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Cultura e Società - Problematiche sociali, culture diverse.
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Vecchio 21-05-2008, 15.04.15   #21
ornella
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Riferimento: Quanto serve ad un uomo per vivere?

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Originalmente inviato da frollo
Certo che giusto italiano potevi insegnare perchè mi pare che la matematica per te sia un optional
Al cambio di 1 euro = 1,5 dollari, 52 miliardi di dollari sono circa 34,7 miliardi di euro che (34.700.000.000 euro) moltiplicati per 1936,27 lire fanno circa 67 mila miliardi di lire.
Questa era la premessa poi...



A parte gli scherzi sui conti, qui state ragionando con parametri normali per valutare qualcosa che evidentemente normale non è. A certi livelli perde completamente senso quello che per noi può essere una vita "esagerata" e subentrano altri parametri. Ma non solo nelle "spese" spicciole per il lusso sfrenato. Io credo che certa gente "voglia" controllare le economie, indirizzare le politiche o persino fare i "filantropi". Non so se sapete ma il prossimo traguardo della Microsoft sarà quello di realizzare PC a 100 dollari in modo da raggiungere chiunque (a quel prezzo lo potranno comprare tutti), anche per diffondere un mezzo "orizzontale" di comunicazione. Questo io lo trovo meritorio. Microsoft finanzia centinaia di progetti di ricerca di ogni tipo e anche questo lo trovo meritorio. Ma soprattutto, se non fosse stato per Bill Gates, avremmo il PC oggi? Potremmo usarlo come lo stiamo usando? Forse voi non vi ricordate quando per scrivere un programma bisognava perforare le schede, quando il mouse non esisteva, quando invece di un click bisognava scrivere: C://dir p
Avremmo per ricaduta tanti PLC nell'industria? Tanti sofware che semplificano la vita di ingegneri, architetti, commercialisti, musicisti, ecc?
Secondo me, anzichè combatterlo con i boicottaggi risibili di quelli che preferiscono Apple McIntosh o Mozilla invece che Explorer, bisognerebbe fargli un monumento e studiarlo a scuola: uno che in pochissimi anni dal nulla diventa l'uomo più ricco del mondo è fenomenale!!!
Ed è altrettanto fenomenale il fatto che, con tutti quei soldi che ha, non si sia ritirato a vita privata, ma che ancora "trotti" in giro per il mondo a promuovere le sue idee.
Frollo ragioni utilizzando il valore di mercato ho specificato non a caso.
E' sbagliato il concetto di cui parlate che chi ha più soldi influenza decisioni che coinvolgono la vita di altri moltissimi senza tutti quei soldi, non ha senso non esiste una reale motivazione ma lo considerate giusto
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Vecchio 21-05-2008, 18.28.00   #22
frollo
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Riferimento: Quanto serve ad un uomo per vivere?

Io considero giusto non avere un "tetto" al possibile guadagno. I soldi non te li regala nessuno. Se li guadagni vuol dire che sei bravo e fortunato. Se ne guadagni tantissimi (come Bill Gates) qualche merito lo dovrai pure avere e io non lo considero immorale. Considererei immorale un guadagno elevatissimo ma non giustificato da altrettanta bravura, come per esempio quello dei boiardi di stato inefficienti (Cimoli per Alitalia). Ma nel caso di Bill Gates, i soldi che guadagna sono solo frutto delle sue capacità. Bravo lui ad esserseli meritati.
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Vecchio 22-05-2008, 12.34.46   #23
ornella
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Riferimento: Quanto serve ad un uomo per vivere?

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Originalmente inviato da frollo
Io considero giusto non avere un "tetto" al possibile guadagno. I soldi non te li regala nessuno. Se li guadagni vuol dire che sei bravo e fortunato. Se ne guadagni tantissimi (come Bill Gates) qualche merito lo dovrai pure avere e io non lo considero immorale. Considererei immorale un guadagno elevatissimo ma non giustificato da altrettanta bravura, come per esempio quello dei boiardi di stato inefficienti (Cimoli per Alitalia). Ma nel caso di Bill Gates, i soldi che guadagna sono solo frutto delle sue capacità. Bravo lui ad esserseli meritati.
Frollo non ho nulla contro Gates, per quanto possa essere geniale ed importante il suo apporto alla società non credo che giustifichi (Come ho già detto nello stato delle cose si perchè non trasgredisce nessuna norma o valore Etico attuale) tanta ricchezza perchè non credo ne serva così tanta per vivere ed essere felici.
E' un discrimine sotto alcuni punti di vista, perchè ti chiedo ha diritto ad essere così ricco solo chi è così intelligente e quindi può influenzare anche la vita di chi non lo è?E ti prego non sottovalutare questa domanda. Come dignità sociale d'individuo, e come cittadino l'essere belli o intelligenti, o essere figli del signor Hilton non può a mio avviso portare a tanta disparità. Ciò è possibile perchè pure a Noi ci sebra giusto. A me non sembra sensato, anzi mi pare un assurdità.
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Vecchio 22-05-2008, 14.18.22   #24
ornella
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A meno che non sia già avvenuta la metamorfosi della gazza ladra.
Allorché, per chi ne sia rimasto immune, o saluta la sua nicchia ecologica o la mette in vendita o in affitto, diventando così, a sua volta, un'altra gazza ladra.

Cara Pipoca il mio insegnante si adirò quando usai la parola "valore" riferita ai soldi. Eppure a distanza di 20 anni quel segnetto rosso pare aver perso dignità d'errore.
Grandi associazioni e fondazioni sono nate senza il fine di lucro.
Idem grandi scoperte o invenzioni, pare che ce ne siamo scordati. In un altra discussione scrivi che non tutti forse possono concepire un modello anarchico di organizzazione sociale, credo sia quel concepire che lo rende utopico. E' impossibile imporre l'anarchia, e non può esistere una società anarchica se tutti non sono in grado di concepirla.
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Vecchio 22-05-2008, 15.07.37   #25
S.B.
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Riferimento: Quanto serve ad un uomo per vivere?

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Frollo non ho nulla contro Gates, per quanto possa essere geniale ed importante il suo apporto alla società non credo che giustifichi (Come ho già detto nello stato delle cose si perchè non trasgredisce nessuna norma o valore Etico attuale) tanta ricchezza perchè non credo ne serva così tanta per vivere ed essere felici.
E' un discrimine sotto alcuni punti di vista, perchè ti chiedo ha diritto ad essere così ricco solo chi è così intelligente e quindi può influenzare anche la vita di chi non lo è?E ti prego non sottovalutare questa domanda. Come dignità sociale d'individuo, e come cittadino l'essere belli o intelligenti, o essere figli del signor Hilton non può a mio avviso portare a tanta disparità. Ciò è possibile perchè pure a Noi ci sebra giusto. A me non sembra sensato, anzi mi pare un assurdità.

Occorre, a mio avviso, mettere chiarezza nella questione.

Ha un senso che Bill (lo prendiamo come X variabile per tutte le persone molto ricche) possieda un patrimonio così elevato?

Se per avere un senso il patrimonio deve poter essere utilizzabile come mezzo per raggiungere qualche fine allora sicuramente il conto in banca (sempre che li tenga in banca) di Bill ha un senso.


Questa mi sembrava essere la tua domanda iniziale, ora però aggingi elementi nuovi che non possono essere ridotti al significato precedente.

Affermi che il patrimonio di Bill oltre che essere sensato deve trovare una "giustificazione" etica (universale, sottinteso) e deve essere utile ad un fine specifico: la felicità.

Questa è una diversa, più complessa e dunque più interessante.

Partiamo dal secondo punto: la felicità. Uno dei principi su cui si basa la costituzione americana è la libertà di ciascuno di perseguire, ricercare, la propria felicità. Questo è anche uno dei punti fondamentali della teoria liberale.

Tu puoi definire la felicità in un modo che possa essere universalmente accettato? Puoi inoltre stabilire un metodo univoco per raggingerla?
Non credo, ci puoi provare, puoi scoprire che un metodo è sicuramente meglio di un altro, ma non riuscirai mai ad imporlo alle altre persone, al massimo potrai consigliarlo gentilmente, la felicità non si impone, si propone (simpaticamente magari).
Questo è un punto fondamentale, poichè dall'ipotesi contraria sono nati i totalitarismi novecenteschi e i loro antenati. Quando una persona vuole imporre la sua idea di felicità a tutti, magari con la forza, accadono i disastri.

Passiamo al primo punto: è giusto? Eticamente è corretto? Questa domanda è la più difficile e non posso fare altro che congetturare. Per una radicale analisi etica dobbiamo sbarazzarci del sistema di mercato capitalistico, che implicitamente giustifica già il nostro Bill.
Quindi, prescindendo dal sistema capitalistico, prescindendo da tutto, Bill è giustificato a possedere quello che possiede?

Vediamo: è equo? Se per te equità significa che tutti debbano avere la stessa parte senza distinzioni di merito ma, al massimo, distinguendo i bisogni, allora non è equo.
Questo però non è il solo significato di equità (né l'equità esaurisce il discorso etico), infatti può essere equa anche una distribuzione proporzionale al merito. Neanche in questo caso sarebbe equo poichè Bill non ha un patrimonio proporzionale al suo merito, ma proporzionale alla sua capacità di vendere ed amplificare il suo merito (che resta comunque un concetto troppo vago e difficile da determinare oggettivamente ed universalmente e che al giorno d'oggi comprende fortuna, sfacciataggine, furbizia, malizia, simpatia e un sacco di attributi che aiutano la vendita).

Mi sento di concludere: il patrimonio di Bill non è equo, Bill ha sicuramente più di ciò che dovrebbe avere in un mondo equo (dove equo ha tutte le accezioni possibili).

Possiamo da qui dedurre che non è eticamente giusto? No! Se Bill per ottenere quei soldi ha rispettato le "regole" possiamo dire al massimo che non è equo, ma non che è ingiusto.

Qui l'analisi eccede le mie capacità. Come Platone, ma più modestamente, esporrò la verità ultima (o scemenza ultima, dipende dai punti di vista) con una metafora:

Un grande saggio, alla veneranda età di 286 anni, decise di visitare un pezzetto di universo, per vedere se li gli esseri vivessero in modo più o meno giusto ed equo.
Sul primo pianeta che visitò abitavano due persone, parlando con loro scoprì che una era ricchissima poichè aveva trovato un tesoro nel suo giardino mentre l'altra viveva di stenti e soffriva la fame. Queato pianeta è iniquo ed ingiusto, sentenziò.

Sul secondo pianeta vivevano altre due persone. Una di esse era estremamante ricca poichè aveva trovato una miniera d'oro e aveva aperto una fabbrica di macchinari molto ingegnosi, l'altra persona invece non era né povera né ricca, lavorava nella fabbrica e aveva tutto il necessario per vivere serenamente. Il saggio sentenziò: questo pianeta è forse iniquo, ma non mi sembra ingiusto.

Sul terzo pianeta vivevano un geniale scienziato ed un beota (abitante della Beozia, regione disprezzata dagli ateniesi per la stupidità dei suoi abitanti). Il primo era moderatamente ricco, aveva molto più del necessario, mentre il secondo non era ricco, ma non mancava di nulla che fosse necessario ad una vita serena, pur non potendo esso fare molto di utile. Il nostro vecchio disse: questo pianeta mi pare equo e giusto.


Spero di non aver appesantito eccessivamente la discussione, in caso contrario chiedo venia.

S.B. is offline  
Vecchio 22-05-2008, 16.31.15   #26
Monica 3
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Riferimento: Quanto serve ad un uomo per vivere?

Percorrendo questa discussione mi è sorta una domanda un po' pazza, un po' assurda.

Che cosa succederebbe se i figli dei miliardari, annoiati da tutte le cose le li circondano e alla ricerca di uno scopo nella vita, facessero come San Francesco?
Monica 3 is offline  
Vecchio 23-05-2008, 00.08.12   #27
frollo
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Originalmente inviato da ornella
Frollo non ho nulla contro Gates, per quanto possa essere geniale ed importante il suo apporto alla società non credo che giustifichi (Come ho già detto nello stato delle cose si perchè non trasgredisce nessuna norma o valore Etico attuale) tanta ricchezza perchè non credo ne serva così tanta per vivere ed essere felici.
E' un discrimine sotto alcuni punti di vista, perchè ti chiedo ha diritto ad essere così ricco solo chi è così intelligente e quindi può influenzare anche la vita di chi non lo è?E ti prego non sottovalutare questa domanda. Come dignità sociale d'individuo, e come cittadino l'essere belli o intelligenti, o essere figli del signor Hilton non può a mio avviso portare a tanta disparità. Ciò è possibile perchè pure a Noi ci sebra giusto. A me non sembra sensato, anzi mi pare un assurdità.

"Tanta ricchezza", parlando di Bill Gates o di altri miliardari, non ha bisogno e non deve essere giustificata. C'è, è un dato di fatto, se ne deve prendere atto. Tu dici che è troppa? Lascialo dire a chi ce le ha, se quelle ricchezze sono troppe. Magari nei piani di Bill Gates c'è quello di fare dell'Africa un Paradiso terrestre e un continente ricco... e con i pochi soldi che ha non ci riesce! Il punto è uno solo: siccome i soldi a questo mondo non te li regala nessuno, se ce li hai, significa che in qualche modo te li meriti (a meno che tu non li ricavi da azioni illegali). Se nel mondo del calcio "girano" delle cifre da capogiro, la "colpa" non può essere del calciatore che guadagna tanto, ma semmai di chi gliele da. Al calciatore braxo va il merito di essere stato capace di arrivare a quel livello, dove, evidentemente, pochi arrivano. Allo stesso modo, se Bill Gates ha "inventato" un'azienda, la Microsoft, che gli rende quelle cifre... bravo lui, punto e basta. La discussione s la sua ricchezza sia etica o no è completamente inutile.
Ti chiedi se se sia "giusto" che determinate circostanze (intelligenza, bravura, competenza... cul... ehm... fortuna) assicurino tanta ricchezza e se non sia più giusto che tutti, in quanto esseri umani, godessero di un benessere diffuso. Io risponderei che, purtroppo, questo mondo non è giusto in assoluto, ma il fatto che una persona intelligente possa avere la speranza di guadagnare in proporzione della propria intelligenza, io la trovo una delle cose più giuste. Poi, siccome come ho detto il mondo è ingiusto, succede invece che perfetti imbecilli guadagnino molto di più di fior di capoccioni: un venditore di aspirapolveri o di polizze vita, guadagna sicuramente di più di un ricercatore universitario, un fruttivendolo più di un professore, un idraulico più di un avvocato e io trovo questo semplicemente irritante.
Cosa proponi? Un livellamento degli stipendi? Nel "tuo mondo", un impiegato con la terza media dovrebbe guadagnare più o meno quanto un ingegnere, semplicemente per il fatto che sono tutt'e due "uomini" e che hanno la stessa dignità? Io direi che sarebbe una follia. Nel mio mondo un ingegnere dovrebbe guadagnare 10 volte di più. Purtroppo nel mondo reale succede anche che un ingenere guadagni anche molto meno dell'impiegato con la terza media.
E' un po' il discorso che mi faceva mio cognato difendendo la moglie: mia moglie e la sua sono sorelle e hanno un'attività artigianale insieme. Mia moglie è più brava, nel senso che nell'unità di tempo produce il doppio della sorella, ma secondo mio cognato è giusto dividere a metà il guadagno, perchè anche se a fine giornata mia moglie ha prodotto il doppio della sorella... tutt'e due sono state le stesse 8 ore a lavorare, quindi anche mia cognata ha diritto -non essendosi andata a divertire- alla sua metà. In questo modo si instaura il principio che la produttività è ininfluente: fai o non fai, sempre la metà dei guadagni percepisci, prescindendo dal lavoro effettivamente svolto. Io lo trovo inaccettabile.
A S.B. vorrei dire che il terzo pianeta non giusto affatto, perchè se è vero che il Beota deve avere una vita dignitosa e senza che gli manchi nulla, lo scienziato deve avere 100 volte di più
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Vecchio 23-05-2008, 11.51.40   #28
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A S.B. vorrei dire che il terzo pianeta non giusto affatto, perchè se è vero che il Beota deve avere una vita dignitosa e senza che gli manchi nulla, lo scienziato deve avere 100 volte di più

Benissimo, se tanto è maggiore il suo merito deve guadagnare 100 volte di più, ma anche se fossero 1000 mi starebbe bene, non pongo nessun limite in questo senso.

L'idea di giustizia che volevo proporre è che ognuno abbia il necessario per vivere dignitosamente, se, poniamo, per questo servono 10, allora tutti dovranno avere almeno 10. Se poi uno ha 1000 senza aver rubato, ma per suoi meriti o anche con un po' di fortuna, benissimo! Dovremmo essere felici per lui, non mi da alcun problema la cosa. Il resto è invidia, a mio modo di vedere.

Lo stato perfetto dovrebbe dare una base minima per tutti e lasciare il resto ad una distribuzione più o meno meritocratica, senza porre limiti alla ricchezza. Avremmo uno stato che coniuga il meglio di liberalismo e socialismo!

Ovviamente sto sognando, ma finchè siamo su un forum mi pare una buona cosa.
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Vecchio 23-05-2008, 17.19.14   #29
ornella
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Benissimo, se tanto è maggiore il suo merito deve guadagnare 100 volte di più, ma anche se fossero 1000 mi starebbe bene, non pongo nessun limite in questo senso.

L'idea di giustizia che volevo proporre è che ognuno abbia il necessario per vivere dignitosamente, se, poniamo, per questo servono 10, allora tutti dovranno avere almeno 10. Se poi uno ha 1000 senza aver rubato, ma per suoi meriti o anche con un po' di fortuna, benissimo! Dovremmo essere felici per lui, non mi da alcun problema la cosa. Il resto è invidia, a mio modo di vedere.

Lo stato perfetto dovrebbe dare una base minima per tutti e lasciare il resto ad una distribuzione più o meno meritocratica, senza porre limiti alla ricchezza. Avremmo uno stato che coniuga il meglio di liberalismo e socialismo!

Ovviamente sto sognando, ma finchè siamo su un forum mi pare una buona cosa.
Per me è il terzo pianeta, perchè l'intelligenza è un dono, quando la stupidità non lo è. Potrebbe quasi essere una doppia ingiustizia. La differenza di profitto fa si che molti furbi non necessariamente più intelligenti ma forse assenti di qualsiasi valore Etico, occupano per i soldi e non per talento ed impegno posti che meriterebbero intelligenza ed impegno L'Italia ne è l'esempio lampante.
Comunque mi basterebbe questo oltrepassando i confini Nazionali.
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Lo stato perfetto dovrebbe dare una base minima per tutti e lasciare il resto ad una distribuzione più o meno meritocratica, senza porre limiti alla ricchezza. Avremmo uno stato che coniuga il meglio di liberalismo e socialismo!
Frollo non riesco a convincerti che non ho nulla contro Gates, non vedo come posso convincerti di altro, ammesso che avessi voluto convincerti.
Volevo solo dare uno spunto di riflessione. Grazie ad entrambi.
ornella is offline  
Vecchio 23-05-2008, 20.45.19   #30
frollo
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Lo stato perfetto dovrebbe dare una base minima per tutti e lasciare il resto ad una distribuzione più o meno meritocratica, senza porre limiti alla ricchezza. Avremmo uno stato che coniuga il meglio di liberalismo e socialismo!


Su questo sono d'accordo completamente anche io. E non è un sogno, dal momento che ci sono paesi nel mondo come l'Inghilterra e l'Australia che danno "L'assegno di cittadinanza" a tutti i cittadini maggiorenni e disoccupati.
In Australia qualsiasi cittadino australiano disoccupato prende un sussidio di 1000 dollari fino a quando non trova un lavoro. C'è gente che gira il paese in camper e ci vive per una vita con quel sussidio. In Italia per prendere il sussidio di disoccupazione devi aver lavorato e poi dura 6 mesi, poi ti attacchi.
Ma credo che sia difficile non essere d'accordo su questo punto.
D'accordo, Ornè, non ce l'hai con Billy... ma ce l'hai con tutti quelli che dispongono di molte più ricchezze di quelle che secondo te sono sufficienti per vivere. Io preferisco sperare di diventare ricco come loro....
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