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Psicologia - Processi mentali ed esperienze interiori.
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Vecchio 13-05-2008, 16.15.37   #11
iulbrinner
Utente bannato
 
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Riferimento: Quando il dialogo cessa

Citazione:
Originalmente inviato da Aristippo di Cirene
.....mi sono reso conto che questo tema investe una parte consistente della tua “e-identità”, per cui capisco le tue difese.
Insomma, tu sei un altro di quelli/e che si dedicano alla "psicanalisi virtuale" dell'interlocutore, trasferendo l'attenzione dai contenuti effettivi alle sue presunte (...e molto amatorialmente ipotizzate) motivazioni.
Siete in parecchi ad alimentare questa pretesa fuori luogo e fuori contesto rispetto alle dinamiche della comunicazione.
In un topic sul dialogo e sulle sue patologie mi sembra opportuno che certi aspetti emergano con chiarezza.
Citazione:
......io, invece, contrappongo il tuo atteggiamento moralista al mio, che consiste nella libertà di ciascuno di esprimersi, senza eccessive repressioni inquisitorie.
Quindi, ne deduco che se tu stessi conversando con amici in modo acceso e coinvolgente ed arrivasse ad interrompervi, ad un bel momento, un qualunque tizio che cominciasse a straparlare facendo affermazioni sconclusionate, tu lo giustificheresti senz'altro in nome della libertà d'espressione. E' così?
Io osservo che anche prendere a cazzotti qualcuno che ci fa arrabbiare è una "libertà espressiva"; esprimere la rabbia a cazzotti "senza eccessive repressioni inquisitorie", quindi, per te sarebbe la normalità. E' così?
Quale moralità ci sarebbe nel consentire tutto a tutti?
A me, per dirla tutta, sembra una forma anarcoide che non giustifico in alcun modo.
Vuoi chiamarlo "moralismo"? Chiamalo come ti pare; per me si chiama rispetto degli altri e delle regole di convivenza (anche all'interno di un forum).
Citazione:
...tu fai lo stesso, se non peggio, quando condanni "senza se e senza ma" certe affermazioni……
A te sembra così?
Io continuo a condannare senza se e senza ma certe affermazioni; dopodiché, questa è l'opinione di iulbrinner, che nessuno ti chiede di condividere.
Non detto regole a qualcuno; osservo che certe regole di buona creanza esistono, indipendentemente da me.
Osservarle o meno è una libera scelta soggettiva.
Citazione:
.....meno tartufesco di un monologo come il tuo, che è sordo e cieco ma che al contempo pretende di non esserlo, un “vietato vietare” insomma
Alla luce delle cose che dici, a me sembra che il "vietato vietare" sia la tua posizione ufficiale e non certo la mia; il tuo è un ribaltamento di senso dell'intera questione.
Io sono per la delimitazione degli atteggiamenti umani attuata mediante la ragionevole logica di ragionevoli "norme di condotta" da rispettare.
A te, invece, piace il dialogo da far west....strano che la mia indignazione ("la mia reazione un pò abbaiata", come dici tu) non ti abbia fatto piacere, vista la tua visione del dialogo aperto, stralunato e senza regole.
Sono quelle l'humus ideale - e non potrebbe essere altrimenti - su cui la misandrìa alligna, autogiustificando rapidamente sé stessa per l'evidenza empirica del momento, inevitabilmente elevata a sintomatologia generale.
Così avevo scritto nell'incipit dell'argomento e guarda quà che immediata conferma è arriva - subito subito - da ornella:
Citazione:
Quella frase la pensano in molti.........ho conosciuto pochi uomini che escono da questa logica, e dimostrano di avere rispetto prima per se stessi.
Eccole le generalizzazioni improprie e vittimistiche che commenti come quello di Sùmina producono in chi li ascolta e ne giustificano l'esistenza.
Io, se permetti, ci tengo molto a contestare approssimazioni del genere, a smentirne la portata generalizzante ed a tracciare un confine chiaro tra me ed altri.
Questa è la mia “e-identità” - che a te sembra di vedere altrove - ed a questa io tengo molto.
iulbrinner is offline  
Vecchio 13-05-2008, 16.26.08   #12
Sùmina
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Riferimento: Quando il dialogo cessa

iul,

Quello è un aforisma (c'ho messo sotto la mia firma), e gli aforismi, dovendo concentrare in una/due righe, decine o centinaia di righe di spiegazione, bisogna anche essere in grado di capirli.......purtroppo.

Come fu previdenza virile e delicatezza verso la donna il decreto della Chiesa: "mulier taceat in ecclesia"! Fu nell'interesse della donna che Napoleone fece intendere alla troppo loquace Madame de Staël: "mulier taceat in politicis"! - e io penso che sia un vero amico delle donne chi oggi suggerisce loro: "mulier taceat de muliere"!

Nietzsche
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Vecchio 13-05-2008, 16.39.50   #13
ornella
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Riferimento: Quando il dialogo cessa

Citazione:
Così avevo scritto nell'incipit dell'argomento e guarda quà che immediata conferma è arriva - subito subito - da ornella:

Eccole le generalizzazioni improprie e vittimistiche che commenti come quello di Sùmina producono in chi li ascolta e ne giustificano l'esistenza.
Vittimistiche? Io non sono vittima di nessun uomo, o anzi detto che è colpa della Nostra natura di donne che non sappiamo fare branco come Voi Ne conosco uno da 15 anni che è meraviglioso e ne ho conosciuto certamente un altro che però non è mio marito.
E sospetto che ci siano tanti piccoli fiori anche nel Vostro universo.
Ma se una diplomata cerca lavoro, perchè gli si offre degli incontri E' una mentalità diffusa e assurda, grave, gravissimo è percepire questo orrore come normale. E come se tu andassi a cercare lavoro da impiegato e ti offrissero incontri con la datrice di lavoro perchè?
ornella is offline  
Vecchio 13-05-2008, 18.08.34   #14
iulbrinner
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Riferimento: Quando il dialogo cessa

Citazione:
Originalmente inviato da Sùmina
Quello è un aforisma (c'ho messo sotto la mia firma), e gli aforismi, dovendo concentrare in una/due righe, decine o centinaia di righe di spiegazione, bisogna anche essere in grado di capirli.......purtroppo.
Allora ti sarò molto grato se vorrai fornire una spiegazione al seguente "aforisma" che non significhi - come a me appare - che l'intelligenza non può rientrare (in assoluto) tra le qualità apprezzabili di una donna (fatte salve le preminenti qualità estetiche, che lo stesso mondo femminile notoriamente pone in primissimo piano).
Ossia, un'affermazione carica di un sessismo qualunquista, che finisce per giustificare, in un modo o nell'altro, tutte le reazioni misandriche che si conoscono, giustificando ogni ben nota chiusura verso le "ragioni maschili" che si vorrebbe portare avanti.
Citazione:
Se la qualità apprezzabile di una donna fosse l'intelligenza, gli uomini dovrebbero farebbero tutti coppia tra di loro, ovvero, dovremmo essere tutti gay.

Ti chiedo, inoltre, se questo "aforisma" - buttato lì come uno straccio vecchio - avesse qualche attinenza con la discussione che ha interrotto.
Ti ringrazio sin da ora della tua risposta.
iulbrinner is offline  
Vecchio 13-05-2008, 18.10.17   #15
Aristippo di Cirene
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Riferimento: Quando il dialogo cessa

Citazione:
Originalmente inviato da iulbrinner
Insomma, tu sei un altro di quelli/e che si dedicano alla "psicanalisi virtuale" dell'interlocutore, trasferendo l'attenzione dai contenuti effettivi alle sue presunte (...e molto amatorialmente ipotizzate) motivazioni.

O iulbrinner,
Quello che scrivo si può dividere in due componenti: quella ironica, magari anche “psicoanalitica”; e quella argomentativa. Quella ironica diciamo che rappresenta il contorno di insalata, quella argomentativa invece rappresenta la bistecca. Ora, la tua portata mi sembra invece che sia composta di contorno con contorno di contorno, e non siamo mica tutti a dieta qui..
Sei tu che trasferisci la tua attenzione sul mio contorno perché non digerisci la bistecca.
Ti rimando quindi di nuovo al mio post precedente.

Mi fa piacere che hai rivisto e corretto il tuo fraintendimento. Poi, vedo che per confutare il mio “liberalismo” hai dovuto portarlo agli estremi (i quali io non condivido), bene, quindi mi permetterai di portare il tuo “regole della buona convivenza” ai suoi estremi, e cioè al “proibizionismo arbitrario”.

Iulbrinner, probabilmente le donne non si offendono nella misura che tu ritieni di saper indicare, in quanto sono più intelligenti di quanto tu credi. Mi permetto di nuovo, a tal proposito, una "analisi selvaggia": nel manuale di psicologia sociale di Aronson - Wilson - Akert, (ed. il mulino), c'è un paragrafetto che si intitola "sessismo latente", te lo leggo: "Glick e Fiske [2001] hanno mostrato che questa ambivalenza può assumere queste due forme, il sessismo ostile o il sessismo benevolente. I sessisti ostili hanno visioni stereotipiche delle donne e le ritengono inferiori agli uomini (meno intelligenti, meno competenti, e cosi via). I sessisti benevolenti hanno visioni stereotipiche positive delle donne, di natura cavalleresca. Ma avere sentimenti stereotipici verso un gruppo, come fanno i sessisti benevolenti, può risultare dannoso per il bersaglio a causa della loro limitatezza. Il sessismo benevolente può anche spingersi oltre. Secondo Glick e Fiske, al di la delle apparenze, i sessisti benevolenti danno per scontato che le donne sono il sesso debole..... Nell' analisi finale, pertanto, sia il sessismo ostile che quello benevolente, anche se per ragioni diverse, servono a giustificare i ruoili sociali tradizionali e stereotipati delle donne."

Buon appetito!
Aristippo di Cirene is offline  
Vecchio 13-05-2008, 19.22.26   #16
iulbrinner
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Riferimento: Quando il dialogo cessa

Citazione:
Originalmente inviato da Aristippo di Cirene
Mi fa piacere che hai rivisto e corretto il tuo fraintendimento.

Quale, scusa?
Io non ho né visto, né corretto miei fraintendimenti.
Stiamo parlando dello stesso argomento?
Citazione:
......probabilmente le donne non si offendono nella misura che tu ritieni di saper indicare
Io non indico alcuna misura della sensibilità femminile; questo è il tuo fraintendimento.
Osservo, semplicemente, l'ammissibilità di un modo di argomentare e dialogare che procede per colpi di mazza ferrata.
Io, quantomeno, li giudico tali.
Ciò di cui non ti accorgi, poi, è che li ha giudicati allo stesso modo - in diretta - la partecipante Cravo&Canela che ha reagito con il commento che, in contrapposizione frontale a quello di Sùmina e con il suo concorso, ha portato alla chiusura del topic.
Li giudica tali anche Ornella, in questo argomento, ad esempio, ma io credo che il problema vero non sia stabilire a priori quale sia il limite di tollerabilità delle singole donne; è il banale e semplice criterio del rispetto che prescinde, sic et simpliciter, da supposizioni soggettive ed arbitrarie.

Infine, da tanta analisi sui sessismi di tipo A e B, se ne ricaverebbe che il modo migliore di "dialogare" su questioni inter-sessuali, per non essere sessisti, sia dare libero sfogo alle espressioni più umorali - un pò come una coppia che, per comunicare, si tira i piatti addosso - confidando nel fatto che anche lei li sappia tirare con la forza necessaria (se no, lei rimane nei ruoli stereotipati e tradizionali del "sesso debole").
Io non mi annovero né tra i primi, né tra i secondi, per la semplice ragione che pongo il "rispetto" alla base di ogni relazione umana; sia che esso riguardi le donne, sia che riguardi gli uomini.
Se per te questo significa “proibizionismo arbitrario” allora stiamo considerando due menù completamente diversi; mi sembra che le pietanze non siano tutte digeribili allo stesso modo...
Rimane il fatto che io non sono in grado di "proibire" nulla - semmai, quella è facoltà dei moderatori - ma di discutere di ciò che ritengo appropriato per un dialogo civile e rispettoso, di quello, sì, esattamente come stai facendo tu dalla tua prospettiva opposta.
Buona digestione!
iulbrinner is offline  
Vecchio 13-05-2008, 21.57.47   #17
Sùmina
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Riferimento: Quando il dialogo cessa

Citazione:
Originalmente inviato da Aristippo di Cirene
Io non ho letto per intero la discussione in questione, ma, leggendo questo intervento, voglio dire qualcosa pure io. (questo mio discorso, sia ben inteso, non vuole essere in alcun modo offensivo, e spero che di fatto non lo sia):
iulbrinner, io trovo che questo sia un distillato di moralismo fuori luogo, un moralismo "tartufo", da talk show: é proprio tale moralismo aprioristico che chiude i dialoghi, che istituisce dei tabù.
Questi tabù sono realmente pericolosi.
Le persone che usano l'intelletto, quali sono tutte quelle che frequentano forum come questo, dovrebbero essere lontane da tali tartuferie, e agire in modo meno cattolico: quella frase che hai riportato sopra deve essere guardata come si guarda agli aforismi che Nietzsche dedicava alle donne in "umano troppo umano", non drammatizziamo, non stigmatizziamo..
Poi, è anche vero che certe "minacce di castrazione" sono funzionali alla società (questo è il caso); ma, allora, dobbiamo essere consapevoli che ci muoviamo su un piano completamente diverso (almeno negli intenti) da quello della speculazione intellettuale, e cioè sul piano del potere e del controllo..

Appunto Aristippo di Cirene, infatti io, prima di leggere il tuo messaggio che leggo solo ora, ho risposto proprio postando una frase di Nietzsche tratta da "Al di la del bene e del male"......che per chi ha letto Nietzsche , sa non essere la piu' "gradevole" verso il sesso femminile da parte del grande filosofo, e che se fosse ancora vivo, non potrebbe che condividere la mia, anche perchè, lui la capirebbe...

Si vede che iul, Nietzsche non l'ha mai letto.
Sùmina is offline  
Vecchio 14-05-2008, 00.09.12   #18
Aristippo di Cirene
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Originalmente inviato da iulbrinner
Quale, scusa?
Io non ho né visto, né corretto miei fraintendimenti.
Stiamo parlando dello stesso argomento?
Bè, iulbrinner, io ho scritto.. Poi, non posso impiegare ogni post a ripetere, devi metterci anche tu un pò di buona volontà, devi "imparare a ruminare".
Citazione:
Originalmente inviato da iulbrinner
Io non indico alcuna misura della sensibilità femminile; questo è il tuo fraintendimento.
Bene! E cosa cambia?
Citazione:
Originalmente inviato da iulbrinner
Osservo, semplicemente, l'ammissibilità di un modo di argomentare e dialogare che procede per colpi di mazza ferrata.
Ho capito, ma appunto, dicevo che i colpi di mazza ferrata peggiori sono quelli che dai tu :
Citazione:
Originalmente inviato da iulbrinner
l'atteggiamento maschile più deleterio, irriflessivo, rozzo, grossolano, approssimativo, ingiustificato, insensato, umorale, sgangherato, tracotante ed inescusabile che si possa immaginare.
Citazione:
Originalmente inviato da iulbrinner
Rimane il fatto che io non sono in grado di "proibire" nulla
Ci mancherebbe.. Tu esprimi, come tutti, delle opinioni; ma le opinioni guidano a volte i comportamenti, e per fortuna tu non hai in mano " l'esecutivo"
Aristippo di Cirene is offline  
Vecchio 14-05-2008, 06.35.44   #19
Anagarika
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Riferimento: Quando il dialogo cessa

Credo che la frase di Sùmina sia condivisa da parecchi uomini, alcuni sicuramente, li conosco! ma non la trovo offensiva perchè l'attribuisco ad un modo di intendere l'intelligenza "maschile". Forse più analitica, razionale, pragmatica, che hanno anche molte donne, ma non tutte o, se ce l'hanno, la usano con parsimonia. Molti uomini per discutere preferiscono farlo fra di loro, se c'è una donna mette di mezzo sentimenti, emozioni, vissuto, tutti aspetti con cui gli uomini hanno meno dimestichezza e che spesso rallentano e deviano il percorso della discussione, dando l'impressione di perdere tempo.
Altrettanto vero che per attrarre un uomo non serve l'intelligenza. Inutile nascondercelo, sono le curve femminili ad attrarli, forse non solo quelle fisiche, anche quelle psicologiche, ma sempre curve (forse le stesse che rallentano le discussioni?).

Il punto centrato da Iul è che quella frase, in quel contesto, ha interrotto un dialogo importante, ne ha negato l'attendibilità. Quel genere di frasi, inserite quando ci si sta aprendo, quando qualcosa comincia a smuoversi grazie all'impegno ed alla fatica di alcuni, suonano come attentati alla ricerca della verità, come se qualcuno manomettesse le rotaie su cui a fatica si sta avviando un treno.
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Vecchio 14-05-2008, 11.35.51   #20
Sùmina
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Riferimento: Quando il dialogo cessa

Citazione:
Originalmente inviato da Anagarika
Credo che la frase di Sùmina sia condivisa da parecchi uomini, alcuni sicuramente, li conosco! ma non la trovo offensiva perchè l'attribuisco ad un modo di intendere l'intelligenza "maschile". .


Caio Anagarika,
intanto bisogna contestualizzarla, ovvero rammentare che è una risposta all'affermazione di Cravo&Canela secondo cui "In effetti mettendo in mostra solo altro, tipo l'intelligenza o la bontà o qualsiasi altra qualità positiva non attinente all'aspetto fisico e alla "carne", riscuote solo consenso platonico, se va bene, sennò riscuote solo calci in culo. In effetti di una donna intelligente a nessuno frega niente."

E secondo in ordine, ma in primis per importanza, bisogna conosce "l'humus" da cui quella frase (di Cravo&Canela) ha origine, il retroscena culturale/ideologico, e mi "stupisce" (se non sapessi che lo sbotto di iul nasce da antichi rancori e che quella frase è quindi solo pretestuosa) che chi segue gli studi di genere da un'ottica maschile, quale iul sostiene di seguire, non riconosca, dato che lo riconosce anche chi di studi di genere non se ne intende affatto!

Cmq dicevo, la prima cosa che sorprende, è che le donne ci dicano che gli uomini devono apprezzare in loro, una qualità che le donne non apprezzano negli uomini stessi !

Certo, a parole sì, ma se poi si va a guardare la realtà, ci accorgiamo che gli intellettuali di ogni tempo, i professori di ogni livello, da quelli delle media inferiori fino agli universitari, dal maesto elementare fino al genio dell' epoca (ma magari riconosciuto solo post-mortem, e quindi al tempo squattrinato), se non mettevano sul piatto della bilancia un cospicuo portafoglio/cc che sanciva la legittimità del loro "status intellettuale", sono stati sempre surclassati, in fatto di disponibilità del femminile, dagli arricchiti (ed ignoranti) di ogni tempo.

Ne è piena la Storia ed il presente, ed è inutile quindi fare esempi, ma mi piace ricordare che Pablo Escobar, il piu' ricco e violento criminale della storia, (anche se forse la 3 elementare era riuscito a conseguirla...), aveva tante di quelle donne che non sapeva piu' dove metterle.
Infatti alla sua morte, pubblicamente ben 700 donne....misero il lutto.
Chissa quante quelle piu' riservate, e quante ancora, quelle passate solo una volta nei suoi castelli fatti di cocaina.

I professori ed intelletuali colombiani invece, che prendevano uno stipendio da fame.....di quella cosa lì, non ne vedevano neanche l'ombra.
Questo per chiarire che davvero non capisco da dove debba nascere l'obbligo morale maschile di apprezzare intelligenza/cultura nel femminile.
Visto il pulpito dal quale arriva questa predica........che inizino loro a dare il buon esempio.


E secondo, il secondo mito, quello che deriva dalla letteratura del tipo "Donna Moderna" o Cosmopolitan, è che l'uomo fugge le donne intelligenti e si acchiappa quelle stupide, perchè solo così......si sente superiore.

E questo è davvero offensivo, anche se non detto implicitamente,sia per le donne, perchè implica che le donne che sono con gli uomini sono delle stupide , ed infatti la risposta di Cravo&Canela fu "Non a caso la maggior parte delle donne intelligenti sono single" il che conferma che la mia non è un'elucubrazione mentale, ma appunto che dietro quello che leggo in una singola affermazione, c'e' esattamente quello che vi ho letto, sia perchè se le donne intelligenti hanno tutto quello che posseggono quelle meno intelligenti , cioè le stupide dato che poi Cravo&Canela, una volta stuzzicata dice chiaramente quello che pensa "le donne intelligenti sono single"-> le stupide sono accoppiate, (di fatto, le mie provocazioni servono a questo, dato che versare il vino via web, ancora non si riesce, ma questo iul, non lo capisce....), sia perchè l'intelligenza femminile viene spacciata come un "eccedenza", come dire, noi abbiamo tutto quello che hanno le altre, e di piu'! e non si capisce perchè l'uomo non debba apprezzarci, se non che anche qui la ragione è, perchè e' stupido.

L'elogio dello sciovinismo femminile insomma, perchè questo è detto, e ripetuto, e ri-ripetuto, e via discorrendo, da coloro che , a loro dire.....si mettono continuamente in gioco/discussione e che dicono agli uomini che non lo fanno a sufficienza/abbondanza.

Forse quelle a cui manca qualcosa, sono proprio le donne "intelligenti", che per somigliare troppo agli uomini (cioe' quello che desiderano loro), finiscono per essere tanto maschili, fino a diventare la parodia del maschio, e dunque nè carne, nè pesce, ma che per farsele piacere bisogna ormai avere delle spiccate tendenze omosessuali.
E se per farsi piacere una donna così, diciamo "la intelligente", bisogna essere gay, ma allora, perchè non andare direttamente con gli uomini?

E da quì dunque l'affermazione....se è davvero "l'intelligenza" la qualità che mi "attrae", ma allora, perchè dovrei andare a cercarla da una donna?
La cerco in un uomo.

Nietzsche......concorderebbe.

Sùmina is offline  

 



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