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Vecchio 19-05-2008, 15.59.54   #11
nexus6
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Riferimento: Il Dialogo Sulla Questione Maschile: Utile, Inutile O Istruttivo?

Citazione:
Originalmente inviato da Iul
Per una serie di ovvie ragioni fisiologiche.
Infatti, l'esempio da te riportato (il negozio sfasciato dalla moglie al volante) non mi sembra proprio l'esempio più calzante di "violenza sessuale".
Perdonami Iul, ma ancora non comprendo questa tua fisiologia. E visto non credo sia scandaloso, puoi anche parlare di vagina, pene, ano, etc. etc. etc. come fossi un bambino, mi raccomando. Inoltre, nell'esempio da me riportato, precisavo che era molto probabile che a casa tali molestie e violenze vi fossero purtroppo.

Citazione:
Originalmente inviato da Iul
Io ho fatto riferimento al fatto che l'idea diffusa di uno stato di inferiorità etica del maschile rispetto al femminile corrisponde, a mio modo di vedere, a tutti gli effetti logici ad una forma di razzismo.
Non ho detto che qualcuno mi prende per razzista.
Io ti ho preso per razzista, Iul, accidenti, vi si deve spiegare tutto...

Citazione:
Originalmente inviato da Iul
Il metodo dialettico di affermare le proprie idee negando esistenza, credibilità e dignità a quelle avversarie è, secondo me, un modo inaccettabile di dialogare.
Si tratta solo di artifici retorici, Iul, codificati dai nostri padri (le madri no, erano incubatrici) già duemila anni fa, nulla di cui scandalizzarsi, dunque: li metti in evidenza e vai avanti, l’importante è che ti venga fornito sempre il diritto di replica. Inoltre è proprio quello che fai: neghi credibilità e dignità alle opinioni "avverse", dicendo che sono "mistificazioni di fatti verificabili"... ma non continuerò a farti le pulci, dopo 2 minuti mi stufo...

E visto che anche questa sarà una breve discussione presto chiusa, rimango in silenziosa osservanza a godermi lo spettacolo...

Antonio
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Vecchio 19-05-2008, 17.24.52   #12
donella
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Riferimento: Il Dialogo Sulla Questione Maschile: Utile, Inutile O Istruttivo?

Atteso che risulta evidentemente impossibile ad alcuni procurarsi una pur anche economica edizione di codice penale VIGENTE annotato con la giurisprudenza, mi piacerebbe far rilevare che l'improvvisarsi esegeti del diritto produce l'effetto tragicomico di far passare per ignorante.... anche la Cassazione!

Posso capire che il concetto di "atti sessuali" possa anche dare alla testa, solo che PERFETTAMENTE VIGENTE resta la differenza - sia quanto ad elemento soggettivo che quanto ad elemento oggettivo - nelle DUE (2) DISTINTE figure di reato: VIOLENZA e - diverso - MOLESTIA , che continuano a corrispondere a DUE (2) articoli di codice penale DIVERSI con conseguenze DIVERSE.

Se così non fosse, sarebbe oltremodo urgente che Iulbrinner illustrasse i suoi personali estrapolati - più che a me - alla stessa Suprema Corte di Cassazione che, porella, continua ignorantemente a DISTINGUERE le due figure criminose, come ben può evincersi dalle seguenti due sentenze, di gran tempo successive allla 66/96 (forse la S.C. non conosce la 66/96? ). Eccole:

Molestia o disturbo alle persone - Estremi - Molestia sessuale - Differenza
La molestia sessuale si differenzia dall'abuso - anche nella forma tentata - in quanto prescinde da contatti fisici a sfondo sessuale e normalmente si estrinseca o con petulanti corteggiamenti non graditi o con petulanti telefonate o con espressioni volgari, nelle quali lo sfondo sessuale costituisce un motivo e non un momento della condotta.
*Cass. pen., sez. III, 19 dicembre 2005, n. 45957

Violenza sessuale - Elemento oggettivo - Nozione di atto sessuale - Fattispecie
In tema di violenza sessuale (art. 609 bis c.p.), la condotta sanzionata comprende qualsiasi atto che, risolvendosi in un contatto corporeo, pur se fugace ed estemporaneo, tra soggetto attivo e soggetto passivo del reato, ovvero in un coinvolgimento della sfera fisica di quest'ultimo, ponga in pericolo la libera autodeterminazione della persona offesa nella sfera sessuale. (Fattispecie in cui la Corte ha annullato con rinvio la decisione del giudice di merito che aveva ritenuto giuridicamente corretto l'inquadramento nella fattispecie di molestie, sanzionata a norma dell'art. 660 anziché, in quella di cui all'art. 609 bis c.p., della condotta posta in essere dall'imputato, consistita nel «toccamento dei glutei» di una donna contro la volontà di quest'ultima).
*Cass. pen., sez. I, 1 marzo 2006, n. 7369


Per una più ampia e meditata trattazione sull'effettivo portato della 66/96 mi permetto di suggerire questa lettura

http://www.dirittosuweb.com/aree/rub...ord=252&cat=12

dalla ponderosità della quale è forse opportuno estrarre subito e a beneficio di chi sia realmente interessato a CAPIRE cosa dice la 66/96, la seguente brevissima considerazione testuale, posta all'inizio del secondo paragrafo e dunque DOPO aver esaminato gli effetti della 66/96 sul reato di VIOLENZA sessuale (art. 609 c.p., SEMPRE diverso e distinto dal 660 c.p., C.V.D.):

LA TUTELA DELLA RISERVATEZZA E DELLA DISCREZIONE SESSULE

Poiché lo studio della normativa in materia di violenza sessuale fin qui esaminato non ci consente di verificare se le molestie sessuali sono inquadrate come atti leciti (!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!! NDR) rimane adesso da stabilire se rientrano nel capo di applicazione di altre incriminazioni.
donella is offline  
Vecchio 19-05-2008, 17.30.26   #13
iulbrinner
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Riferimento: Il Dialogo Sulla Questione Maschile: Utile, Inutile O Istruttivo?

Citazione:
Originalmente inviato da nexus6
Perdonami Iul, ma ancora non comprendo questa tua fisiologia. E visto non credo sia scandaloso, puoi anche parlare di vagina, pene, ano, etc. etc. etc. come fossi un bambino, mi raccomando.
Visto che tu sei un adulto consapevole - dato che vorresti condurmi per mano verso soluzioni adulte che tu vedi in modo luminoso - spiegami tu (con termini quali pene, vagina ed ano) in che modo potrebbe realizzarsi una violenza sessuale da parte di una donna su un uomo.
A quanto dici, dovresti esserne in grado...
Citazione:
Inoltre, nell'esempio da me riportato, precisavo che era molto probabile che a casa tali molestie e violenze vi fossero purtroppo.
Era molto probabile...quindi è una tua supposizione che non spiega ancora nulla.
Citazione:
Io ti ho preso per razzista, Iul, accidenti, vi si deve spiegare tutto...
Vedi perché è non solo utile ma anche istruttivo il dialogo sulla QM: perché mette in luce le argomentazioni fondate sugli insulti e la natura effettiva delle argomentazioni portate.
Citazione:
Inoltre è proprio quello che fai: neghi credibilità e dignità alle opinioni "avverse", dicendo che sono "mistificazioni di fatti verificabili"... ma non continuerò a farti le pulci, dopo 2 minuti mi stufo...
Già; ma lo faccio con argomentazioni fondate e verificabili, a differenza di chi si serve di "insulti".
Io, invece, non mi stufo per niente di fare le pulci a ragionamenti di un certo tipo....
Citazione:
E visto che anche questa sarà una breve discussione presto chiusa, rimango in silenziosa osservanza a godermi lo spettacolo...
Buona visione.
iulbrinner is offline  
Vecchio 19-05-2008, 18.41.53   #14
iulbrinner
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Riferimento: Il Dialogo Sulla Questione Maschile: Utile, Inutile O Istruttivo?

Citazione:
Originalmente inviato da donella
Atteso che risulta evidentemente impossibile ad alcuni procurarsi una pur anche economica edizione di codice penale VIGENTE annotato con la giurisprudenza....
Non è sufficiente procurarsi il codice, con tanto di annotazioni; bisogna anche saperlo leggere.
Leggendo con attenzione quanto da te stessa riportato, si denota, infatti, che:
Citazione:
la Corte ha annullato con rinvio la decisione del giudice di merito che aveva ritenuto giuridicamente corretto l'inquadramento nella fattispecie di molestie, sanzionata a norma dell'art. 660 anziché, in quella di cui all'art. 609 bis c.p., della condotta posta in essere dall'imputato, consistita nel «toccamento dei glutei» di una donna contro la volontà di quest'ultima
il che significa, in termini giuridici, che il "toccamento dei glutei" - secondo la Cassazione - va sanzionato ex art. 609 bis c.p. (violenza sessuale) e non ex art. 660 (molestie) come interpretato dal giudice di merito (ossia dal giudice ordinario).

Spero tu ti sia accorta di questo autogol.

Leggendo, inoltre, dal sito linkato:
Una delle maggiori innovazioni che ha introdotto la riforma codicistica è sicuramente l'introduzione di un unico delitto di violenza sessuale (art. 609 bis c.p.). ................La nuova norma costituisce, come già detto, una delle maggiori innovazioni per il semplice fatto che non richiede più la distinzione tra gli atti di maggiore gravità, puniti con l'incriminazione di violenza carnale, e quelli di minore gravità, puniti con l'incriminazione di atti di libidine violenta.

Per buona aggiunta e per buona informazione:
Cassazione penale , sez. III, sentenza 09.06.2006 n° 19808
Indubbiamente, secondo la Supreme Corte il comportamento di colui che bacia il collo o tenta di baciare le labbra è violenza sessuale, in quanto tale figura giuridica sarebbe una figura composita, derivante dagli abrogati artt. 519 e 521 c.p., idonea a ledere il bene giuridico della libertà sessuale, in luogo della "congiunzione carnale" e degli "atti di libidine violenti"; il legislatore avrebbe previsto nella fattispecie ex art. 609 bis c.p. una fattispecie idonea a punire sia colui che realizza una congiunzione carnale che colui che compie atti di libidine violenti: colui che bacia il collo o tenta di baciare sulla bocca compie atti di libidine violenti e, pertanto, de plano, sarà punibile per violenza sessuale perché tale ultima fattispecie racchiuderebbe anche gli atti di libidine violenti


Tanto, per la corretta informazione aderente alla realtà dei fatti.
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Vecchio 19-05-2008, 19.12.27   #15
misterxy
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Citazione:
Originalmente inviato da nexus6
Una società dove vi sono di questi squilibri, da una parte o dall'altra, tende a divenire fisicamente violenta, semmai qualche società non lo sia mai stata.
Ed è questo il problema, nexus6, perché nessuna società è mai stata immune dalla violenza; anzi, le società del passato erano molto più violente...
Ad esempio, un tempo si pensava che i moderni cacciatori-raccoglitori - che ci offrono un'immagine di qual era la vita nelle società preistoriche -, combattessero solo battaglie cerimoniali, fermandosi al primo caduto. Ora sappiamo che si uccidono l'un l'altro in una proporzione che fa apparire le nostre guerre mondiali quasi incruente. E le testimonianze dell'archeologia non sono più allegre. Sepolti nel terreno e nascosti in grotte, giacciono i muti testimoni di una preistoria sanguinosa risalente a centinaia di migliaia di anni fa: scheletri con segni di scotennamento e di colpi d'ascia o in cui sono ancora incastrate punte di frecce; armi come tomahawk e mazze inutili per la caccia, ma fatte apposta per uccidere altri uomini; fortificazioni di difesa come palizzate di pali appuntiti; e, in alcuni continenti, pitture che mostrano uomini che attaccano altri uomini o ne vengono attaccati con frecce, lance o boomerang. Per decenni gli "antropologi di pace" hanno negato che siano mai esistiti gruppi umani dediti al cannibalismo, ma le prove in contrario non hanno fatto che accumularsi e, tra di esse, ce n'è ora una incontrovertibile. In un sito del Sudovest statunitense, vecchio di 850 anni, gli archeologi hanno trovato ossa umane tagliate a pezzi come quelle degli animali che servivano da cibo; e inoltre tracce di mioglobina umana (una proteina dei muscoli) in frammenti di stoviglie e, prova schiacciante, in un escremento umano fossilizzato. Anche gli appartenenti alla specie Homo antecessor, parente dell'antenato comune ai Neanderthal e agli uomini moderni, si scagliavano l'uno contro l'altro e si massacravano, il che indica che violenza e cannibalismo risalgono ad almeno 800.000 anni fa.
Di più. Benché nelle società occidentali la percentuale di omicidi sia fra un decimo e un centesimo di quella che era mille anni fa, nel ventesimo secolo sono stati assassinati negli Stati Uniti (*) un milione di persone e ogni americano ha l'1,5% di possibilità di venire ucciso.

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(*) Ossia, un Paese in cui la violenza è ben più diffusa che in Italia e in tutti gli altri Paesi dell'Europa occidentale, nonostante le statistiche ci dicano che il rischio di essere assassinati in Sud Africa è 12 volte più elevato che negli USA e 50 volte più alto che in Europa. Fra i Paesi non in guerra soltanto un colombiano rischia la vita più di un sudafricano.
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Nel 1755 Rousseau scriveva:
Parecchi si sono affrettati a concludere che l'uomo sia di natura crudele ed abbia bisogno di civiltà per addolcirsi; mentre non v'è essere più dolce di lui nel suo stato primitivo, quando è posto da natura ad uguale distanza dalla stupidità dei bruti e dall'intelligenza funesta dell'uomo civile...
Più ci si pensa, più si trova che questo stato era il meno soggetto a rivoluzioni, il migliore per l'uomo, che ha dovuto uscirne solo per qualche funesto caso, che per l'utilità comune non avrebbe mai dovuto sopravvenire. L'esempio dei selvaggi, che son stati quasi sempre trovati a questo punto, sembra confermare che il genere umano era fatto per rimanervi sempre; che questo stato è la vera giovinezza del mondo; e che tutti i progressi ulteriori son stati, sì, in apparenza tanti passi verso la perfezione dell'individuo, ma in realtà verso la decrepitezza della specie
.

Fra gli autori cui Rousseau si riferiva, al primo posto c'era Thomas Hobbes (1588-1679), che aveva tracciato un quadro ben diverso:
Perciò è chiaro che, nel tempo in cui gli uomini vivono senza un potere comune che li tenga tutti in soggezione, essi si trovano in quella condizione che è detta guerra; e che tale guerra è di tutti contro tutti...
In tale condizione non è possibile alcuna industria, perché il suo frutto è incerto e quindi non c'è agricoltura, né navigazione, né l'uso dei beni che possono essere importati per mare; non vi sono abitazioni confortevoli; non vi sono strumenti per muovere e rimuovere oggetti che richiedono grande dispendio di forza; non c'è conoscenza della superficie terrestre né calcolo del tempo, né arti, né lettere, né società; e, quel che è peggio, dominano la continua paura ed il pericolo di una morte violenta e la vita dell'uomo è solitaria, povera, sordida, bestiale e corta
.

Hobbes credeva che si potesse sfuggire a questa esistenza infernale solo cedendo la propria autonomia a una persona o un'assemblea sovrane, che chiamò Leviatano, nome ebraico della mostruosa creatura marina soggiogata da Yahwèh all'alba della creazione...
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Vecchio 19-05-2008, 19.27.24   #16
nexus6
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Riferimento: Il Dialogo Sulla Questione Maschile: Utile, Inutile O Istruttivo?

Come potrebbe una donna violentare un uomo? A parte che esistono anche le violenze di un uomo contro un altro uomo, ma su queste sorvoliamo: quando l’uomo non vuol fare sesso con quella data donna e perciò ne subisce violenza. La maggior parte delle violenze sessuali, secondo le statistiche, avviene tra le mura domestiche.

Dunque non comprendo perché paia impossibile che una donna possa violentare un uomo. Che il fatto che non si sappia derivi forse dal pensiero dominante che vorrebbe l’uomo “macho” e la donna appartenente al “gentil sesso”, l’uomo rude e la donna mite? Beh, secondo me, questa è ancora un’altra aberrazione: che l’uomo sia costitutivamente più violento della donna e dunque di necessità sia lui che violenti lei. Che l'uomo sia necessariamente meno sensibile (e d'altronde "ci sta sempre"), mentre la donna sia creatura fragile e da proteggere.

Questo è anche sessismo e molto strisciante.

Citazione:
Originalmente inviato da Iul, il politicamente scorretto
Vedi perché è non solo utile ma anche istruttivo il dialogo sulla QM: perché mette in luce le argomentazioni fondate sugli insulti e la natura effettiva delle argomentazioni portate.
QM? E che è, la Quantum Mechanics? E “razzista” da quando è insulto? Non ho argomentato, è vero (seppur tracce vi siano), poiché non mi interessa mostrare l'immagine che mi sono costruito di te (e d’altronde mi par pure vietato dal fedele regolamento); ho tentato solo di fornire una chiave di lettura, diciamo “storica”?, alle spropositate reazioni da una parte e dall’altra. Francamente, ora come ora, non mi va di discutere di cod. pen. civ. e quant. altr. pensav. la discussion. si svolgess. altriment.

Pensavo fosse interessante quella prospettiva, se non la si considera tale, non fa nulla.

Citazione:
Originalmente inviato da Iul
Già; ma lo faccio con argomentazioni fondate e verificabili, a differenza di chi si serve di "insulti".
Io, invece, non mi stufo per niente di fare le pulci a ragionamenti di un certo tipo....
Già, ti comprendo, caro Iul. Io lo faccio a volte su altre cose, ma è lo stesso.

Rispondiamo spesso con il pilota automatico inserito, però. Vabbè... sì, continuo a godermi silenziosamente lo spettacolo. Penso ogni discussione lo sia, un gran spettacolo... e non si paga nemmeno nulla, per cui non voglio rischiare di farla chiudere anzitempo.

L’umanità, ahimè, così eguale eppure così divisa.

Antonio
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Vecchio 19-05-2008, 21.19.26   #17
iulbrinner
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Citazione:
Originalmente inviato da nexus6
Come potrebbe una donna violentare un uomo? ..... quando l’uomo non vuol fare sesso con quella data donna e perciò ne subisce violenza.
No comment....direi che si commenta da solo.
Citazione:
Dunque non comprendo perché paia impossibile che una donna possa violentare un uomo.
No comment....direi che si commenta da solo.
Citazione:
QM? E che è, la Quantum Mechanics? E “razzista” da quando è insulto?
No comment....direi che si commenta da solo.
Citazione:
Non ho argomentato, è vero (....), poiché non mi interessa mostrare l'immagine che mi sono costruito di te
Comment: perché, argomentare significa "mostrare l'immagine" che ci si costruisce di qualcun altro?
Torno al no comment....direi che si commenta da solo.
Citazione:
Pensavo fosse interessante quella prospettiva, se non la si considera tale, non fa nulla.
Personalmente non la considero molto interessante; per cui, sono d'accordo con te - non fa nulla.
Citazione:
L’umanità, ahimè, così eguale eppure così divisa.
La "Ragione" - ahimè - così invocata, eppure tanto poco frequentata.
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Vecchio 19-05-2008, 21.36.20   #18
Scorpion
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Citazione:
Originalmente inviato da nexus6
Come potrebbe una donna violentare un uomo? A parte che esistono anche le violenze di un uomo contro un altro uomo, ma su queste sorvoliamo: quando l’uomo non vuol fare sesso con quella data donna e perciò ne subisce violenza. La maggior parte delle violenze sessuali, secondo le statistiche, avviene tra le mura domestiche.

Dunque non comprendo perché paia impossibile che una donna possa violentare un uomo. Che il fatto che non si sappia derivi forse dal pensiero dominante che vorrebbe l’uomo “macho” e la donna appartenente al “gentil sesso”, l’uomo rude e la donna mite? Beh, secondo me, questa è ancora un’altra aberrazione: che l’uomo sia costitutivamente più violento della donna e dunque di necessità sia lui che violenti lei. Che l'uomo sia necessariamente meno sensibile (e d'altronde "ci sta sempre"), mentre la donna sia creatura fragile e da proteggere.
Scusa, ma di norma una donna non puo' fisicamente violentare un uomo, perche' non ha il pene, ne' la necessaria forza fisica per farlo (proprio perche' solitamente l'uomo e' piu' forte).
Forse tu fai riferimento a casi particolari, del tipo una donna che da' una botta in testa a un uomo, lo fa svenire e poi lo violenta con un bastone o qualcosa del genere; oppure che abusa di lui dopo avergli puntato una pistola in faccia. Forse a casi estremi in cui lei e' fisicamente piu' forte di lui (magari perche' la prima e' una donna molto robusta e quest'ultimo e' un uomo mingherlino). Ma, tolti questi casi, mi dici come fa una donna ad abusare di un uomo?
Diverso e' il discorso di un uomo che violenta un altro uomo; ecco, questo è molto piu' probabile.
Scorpion is offline  

 



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