumento.

Che se ne parli, se ne straparli, si dica di tutto e di più, che venga alla luce, che diventi un problema di tutti e non solo di chi va a finire in ospedale o in depressione o in psicoterapia o al cimitero.

E' tempo di finirla, è tempo di non dare più alcuna giustificasione a questa violenza dentro e fuori e le mura domestiche.

Qualsiasi sia il problema che sta nel cervello dei maschi violenti deve essere fermato con tutti i mezzi ad ogni costo.

Cominciamo dal bloccare la violenza fisica per poi passare a quella psichica.

Possibile che in una società che si ritiene civile molti (troppi) uomini sguazzino ancora nello stato sub animale?! E si pensi ancora di giustificarli?

Uomini di tal specie dovrebbero avere due possibilità: cure psichiatriche, isolamento in città degli uomini o carceri per soli violenti.
Mary is offline  
Vecchio 24-11-2007, 00.34.51   #17
xman
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Riferimento: Gli uomini picchiano le donne

Citazione:
Originalmente inviato da nevealsole
Se ne fai una questione di partito, mi servi la battuta su un piatto d’argento: tenuto conto della provenienza, non vedo cosa ci sia da stupirsi dell’idiozia; per quello nessuno s’è smosso a controbattere…

Direi cha abbiamo trovato un punto di incontro.

Visto poi che da quelle parti sono a corto di fantasia gli suggerisco io uno slogan:

"CHI PICCHIA UNA DONNA NON E' UN UOMO"
xman is offline  
Vecchio 24-11-2007, 16.02.47   #18
ilcantodelgrillo
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Riferimento: Gli uomini picchiano le donne

Citazione:
Originalmente inviato da Mary
Potrei anche convenirne, ma resta il fatto che se ne parla, che tu lo veda e ti dia fastidio e protesti. La protesta per il cartello che non ti piace è anche un modo per parlare di questa violenza sulle donne (a prescindere da tutto, motivazioni, inconsapevolezza, e mille e mille altri motivi) che da troppo tempo si consuma dietro le pareti domestiche ed è in aumento.

Che se ne parli, se ne straparli, si dica di tutto e di più, che venga alla luce, che diventi un problema di tutti e non solo di chi va a finire in ospedale o in depressione o in psicoterapia o al cimitero.

E' tempo di finirla, è tempo di non dare più alcuna giustificasione a questa violenza dentro e fuori e le mura domestiche.

Qualsiasi sia il problema che sta nel cervello dei maschi violenti deve essere fermato con tutti i mezzi ad ogni costo.

Cominciamo dal bloccare la violenza fisica per poi passare a quella psichica.

Possibile che in una società che si ritiene civile molti (troppi) uomini sguazzino ancora nello stato sub animale?! E si pensi ancora di giustificarli?

Uomini di tal specie dovrebbero avere due possibilità: cure psichiatriche, isolamento in città degli uomini o carceri per soli violenti.


Hernan Benitez, colto ed intelligente scrittore argentino, immagina una saporita conversazione in Paradiso tra un Serafino (el angel mas intelligente) ed il Signore.
Il Serafino si rammaricava dell'idea di Jehova di creare l'uomo : mitad bruto e mitad angel perchè sarebbe stata una crudeltà.
Il Signore risentito disse : io commetterei allora delle sciocchezze?
Ed il Serafino : No Signore, non volevo dir questo; è che tra gli angeli ne abbiamo parlato e la cosa così non può andare: [b]l'uomo è un mostro metafisico con licenza della parola.
Ed il Signore rispose: L'uomo è un problema di fede per l'uomo.
L'uomo è un problema di fede per l'uomo!
Ma quando l'uomo si libererà di quella "mitad bruto" per diventare solo angel?
Qui è il problema.
Secoli di cristianesimo, la cultura delle migliori menti, i tentativi di civilizzazione non sono serviti fino ad oggi a debellare definitivamente quella "mitad bruto" esistente in ogni essere umano.
Certo l'uomo non è più quello delle caverne. Oggi trovi l'uomo curato imponmatato che fa inchini, sorrisi e recita il rosario.
Ma per dirla con Pirandello in ogni uomo c'è l'antro della bestia : gratta gratta e quando arrivi nell'antro della bestia ( bada bene non animale ma bestia) allora noterai che dietro quei sorrisi ed inchini, frutto della vernice civilizzatrice di moda che lo ha camuffato emerge tutta la cattiveria e la perfidia del "porco" che prima recitava il rosario.
La violenza è un atto di crudeltà e di inimicizia e non può avvenire per caso: è nell'indole. Non perdonate chi dopo aver fatto del male promette di cambiare: egli non cambierà mai, aspetterà soloun'altra occasione per mettere a nudo l'antro della bestia.
Cordialità
ilcantodelgrillo is offline  
Vecchio 24-11-2007, 16.39.51   #19
xman
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Messaggi: 43
Riferimento: Gli uomini picchiano le donne

Apprendo dalla Repubblica che le organizzatrici del corteo hanno escluso dalla manifestazione qualsiasi uomo.
Plaudo alla coerenza col manifesto incriminato.
Scusate se mi sono intromesso in una questione che non mi riguarda; ragazze il problema della violenza sulle donne è un affare vostro.
Buona fortuna.
xman is offline  
Vecchio 26-11-2007, 10.27.44   #20
griago
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Data registrazione: 24-10-2007
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Riferimento: Gli uomini picchiano le donne

Il discorso di nevealsole è, per quanto mi riguarda, assolutamente condivisibile, e lo sarebbe ancora di più in un mondo ideale.

Concordo nell'affermare che l'educazione dei figli è assolutamente fondamentale a riguardo. In particolare dei figli maschi a cui insegnare che l'uomo non è una bestia (non solo).

E soprattutto io sono contro ogni forma di violenza tanto fisica quanto non fisica.

Ma ...

Ma l'essere umano è ANCHE un animale. Ha istinti. Ha meccanismi animali assolutamente difficili da gestire finalizzati alla sopravvivenza ed alla procreazione. E nell'educazione bisogna insegnare anche questo.

L'obiettivo dell'educazione non deve chiaramente essere quello di reprimere ed ignorare questi istinti che fanno parte della nostra natura, quanto quello di farne prendere coscienza e dare gli strumenti per saperli gestire in virtù di valori più alti, per il fatto che viviamo in società.

Ora, penso che la stragrande maggioranza degli uomini non violenterebbe una donna per quanto provocante sia. Proprio per via dell'educazione ricevuta, per la coscienza che si ha che di fronte si ha una persona che bisogna rispettare anche nella sua fisicità. E' corretto quindi che si insegni ai figli maschi il rispetto totale delle altre persone, delle donne, di qualunque risma siano.

Ma non tutti gli uomini sono così. E' un dato di fatto.

E sappiamo tutti che non esiste solo la violenza fisica. Esistono donne che fanno violenza ad uomini andando a gettare benzina sul "famoso" fuoco.

Poi, che il "mostro" di turno sfoghi il suo incendio non sulla strafiga che "sa il fatto suo", ma sulla povera disgraziata "più indifesa" ... questo è legato all'insita vigliaccheria che caratterizza il genere umano ... ed anche di questo bisogna tener conto nei nostri ragionamenti e nei nostri modi di fare.

La prima difesa contro queste violenze è certamente l'educazione.

La seconda però è ridurre la presenza del sesso in ogni dove, ad iniziare dai media dove se ne abusa a piene mani, stimolando per l'appunto all'inverosimile un normale istinto pur di vendere, ad esempio, la tazzina di caffè o per avere più spettatori del programma concorrente.

Se poi non interveniamo in questi due modi ... è inutile andare in piazza. Queste uscite di piazza lasciano il tempo che trovano. Il maniaco resterà maniaco e la provocatrice resterà provocatrice (e, come faceva notare nevealsole, non è detto che la provocatrice sarà anche vittima ... e su questo dovrebbe riflettere).

Mi sembra simile al lamentarsi che ogni tanto esce lo svitato di turno che fa stragi nelle scuole e nelle strade, e poi permettere la vendita di armi a chiunque in nome della libertà individuale.

Qualcuno tempo fa mi diceva che la maturazione passa da tre fasi:
  1. dipendenza
  2. indipendenza
  3. interdipendenza

Inizialmente si ha dipendenza da qualcuno. Dai genitori. Dal partner. Da qualche oggetto.

Poi si passa alla fase in cui si vuole essere indipendenti da tutti e da tutto. Si mette la propria libertà individuale dinnanzi a tutto. L'adolescente che si ribella è il tipico esempio.

Ma la vera maturazione si raggiunge quando si prende coscienza della interdipendenza di tutti noi. Quando si capisce che ogni cosa, ogni comportamento hanno effetti che si propagano anche molto lontano.

Ora mi sembra che questo discorso o dibattito o diatriba che sia, si stia tenendo mettendo a confronto l' "uomo violento" che certamente rientra nel primo stadio della maturazione vista la sua dipendenza dai suoi istinti, nei confronti della "donna moderna" che certamente si può inquadrare nel secondo gruppo, vista la sua forte volontà di indipendenza, nonostante il resto.

Entrambi i gruppi devono maturare. Chiaramente il primo ha molta più strada da fare, visto che si trova ad uno stadio più primitivo di maturazione. Ma anche il secondo gruppo qualche passo in avanti lo deve fare.
griago is offline  

 



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