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Psicologia - Processi mentali ed esperienze interiori.
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Vecchio 12-05-2008, 17.10.50   #1
iulbrinner
Utente bannato
 
Data registrazione: 25-10-2007
Messaggi: 303
Quando il dialogo cessa

La chiusura operata dai moderatori del topic sull'allumeuse o, meglio, i commenti conclusivi che stanno alla base della chiusura in questione, pur nella loro negatività, offrono una considerevole opportunità di riflessione per i riflessi di significato generale che vi si possono cogliere.
La considerazione che personalmente ne traggo è che interventi come questo:
Citazione:
Se la qualità apprezzabile di una donna fosse l'intelligenza, gli uomini dovrebbero farebbero tutti coppia tra di loro, ovvero, dovremmo essere tutti gay.
all'interno di un argomento che tenta di chiarificare tematiche intersessuali di particolare delicatezza, anche per le implicazioni emotive ricadenti su ciascun partecipante, costituiscono, a mio modo di vedere, l'atteggiamento maschile più deleterio, irriflessivo, rozzo, grossolano, approssimativo, ingiustificato, insensato, umorale, sgangherato, tracotante ed inescusabile che si possa immaginare in un simile contesto.
Di più; sono personalmente convinto che sono atteggiamenti di tal fatta - dei quali ogni corredo di aggettivi non riuscirebbe comunque ad illustrare la negatività in modo esauriente - ad essere alla base del drammatico ritardo per il quale la "questione maschile" - faticosamente condotta da pochissimi, nelle limitate occasioni in cui questo tipo di informazione può essere rappresentata - non ha ancora raggiunto la pubblica opinione e la dignità di questione aperta.
Ancora di più; se il femminismo dapprima e la questione femminile poi (tuttora perdurante) ha avuto strada facile nell'affermare i grotteschi princìpi antimaschili e coercitivi a cui ho più volte fatto riferimento da queste pagine, sono personalmente convinto che lo si debba anche a reazioni maschili come quelle soprapostate; ad argomentazioni contrapposte dotate di altrettanta becera irragionevolezza.
Sono quelle l'humus ideale - e non potrebbe essere altrimenti - su cui la misandrìa alligna, autogiustificando rapidamente sé stessa per l'evidenza empirica del momento, inevitabilmente elevata a sintomatologia generale.
Il vero, autentico danno alle ragioni maschili - già così precariamente ascoltate in condizioni normali - non è da ricercarsi altrove che nell'inadeguatezza e nell'insipienza di alcuni che le vorrebbero proporre in quelle forme sgangherate ed irricevibili.
A questa dinamica io non ci sto ed ognuno si assuma le responsabilità che gli appartengono; i "danneggiatori", che non trovano altra via che combattere un presunto "nemico" a male parole, sono cosa diversa dalle mie ragioni.
Che si faccia estrema chiarezza su questo punto.
iulbrinner is offline  
Vecchio 12-05-2008, 19.46.38   #2
ornella
farabutta
 
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Messaggi: 327
Riferimento: Quando il dialogo cessa

Citazione:
Originalmente inviato da iulbrinner
La chiusura operata dai moderatori del topic sull'allumeuse o, meglio, i commenti conclusivi che stanno alla base della chiusura in questione, pur nella loro negatività, offrono una considerevole opportunità di riflessione per i riflessi di significato generale che vi si possono cogliere.
La considerazione che personalmente ne traggo è che interventi come questo:

all'interno di un argomento che tenta di chiarificare tematiche intersessuali di particolare delicatezza, anche per le implicazioni emotive ricadenti su ciascun partecipante, costituiscono, a mio modo di vedere, l'atteggiamento maschile più deleterio, irriflessivo, rozzo, grossolano, approssimativo, ingiustificato, insensato, umorale, sgangherato, tracotante ed inescusabile che si possa immaginare in un simile contesto.
Di più; sono personalmente convinto che sono atteggiamenti di tal fatta - dei quali ogni corredo di aggettivi non riuscirebbe comunque ad illustrare la negatività in modo esauriente - ad essere alla base del drammatico ritardo per il quale la "questione maschile" - faticosamente condotta da pochissimi, nelle limitate occasioni in cui questo tipo di informazione può essere rappresentata - non ha ancora raggiunto la pubblica opinione e la dignità di questione aperta.
Ancora di più; se il femminismo dapprima e la questione femminile poi (tuttora perdurante) ha avuto strada facile nell'affermare i grotteschi princìpi antimaschili e coercitivi a cui ho più volte fatto riferimento da queste pagine, sono personalmente convinto che lo si debba anche a reazioni maschili come quelle soprapostate; ad argomentazioni contrapposte dotate di altrettanta becera irragionevolezza.
Sono quelle l'humus ideale - e non potrebbe essere altrimenti - su cui la misandrìa alligna, autogiustificando rapidamente sé stessa per l'evidenza empirica del momento, inevitabilmente elevata a sintomatologia generale.
Il vero, autentico danno alle ragioni maschili - già così precariamente ascoltate in condizioni normali - non è da ricercarsi altrove che nell'inadeguatezza e nell'insipienza di alcuni che le vorrebbero proporre in quelle forme sgangherate ed irricevibili.
A questa dinamica io non ci sto ed ognuno si assuma le responsabilità che gli appartengono; i "danneggiatori", che non trovano altra via che combattere un presunto "nemico" a male parole, sono cosa diversa dalle mie ragioni.
Che si faccia estrema chiarezza su questo punto.
Quella frase la pensano in molti, essere gradevoli per una donna corrisponde ad essere forse ricchi e potenti per un uomo. E viceversa essere molto poveri per un uomo è come essere molto brutte.
A 20 anni misi un annuncio su un giornale specificando gli studi e le esperienze, mi chiamò un gentile signore di Milano offrendomi degli incontri perchè?A Voi uomini succede?Uguale a diversi colloqui di lavoro, un altro gentile signore assicurò il posto se avessi accettato di essere riaccompagnata a casa con una bottiglia di spumante Perchè? ho il diploma, ed esperienze lavorative. Essere ascoltate per ore, percependo il desiderio di silenzio(Inutile che vi dica che codesti signorini non hanno goduto del mio silenzio ) è umiliante, ho conosciuto pochi uomini che escono da questa logica, e dimostrano di avere rispetto prima per se stessi.
iulbrinner io comprendo le tue ragioni, ma credimi se tu non appartieni a questo genere di persone, questo non significa che loro non esistono.
Guarda potrei andare avanti per molto a raccontare, se vuoi confrontiamo l'esperienze Ti posso anticipare che a mio avviso alcune caratteristiche sono apprezzate anche a livello istintuale. Il potere che un uomo esercita nella società, per una donna rappresenta una sorta di afrodisiaco mentale istintivo.
Per alcune c'è sicuramente anche il calcolo, ma è una cosa che ho osservato su me stessa Usare e manipolare le persone è orrendo, in presenza di un bisogno affettivo o economico è mostruoso, da entrambe le parti.
ornella is offline  
Vecchio 12-05-2008, 19.55.14   #3
Aristippo di Cirene
Ospite abituale
 
Data registrazione: 05-05-2008
Messaggi: 61
Riferimento: Quando il dialogo cessa

Io non ho letto per intero la discussione in questione, ma, leggendo questo intervento, voglio dire qualcosa pure io. (questo mio discorso, sia ben inteso, non vuole essere in alcun modo offensivo, e spero che di fatto non lo sia):
iulbrinner, io trovo che questo sia un distillato di moralismo fuori luogo, un moralismo "tartufo", da talk show: é proprio tale moralismo aprioristico che chiude i dialoghi, che istituisce dei tabù.
Questi tabù sono realmente pericolosi.
Le persone che usano l'intelletto, quali sono tutte quelle che frequentano forum come questo, dovrebbero essere lontane da tali tartuferie, e agire in modo meno cattolico: quella frase che hai riportato sopra deve essere guardata come si guarda agli aforismi che Nietzsche dedicava alle donne in "umano troppo umano", non drammatizziamo, non stigmatizziamo..
Poi, è anche vero che certe "minacce di castrazione" sono funzionali alla società (questo è il caso); ma, allora, dobbiamo essere consapevoli che ci muoviamo su un piano completamente diverso (almeno negli intenti) da quello della speculazione intellettuale, e cioè sul piano del potere e del controllo..
Aristippo di Cirene is offline  
Vecchio 12-05-2008, 21.24.02   #4
iulbrinner
Utente bannato
 
Data registrazione: 25-10-2007
Messaggi: 303
Riferimento: Quando il dialogo cessa

Citazione:
Originalmente inviato da Aristippo di Cirene
Io non ho letto per intero la discussione in questione.....
Allora non sai esattamente di cosa stai parlando; sei naturalmente libero di dire ciò che vuoi ma la premessa rimane.
Citazione:
iulbrinner, io trovo che questo sia un distillato di moralismo fuori luogo, un moralismo "tartufo", da talk show: é proprio tale moralismo aprioristico che chiude i dialoghi, che istituisce dei tabù.
A te sembra "moralismo" la condanna senza se e senza ma di questa modalità di comunicazione pubblica? Me ne compiaccio!
Secondo te, quindi, i dialoghi dovrebbero fondarsi su metodiche comunicative del muro contro muro? E che razza di dialoghi sarebbero?
Non ti sembrano, piuttosto, monologhi sordi e ciechi?
A me sembrano questo e, se questo è "moralismo tartufo"...beh, io sono un moralista tartufo e ne sono fiero.
Citazione:
...quella frase che hai riportato sopra deve essere guardata come si guarda agli aforismi che Nietzsche dedicava alle donne in "umano troppo umano", non drammatizziamo, non stigmatizziamo..
Quella frase io la guardo come guardo a tutte le frasi; ossia, per quello che c'è scritto dentro e per quello che significa.
E credo che come la leggo io in questi termini la leggano anche molti altri.
Nopn sta a te stabilire, per tutti, come si deve leggere una frase di un indeterminato soggetto.
Punto
Citazione:
...ma, allora, dobbiamo essere consapevoli che ci muoviamo su un piano completamente diverso (almeno negli intenti) da quello della speculazione intellettuale, e cioè sul piano del potere e del controllo..
E chi l'ha detto che il piano della "speculazione intellettuale" sia diversa dal "piano del potere e del controllo"?
L'hai deciso tu?
E' scritto da qualche parte?
Ha qualche fondamento di senso?
Visto che vuoi illuminarmi, illuminami del tuo sapere......
iulbrinner is offline  
Vecchio 13-05-2008, 07.12.10   #5
Anagarika
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Riferimento: Quando il dialogo cessa

Quando il dialogo cessa e diventa scontro si perde solo tempo ed energie. Si torna indietro ai tempi della clava e si vanifica il lavoro di anni. Si butta via il bambino insieme all'acqua sporca e ci si ritrova in trincea. Ce l'ha insegnato il femminismo, ce lo insegnano tutte le guerre.
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Vecchio 13-05-2008, 12.27.18   #6
Aristippo di Cirene
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Riferimento: Quando il dialogo cessa

Iulbrinner, capisco la tua reazione, un po’ “abbaiata”: ho creduto erroneamente che saresti stato maggiormente capace di osservare dal di fuori la tua posizione, ma, solo dopo, (venendo a conoscenza anche del tuo blog) mi sono reso conto che questo tema investe una parte consistente della tua “e-identità”, per cui capisco le tue difese.

Citazione:
Originalmente inviato da iulbrinner
A te sembra "moralismo" la condanna senza se e senza ma di questa modalità di comunicazione pubblica? Me ne compiaccio!
Secondo te, quindi, i dialoghi dovrebbero fondarsi su metodiche comunicative del muro contro muro? E che razza di dialoghi sarebbero?
Non ti sembrano, piuttosto, monologhi sordi e ciechi?
A me sembrano questo e, se questo è "moralismo tartufo"...beh, io sono un moralista tartufo e ne sono fiero.

Qui hai frainteso (distorto): hai creduto che io contrapponessi il tuo atteggiamento moralista a quello dell’autore della frase incriminata (Sùmina), e che dessi ragione a quest’ultimo; mentre io, invece, contrappongo il tuo atteggiamento moralista al mio, che consiste nella libertà di ciascuno di esprimersi, senza eccessive repressioni inquisitorie.
Magari Sùmina avanza un mologo sordo e cieco si, ma tu fai lo stesso, se non peggio, quando condanni "senza se e senza ma" certe affermazioni…… Ossia, in quel dialogo "muro contro muro" che evochi, tu se uno dei due muri..
(Ecco, dicevo "se non peggio": infatti un monologo cieco e sordo come quello di Sùmina è, di per sè, più sincero, meno tartufesco di un monologo come il tuo, che è sordo e cieco ma che al contempo pretende di non esserlo, un “vietato vietare” insomma.)

Questo è il nucleo della questione. Dopodichè, le varie “critiche” che mi fai, pre- e post- nucleo, sono un semplice agitare la clava, per dirla con Anagarika. Infatti, ammesso e non concesso che tu abbia, relativamente a queste, ragione, il nucleo non sarebbe da ciò minimamente compromesso, anzi la tua posizione probabilmente apparirebbe ancor più scomoda..
Aristippo di Cirene is offline  
Vecchio 13-05-2008, 12.44.34   #7
ornella
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Riferimento: Quando il dialogo cessa

Citazione:
Originalmente inviato da Anagarika
Quando il dialogo cessa e diventa scontro si perde solo tempo ed energie. Si torna indietro ai tempi della clava e si vanifica il lavoro di anni. Si butta via il bambino insieme all'acqua sporca e ci si ritrova in trincea. Ce l'ha insegnato il femminismo, ce lo insegnano tutte le guerre.
Nel caso del femminismo la lotta è stata considerata necessaria perchè non esisteva dialogo.
E' stata anche una guerra ideologica, che sicuramente ha appiattito le ragioni delle donne in un manifesto limitante anche per Noi. Una guerra non perfetta ma giusta, e sacrosanta.
Aggiungo a ciò che ho scritto ieri, che svolgo un lavoro che in passato in questa modalità era tipicamente maschile, vi posso dire che tutt'ora c'è tantissima discriminazione, e la responsabilità è anche Nostra che non sappiamo far valere i Nostri diritti, siamo incapaci di fare branco ed allearci, questo in realtà è positivo ma penalizzante
ornella is offline  
Vecchio 13-05-2008, 13.49.52   #8
misterxy
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Riferimento: Quando il dialogo cessa

Citazione:
Originalmente inviato da ornella
Aggiungo a ciò che ho scritto ieri, che svolgo un lavoro che in passato in questa modalità era tipicamente maschile, vi posso dire che tutt'ora c'è tantissima discriminazione, e la responsabilità è anche Nostra che non sappiamo far valere i Nostri diritti, siamo incapaci di fare branco ed allearci, questo in realtà è positivo ma penalizzante
Dove, in Italia? Ovvero nel Paese in cui gli uomini, pur vivendo mediamente 6 anni di meno, ricevono la pensione 5 anni più tardi rispetto alle donne? (*) Quegli uomini che svolgono i lavori più pesanti, più nocivi, più pericolosi? E che, non a caso, sono il 93% (circa) dei morti sul posto di lavoro ? (dati Istat).
Quand'è che voi donne spenderete due parole in merito, invece di lamentarvi sempre?


(*) Non tirarmi fuori la storia del doppio lavoro in casa o dell'assistenza agli anziani, perché ti rammento che il discorso riguarda ben poco le nuove generazioni femminili. Non parliamo poi delle giovanissime.
misterxy is offline  
Vecchio 13-05-2008, 14.35.13   #9
donella
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Riferimento: Quando il dialogo cessa

E' soltanto la mia opinione: mi è piaciuto molto il post di Iulbrinner, d'istinto.
Non riesco, invece, a cogliere la concludenza-coerenza al tema proposto... nella replica di Aristippo...

Se vogliamo metterla in termini di "vietare" .... Iulbrinner avrebbe "vietato" .... Mi sembri proprio tu, Aristippo, a proporre il classicamente contraddittorio "vietato vietare".

"Vietato vietare" (che intanto è un divieto che s'illude di non esserlo).... PERCHE'?

Iulbrinner, come la maggior parte di chi si intrattiene qui, pone come priorità IL DIALOGO, e NON l'istituzione di una generica e indiscriminata palestra per l'allenamento di un qualche schizzatissimo sfoggio di ....."muscoli solipsistici ma che non vivono senza UN pubblico purchèssia".

Il DIALOGO HA le sue REGOLE.
La propria LIBERTA' di non dialogare si realizza più che compiutamente col SILENZIO, e NON CERTO vandalizzando l'ALTRUI libertà di dialogare.

Insomma.... qualcosa di tartufesco lo vedo anch'io, ma NON in Iulbrinner QUI (luogo di SOLO DIALOGO).

donella is offline  
Vecchio 13-05-2008, 14.39.07   #10
ornella
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Riferimento: Quando il dialogo cessa

Citazione:
misterxy]Dove, in Italia? Ovvero nel Paese in cui gli uomini, pur vivendo mediamente 6 anni di meno, ricevono la pensione 5 anni più tardi rispetto alle donne? (*)
Su questo hai ragione, ma è pur vero che il tuo asterisco rappresenta una tua opinione.
Citazione:
Quegli uomini che svolgono i lavori più pesanti,
Al limite proporzionato alla forza fisica, e non è sempre così, da Noi è l'esatto contrario.

Citazione:
E che, non a caso, sono il 93% (circa) dei morti sul posto di lavoro ? (dati Istat).
Quand'è che voi donne spenderete due parole in merito, invece di lamentarvi sempre?
Non esiste la parità, la bilancia è sicuramente ancora a Vostro favore, come ho scritto anche per colpa Nostra.
Mi rifiuto di inserire e discutere su questo argomento dei morti sul lavoro, mi dispiace trovo che sia un argomentazione fuori luogo. E' un primato che non deve riconoscersi con un genere, non ho parole davvero.
ornella is offline  

 



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