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Vecchio 18-05-2008, 22.29.51   #1
iulbrinner
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Il Dialogo Sulla Questione Maschile: Utile, Inutile O Istruttivo?

Io partirei da questi esempi concreti di “dialogo”, presenti su queste pagine ai link seguenti, non per alimentare polemiche ma, nel più elementare diritto alla libera espressione del pensiero, per ogni considerazione e riflessione conseguente:
https://www.riflessioni.it/forum/psic...lumeuse-4.html
https://www.riflessioni.it/forum/psic...ogo-cessa.html
Cosa emerge da quelle discussioni? E’ non solo utile ma straordinariamente istruttivo andarsele a rileggere e, pertanto, a quelle discussioni è opportuno ricollegarsi.
Emerge che “dialogare” è come disvelare una realtà oscurata; emerge quel “negazionismo” becero che vorrebbe minare alle basi ogni riflessione pubblica sulla questione maschile.
Le contraddizioni.
All’interno di quei topic c’è chi non ha voluto riconoscere quanta questione maschile ci sia dentro ad un argomento - quale quello della donna “provocatrice” (l’allumeuse) – ed alla sua prosecuzione in altra sede e con altri argomenti affini.
Eppure chi sosteneva queste posizioni stava tanto lì, quanto nell’altro argomento linkato, tra tanti altri possibili, ad erigere le sue barricate, a falsificare i dati di realtà, ad esercitare la sua funzione “guastatrice” e frenante delle informazioni riportate.
Il negazionismo.
Sempre nel topic linkato sull’allumeuse è stata postata una sentenza della Cassazione (una tra le tante possibili) che contempla e sanziona come “violenza sessuale” a danno femminile (sì, esattamente violenza sessuale) un tentato bacio su una guancia, prolungati sguardi verso le cosce e le scollature, il trattenimento per un braccio e quant’altro ho puntualmente elencato in quel topic; ossia ciò che per ogni persona ragionevole dovrebbero considerarsi tentativi di approccio sessuale – magari maldestri, magari rozzi – e che nel linguaggio comune potrebbero essere considerati (con malevolenza ostile) “molestie sessuali”.
Il dialogo conseguente è strutturato, da parte di qualche partecipante, sulla “negazione” della spiegazione giuridica riportata, interamente documentata e tuttora scritta lì, circa la riunione operata dalla legge 66/96 di tutti i c.d. “atti sessuali” (ossia, anche le presunte molestie a sfondo sessuale) nella figura onnicomprensiva della violenza sessuale.
E’ utile e onesto gettare fumo su una questione aberrante, tentando di non farla vedere per quella che è, con argomenti urlati ed autocelebrativi, credendo che gli altri lettori non se ne accorgano?
Si crede che chi legge non sappia distinguere tra un’informazione corretta, fondata su una documentazione puntuale e verificabile, e la disinformazione faziosa?
Si crede che chi legge non si accorga, in un modo o nell’altro, delle dinamiche falsificatorie che, camuffate da dialogo, si esprimono in questo contesto?
Modalità di "dialogo".
C’è chi trasferisce su altri, con un banale meccanismo proiettivo, la propria pretesa di asseverare le sue tesi con il più illusorio “l’ho detto io”, ignorando o facendo finta di ignorare che quanto viene sostenuto, a riguardo della questione maschile in argomento, lo assevera un più ragionato “lo dicono i fatti verificabili”; tutti quelli che sono stati riportati, con riferimenti e fonti, perché ognuno se li possa andare a riscontrare.
In compenso, c’è chi propina le sue statistiche da cortile, piene di cognomi ricavati da un’agendina personale, spacciandoli per dati statistici fondati; ed arriva, addirittura, a negare il mostruoso squilibrio in materia di diritto di famiglia a danno maschile, falsificando le cifre sociali di un regime giuridico che ha ridotto la figura maschile, in relazione alla famiglia, a “portatore di alimenti” ed ha trasfigurato il matrimonio in un’impresa commerciale a vantaggio della donna.
Si crede che chi legge queste cose non si accorga di quanta distanza ci sia tra l’informazione e la disinformazione pro domo sua?

Anche i colonnelli del regime argentino di Vidèla degli anni ’70 “negavano” l’esistenza dei desaparecidos, ma anche loro, con tutto il loro potere – di fronte all’evidenza dei fatti – sono stati messi con le spalle al muro.
Anche Goebbels negava, con la sua propaganda, l’olocausto; ma la storia la conosciamo tutti.
Mutatis mutandis e fatte tutte le debite proporzioni, a me sembra che questo sia il meccanismo “negazionista”, in cui ci si imbatte quando si “dialoga” sulla questione maschile”; la propaganda mistificatoria che è possibile disvelare con il dialogo.
Basta andarselo a leggere per verificare.

Alla luce di queste premesse, si crede davvero che il “dialogo” intorno alla questione maschile sia inutile e non sia, piuttosto, un utilissimo metodo di acquisizione delle necessarie consapevolezze etiche e giuridiche per orientarsi nel nostro presente?
C'è, forse, una volontà di oscuramento di queste ragioni?
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Vecchio 19-05-2008, 09.04.24   #2
nexus6
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Riferimento: Il Dialogo Sulla Questione Maschile: Utile, Inutile O Istruttivo?

Sì, penso sia utile il dialogo anche su questa “questione”. La fobia sociale contro lo sguardo troppo impiccione che viene paragonato a violenza sessuale mi sembra chiara reazione a tutti i secoli e millenni in cui la donna è rimasta schiava del proprio ruolo di incubatrice ed educatrice dei figli, mentre l’uomo andava a caccia, faceva l’agricoltore o l’artista o si ammazzava in qualche guerra. Ora abbiamo mandato pure le donne ad ammazzarsi, proprio un bell'affare di "parità sessuale".

Lo squilibrio, comunque, è ben visibile nella storia del pensiero (sono praticamente tutti uomini filosofi, artisti, poeti etc, almeno fino all’ottocento).

A Bologna tempo fa sono comparsi dei volantini: “un uomo morto non stupra”. Sono rimasto allibito. Se fossero comparsi gli analoghi “una donna morta non viene stuprata” sarebbe -giustamente- scoppiato un putiferio. Ma per l’uomo no, vada pur bene qualche potenziale stupratore in meno. E le donne, ne sono rimaste scandalizzate? Questa è psicosi. Una società dove vi sono di questi squilibri, da una parte o dall'altra, tende a divenire fisicamente violenta, semmai qualche società non lo sia mai stata.

IulBrinner, ti chiedo: sei mai stato violentato o riempito di botte, che devi metterti gli occhiali da Sole per la vergogna delle ecchimosi sugli occhi? E alle donne chiedo: sanno cosa vuol dire che per legge ti neghino tuo figlio a causa di un rapporto fallito? Quale il senso di ingiustizia che si subisce ed il dolore dei figli? Sanno cotanti genitori cosa vuol dire litigare davanti ad un bambino?

Accanto alla “questione maschile” corre parallela l’analoga “questione femminile” ovvero la questione umana e della violenza verso gli altri. Portando avanti le "questioni" dalle rispettive barricate non si alimenta il dialogo, ma solo la falsa pretesa di voler dialogare.

Attenzione a parlare di Goebbels o dei desaparecidos, poi buttando lì un “con le debite proporzioni”. A mio parere, non c’entrano proprio nulla, sono “incommensurabili” come si dice, ed è pericoloso e proprio fonte di assenza di dialogo e barricate fare questi paragoni.

Tu cosa vuoi ottenere col “dialogo”, Iul?

Seguirò interessato...

Antonio
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Vecchio 19-05-2008, 09.12.47   #3
nexus6
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Riferimento: Il Dialogo Sulla Questione Maschile: Utile, Inutile O Istruttivo?

Un non mi ricordo chi proponeva una cosa per risolvere le questioni tra due persone: che ognuna iniziasse a discutere con gli argomenti opposti dell’altra, finché entrambi non si fossero reciprocamente convinti.

Sì, come detto, c'è una volontà di oscuramento di questa questione, è una reazioni psicotica. Il "nemico" deve essere solo uno o pochi, se ci si accorgesse che ce ne sono tanti o meglio nessuno, la società andrebbe in tilt. Abbiamo bisogno di un nemico ben stabile, ben visibile, su cui scaricare il nostro senso di colpa.

Antonio
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Vecchio 19-05-2008, 10.18.42   #4
Sùmina
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Riferimento: Il Dialogo Sulla Questione Maschile: Utile, Inutile O Istruttivo?

Citazione:
Originalmente inviato da iulbrinner
1- Emerge che “dialogare” è come disvelare una realtà oscurata;
2-Emerge quel “negazionismo” becero che vorrebbe minare alle basi ogni riflessione pubblica sulla questione maschile.

3- Eppure chi sosteneva queste posizioni stava tanto lì, quanto nell’altro argomento linkato, tra tanti altri possibili, ad erigere le sue barricate, a falsificare i dati di realtà, ad esercitare la sua funzione “guastatrice” e frenante delle informazioni riportate.

4 - Il dialogo conseguente è strutturato, da parte di qualche partecipante, sulla “negazione” della spiegazione giuridica riportata

5 - Si crede che chi legge non sappia distinguere tra un’informazione corretta, fondata su una documentazione puntuale e verificabile, e la disinformazione faziosa?
Si crede che chi legge non si accorga, in un modo o nell’altro, delle dinamiche falsificatorie che, camuffate da dialogo, si esprimono in questo contesto?
Modalità di "dialogo".

6 - Si crede che chi legge queste cose non si accorga di quanta distanza ci sia tra l’informazione e la disinformazione pro domo sua?

Mah, mi pare che tu faccia di tutto per non capire che quello che identifichi come un male esterno, è in realtà un male interno!

Se certi "utenti" negano quello che a te pare evidente, è perchè loro non lo sentono in quella maniera.

E non c'e' niente da fare caro iul, perchè sul sentire non si discute, voler dialogare addirittura......è assurdo, non è una questione di logica o di dialettica o di ragionamento, come credi te, e' solamente una questione di cuore, e al cuore, non si comanda.

Se certe donne vedono i fatti per come li vedono, a beffa di ogni evidenza provata, è perchè quello è ciò che c'e' dentro il loro cuore (e non fuori , nella sezione femminista di qualche centro sociale, essendo anche quella "la fenomenologia dei sentimenti femminili"), e quindi.....è giusto così.

Fattene una ragione.



Ciao ciao.
Sùmina is offline  
Vecchio 19-05-2008, 10.23.59   #5
iulbrinner
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Citazione:
Originalmente inviato da nexus6
IulBrinner, ti chiedo: sei mai stato violentato o riempito di botte, che devi metterti gli occhiali da Sole per la vergogna delle ecchimosi sugli occhi?
No, non mi è mai successo, così come non mi è mai successo (almeno sinora e spero non mi succeda mai) di essere rapinato, sequestrato o di essere l'obiettivo di un tentato omicidio.
I fatti criminali devono essere osservati e descritti per ciò che sono e non indebitamente estesi a tutta una categoria umana che condivide con alcuni criminali la morfologia sessuale.
In quanto alla violenza sessuale: vorrei precisare che non posso subirla da parte di una donna per la semplice ragione che una donna non lo può, materialmente, fare; non vedo come potrebbe.
Se da questo si vuole far discendere che le donne sono "eticamente" migliori degli uomini - ossia più buone - ti ricordo che esistono molti altri modi per fare delle violenze sul nostro prossimo, comprese le violenze psicologiche. In questo, direi che le donne non sono né migliori, né peggiori, mediamente, degli uomini.
Affermare il contrario, a mio modo di vedere, significa fare del "razzismo".

Citazione:
Tu cosa vuoi ottenere col “dialogo”, Iul?
Esattamente quello che ho sostenuto, con estrema chiarezza, proprio all'interno di quegli argomenti linkati ed in numerose altre occasioni.
Fornire sulla questione una corretta "informazione" - non deviata, amputata, deformata o "negata" - affinché chi ne sia interessato si formi le proprie libere convinzioni, nella più netta ed intangibile autonomia di pensiero.

Rinvio ad un post successivo, per mancanza di tempo, le ulteriori risposte che intendo darti per mantenere vivo il dialogo.
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Vecchio 19-05-2008, 12.08.08   #6
iulbrinner
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Citazione:
Originalmente inviato da nexus6
Attenzione a parlare di Goebbels o dei desaparecidos, poi buttando lì un “con le debite proporzioni”. A mio parere, non c’entrano proprio nulla, sono “incommensurabili” come si dice, ed è pericoloso e proprio fonte di assenza di dialogo e barricate fare questi paragoni.
L'intento di questa analogia non è e non vuole essere criminalizzante; ho infatti premesso "Mutatis mutandis e fatte tutte le debite proporzioni".
Serve, semmai, a chiarire, con evidenza di significato, l'intima dinamica autogiustificatoria di posizioni di parte che, in luogo del dialogo "informato ed informante", si avvale della disinformazione elevata a sistema comunicativo per oscurare realtà scomode da osservare, in adesione al più banale princìpio secondo il quale il fine giustifica i mezzi.
Questo, mi sembra, è ciò che trapela da alcune modalità di "dialogo" che si possono leggere e verificare in ordine alla questione maschile.
Il fatto che, poi, vi siano ragioni da sostenere in una direzione o nell'altra rimane, a mio avviso, un motivo ancor più valido per alimentare il "dialogo" in termini corretti ed intellettualmente onesti.

Citazione:
Originalmente inviato da Sùmina
Mah, mi pare che tu faccia di tutto per non capire che quello che identifichi come un male esterno, è in realtà un male interno!
Male interno o esterno che sia, si tratta di "informare", non di sradicare il male dai cuori, né tantomeno di convincere qualcuno di qualcosa (secondo me).
Banale, semplice, trasparente e rispettosa "informazione" - che rappresenta l'essenza stessa della comunicazione umana - senza alcuna pretesa di violentare le convinzioni di alcuno.
Almeno, questo è il mio intendimento.
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Vecchio 19-05-2008, 13.19.46   #7
nexus6
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Citazione:
Originalmente inviato da iulbrinner
Fornire sulla questione una corretta "informazione" - non deviata, amputata, deformata o "negata" - affinché chi ne sia interessato si formi le proprie libere convinzioni, nella più netta ed intangibile autonomia di pensiero.

Rinvio ad un post successivo, per mancanza di tempo, le ulteriori risposte che intendo darti per mantenere vivo il dialogo.
Mmhm... è cosa buona e giusta. Ma allora perché te la prendi tanto se interviene qualche donna che pare proprio “non capire”? Le tue opinioni rimangano lì, ben scritte e chiunque, come me, può formarsi le “proprie libere convinzioni, nella più netta ed intangibile autonomia di pensiero”. Dovrebbe chiamarsi “pluralismo”.

No?

Inoltre un uomo non può essere stuprato, violentato sessualmente? Sarebbe “fisicamente” impossibile? E perché mai, perdonami?

Da piccoletto mi ricordo una moglie che è entrata con l’auto del marito nel suo negozio, sfasciandoglielo. Era una situazione grave e continuata e non credo che pure nell’intimità potessero escludersi delle violenze fisiche.

E se poi ti si prende per razzista parlando di questi argomenti e sei sicuro di non esserlo, amen, è quasi inevitabile come parlare del conflitto di interessi ed essere presi per comunisti. La stupidità impera.

Antonio
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Vecchio 19-05-2008, 14.32.46   #8
donella
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Ai fini di un'informazione corretta e veritiera... non può esserci di meglio che rifarsi alle fonti.

La legge 66/96 si riferisce esclusivamente alla VIOLENZA SESSUALE, che è figura di reato assolutamente diversa dalla MOLESTIA.
Chi non ne fosse ancora convinto può verificare QUI, dopo aver consultato un codice penale vigente e completo di tutte le pagine (quindi anche con quella che rubrica il reato di molestie):

http://www.giustizia.it/cassazione/leggi/l66_96.html



Questa, invece, è Cassazione (da banca dati professionale e senza romanzate "note a sentenza.... amatorial/hobbystiche"):

Lavoro subordinato - Estinzione del rapporto (recesso e risoluzione) - Licenziamento in genere - Licenziamento disciplinare

Le molestie sessuali sul luogo di lavoro, incidendo sulla salute e la serenità (anche professionale) del lavoratore, comportano l'obbligo di tutela a carico del datore di lavoro ai sensi dell'art. 2087 c.c.; deve ritenersi pertanto legittimo il licenziamento irrogato a dipendente che abbia molestato sessualmente una collega sul luogo di lavoro, a nulla rilevando la mancata previsione della suddetta ipotesi nel codice disciplinare, e senza che, in contrario, possa dedursi che il datore di lavoro è controparte di tutti i lavoratori, sia uomini che donne, e non può perciò essere chiamato ad un ruolo protettivo delle seconde nei confronti dei primi, giacché, per un verso, le molestie sessuali possono avere come vittima entrambi i sessi, e, per altro verso, il datore di lavoro ha in ogni caso l'obbligo, a norma dell'art. 2087 cit., di adottare i provvedimenti che risultino idonei a tutelare l'integrità fisica e la personalità morale dei lavoratori, provvedimenti tra i quali può certamente ricomprendersi anche l'eventuale licenziamento dell'autore (O AUTRICE : N.D.R) delle molestie sessuali.*Cass. civ., sez. lav., 18 aprile 2000, n. 5049

Mi torna in mente quel "denunciate!".


Infine, visto che interessano particolarmente i baci sul collo.... giusto per sfizio c'è anche questa (che guarda caso, anche lei, distingue sempre tra violenza e molestia.... ma va'???):

Delitti contro la libertà sessuale - Delitto perseguibile a querela - Atti di libidine violenti - Esclusione

In tema di atti di libidine violenta due fugaci baci sulla guancia e sul collo, dati fuggevolmente e senza insistenza, sia pure dal datore di lavoro ad una sua dipendente, non integrano gli estremi del reato di atti di libidine violenta e potrebbero integrare, se fatti in luogo aperto al pubblico o pubblico, gli estremi del reato contravvenzionale di molestia o quello di ingiuria, se sussiste l'elemento psicologico.*Cass. pen., sez. III, 22 novembre 1995, n. 11318
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Vecchio 19-05-2008, 15.26.28   #9
iulbrinner
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Citazione:
Originalmente inviato da nexus6
Ma allora perché te la prendi tanto se interviene qualche donna che pare proprio “non capire”?
Una cosa è non capire, altra cosa è non voler vedere ed è di questo che io parlo.
Una cosa è valutare in modi diversi un medesimo oggetto - e questo è, a mio avviso, il pluralismo - altra e diversa cosa è "negarne" l'esistenza.
Come vedi, la mia analogia con i colonnelli di Vidèla non avrebbe potuto essere più appropriata, io credo, per illustrare i metodi di disinformazione fondati sul "negazionismo".
Una cosa, insomma, sono le opinioni - tutte rispettabili - altra cosa è il travisamento e la mistificazione di stati di fatto verificabili.
Il metodo dialettico di affermare le proprie idee negando esistenza, credibilità e dignità a quelle avversarie è, secondo me, un modo inaccettabile di dialogare.

Citazione:
Inoltre un uomo non può essere stuprato, violentato sessualmente? Sarebbe “fisicamente” impossibile? E perché mai, perdonami?
Per una serie di ovvie ragioni fisiologiche.
Infatti, l'esempio da te riportato (il negozio sfasciato dalla moglie al volante) non mi sembra proprio l'esempio più calzante di "violenza sessuale".

Citazione:
E se poi ti si prende per razzista parlando di questi argomenti e sei sicuro di non esserlo, amen, è quasi inevitabile come parlare del conflitto di interessi ed essere presi per comunisti. La stupidità impera.
No, questa siceramente non l'ho capita; magari puoi spiegarla meglio.
Io ho fatto riferimento al fatto che l'idea diffusa di uno stato di inferiorità etica del maschile rispetto al femminile corrisponde, a mio modo di vedere, a tutti gli effetti logici ad una forma di razzismo.
Non ho detto che qualcuno mi prende per razzista.
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Vecchio 19-05-2008, 15.41.21   #10
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Citazione:
Originalmente inviato da donella
La legge 66/96 si riferisce esclusivamente alla VIOLENZA SESSUALE, che è figura di reato assolutamente diversa dalla MOLESTIA.
Ecco, appunto.
Allora; riposto per l'ennesima volta le spiegazioni giuridiche sull'argomento, sperando che vengano lette con attenzione:
...per l’esattezza, il codice penale non contempla neanche la definizione letterale di “molestia sessuale” – definizione afferente piuttosto al diritto del lavoro ed all’ambito processuale - bensì ne riconduce i termini all’interno delle fattispecie già previste dall’art. 521 (atti di libidine violenti), successivamente abrogato dalla Legge 15 febbraio 1996, n. 66, che ne ha riassorbito i contenuti all’interno dell’art. 609 bis c.p. (violenza sessuale), il quale, novellando, ha introdotto la figura onnicomprensiva dei generici “atti sessuali”.
ed ancora, ripetuto solo qualche post addietro:

....una sentenza della Cassazione (una tra le tante possibili) che contempla e sanziona come “violenza sessuale” a danno femminile (sì, esattamente violenza sessuale) un tentato bacio su una guancia, prolungati sguardi verso le cosce e le scollature, il trattenimento per un braccio e quant’altro ho puntualmente elencato in quel topic; ossia ciò che per ogni persona ragionevole dovrebbero considerarsi tentativi di approccio sessuale – magari maldestri, magari rozzi – e che nel linguaggio comune potrebbero essere considerati (con malevolenza ostile) “molestie sessuali”.
Il dialogo conseguente è strutturato, da parte di qualche partecipante, sulla “negazione” della spiegazione giuridica riportata, interamente documentata e tuttora scritta lì, circa la riunione operata dalla legge 66/96 di tutti i c.d. “atti sessuali” (ossia, anche le presunte molestie a sfondo sessuale) nella figura onnicomprensiva della violenza sessuale.


Si vuole fare informazione o disinformazione?

L’art. 521 (atti di libidine violenti) non esiste più in quanto abrogato dalla legge 66/96.
Ogni "atto sessuale", di qualunque minima portata, considerato sgradito oggi viene considerato, ai sensi di quella normativa aberrante, "violenza sessuale".
Spero di essere stato chiaro una volta per tutte.
iulbrinner is offline  

 



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