Forum di Riflessioni.it
WWW.RIFLESSIONI.IT

ATTENZIONE: Questo forum è in modalità solo lettura
Nuovo forum di Riflessioni.it >>> LOGOS

Torna indietro   Forum di Riflessioni.it > Forum > Cultura e Società
Cultura e Società - Problematiche sociali, culture diverse.
>>> Sezione attiva sul forum LOGOS: Tematiche Culturali e Sociali
Vecchio 11-06-2006, 00.39.13   #11
Weyl
iscrizione annullata
 
Data registrazione: 23-02-2005
Messaggi: 728
Utopia

Mai accadrà, caro Leonardo, poichè il "reddito di sussistenza" che tu prevedi, già sussisterebbe da lungo tempo in molti Paesi e in molte realtà di altri.
Non per questo esso è "percepito" come tale.
Purtroppo i "bisogni umani non sono semplicemente economici, ma anche psicologicamente determinati: l'autostima non può che percorrere il "confronto".
Non basta "sussistere" per poter effettivamente "esistere": occorre anche poter soddisfare alla necessità di riconoscersi meritevoli di valore e di considerazione.
Per tutto questo, purtroppo, nessuna società, per quanto opulenta, potrà fornire a tutti la soddisfazione di guardarsi allo specchio e "piacersi".
E per questo, in realtà, vi sarà sempre chi risponde alla sua insoddisfazione rimboccandosi le maniche, aspirando a "migliorarsi" e ad emulare i migliori, con fatica, impegno, sudore.
Chi, al contrario, cederà all'invidia sociale: "mostro" che aspira a togliere e a distruggere il "di più" altrui, anzichè farne il riferimento e l'obiettivo per chi non lo ha, e ad attrezzarsi al fine di ottenerlo.

Naturalmente, i primi voteranno sempre a destra.
I secondi si riconosceranno, come sempre, a sinistra.
Weyl is offline  
Vecchio 11-06-2006, 00.43.31   #12
bomber
Ospite abituale
 
Data registrazione: 27-09-2003
Messaggi: 4,154
Re: Utopia

Citazione:
Messaggio originale inviato da Weyl

E per questo, in realtà, vi sarà sempre chi risponde alla sua insoddisfazione rimboccandosi le maniche, aspirando a "migliorarsi" e ad emulare i migliori, con fatica, impegno, sudore.
Chi, al contrario, cederà all'invidia sociale: "mostro" che aspira a togliere e a distruggere il "di più" altrui, anzichè farne il riferimento e l'obiettivo per chi non lo ha, e ad attrezzarsi al fine di ottenerlo.

Naturalmente, i primi voteranno sempre a destra.
I secondi si riconosceranno, come sempre, a sinistra.



Questa frase oltre essere unluogo comune tuo personale è anche altamente offensiva per tutte le persone che hanno votato a sinistra e ogni giorno si fanno un mazzo tanto per cambiare le cose in meglio e per miglorare se stessi ....
bomber is offline  
Vecchio 11-06-2006, 03.57.11   #13
Weyl
iscrizione annullata
 
Data registrazione: 23-02-2005
Messaggi: 728
Re: Re: Utopia

Citazione:
Messaggio originale inviato da bomber
Questa frase oltre essere unluogo comune tuo personale è anche altamente offensiva per tutte le persone che hanno votato a sinistra e ogni giorno si fanno un mazzo tanto per cambiare le cose in meglio e per miglorare se stessi ....

Insomma... la botte da il vino che ha: ed il mio vino è quello della mia esperienza.
A sinistra, politicamente, ho sempre visto palesarsi l'accidia, la rabbia, le rivendicazioni, il risentimento, l'inerzia, l'invidia e l'ipocrisia.
A destra, invece, la semplicità, l'ingenuità, la volontà, la dedizione, la lealtà, l'emulazione e lo slancio.

Mica pretendo di dire che questi due mondi di valori siano separati da una fattispecie morale.
Però, non ci posso fare niente, e mi conosco: anche se, talvolta, bazzico i valori dela sinistra, ciononostante essi non mi piacciono.
E non mi piacerei mai, io stesso, se me li dovessi riconoscere addosso.
Per questo prediligo gli altri: mi piace la mia immagine solo se tratteggiata da essi.
Cosa debbo fare? Credo che neppure il gulag mi rieducherebbe.
Mi piglio per come sono.
Weyl is offline  
Vecchio 11-06-2006, 05.54.02   #14
Leonardo Monopoli
Ospite abituale
 
Data registrazione: 03-04-2006
Messaggi: 94
Re: Re: Re: Utopia

Citazione:
Messaggio originale inviato da Weyl
Insomma... la botte da il vino che ha: ed il mio vino è quello della mia esperienza.
A sinistra, politicamente, ho sempre visto palesarsi l'accidia, la rabbia, le rivendicazioni, il risentimento, l'inerzia, l'invidia e l'ipocrisia.
A destra, invece, la semplicità, l'ingenuità, la volontà, la dedizione, la lealtà, l'emulazione e lo slancio.

Mica pretendo di dire che questi due mondi di valori siano separati da una fattispecie morale.
Però, non ci posso fare niente, e mi conosco: anche se, talvolta, bazzico i valori dela sinistra, ciononostante essi non mi piacciono.
E non mi piacerei mai, io stesso, se me li dovessi riconoscere addosso.
Per questo prediligo gli altri: mi piace la mia immagine solo se tratteggiata da essi.
Cosa debbo fare? Credo che neppure il gulag mi rieducherebbe.
Mi piglio per come sono.

Caro Weyl, mi pare che fosse stato Nietzsche a scrivere che quando interpretiamo la realtà ci vediamo quello che in fondo ci vogliamo vedere secondo la nostra volontà di potenza. Evidentemente, per ovviare a questo inconveniente (che non è solo tuo, si intende, ma è di tutti, anche di chi vota a sinistra), per avere una visione meno parziale della realtà, non possiamo che affidarci a un democratico e rispettoso confronto delle nostre (parziali) interpretazioni. Che altro senso avrebbe un forum, secondo te?
Nella fattispecie, mi sembra riduttivo dire che chi vota a destra è uno che si dà da fare, mentre chi vota a sinistra è un parassita rancoroso. La realtà è più complessa.
Leonardo Monopoli is offline  
Vecchio 11-06-2006, 07.57.32   #15
Mr. Bean
eternità incarnata
 
L'avatar di Mr. Bean
 
Data registrazione: 23-01-2005
Messaggi: 2,566
Weyl, d'accordo per l'esperienza personale, però non generalizziamo. La storia italiana ci ha dato il ventennio fascista (in cui mi pare non fossero tutte rose e fiori) e non ci ha ancora dato dittature comuniste (e credo che a livelli sovietici non ne avremo mai). Ragioniamo su fatti concreti e confrontiamoci sulle idee, senza generalizzare.
Mr. Bean is offline  
Vecchio 11-06-2006, 09.20.43   #16
Mary
Ospite abituale
 
Data registrazione: 02-04-2002
Messaggi: 2,624
Re: Re: Re: Utopia

Citazione:
Messaggio originale inviato da Weyl
Insomma... la botte da il vino che ha: ed il mio vino è quello della mia esperienza.
A sinistra, politicamente, ho sempre visto palesarsi l'accidia, la rabbia, le rivendicazioni, il risentimento, l'inerzia, l'invidia e l'ipocrisia.
A destra, invece, la semplicità, l'ingenuità, la volontà, la dedizione, la lealtà, l'emulazione e lo slancio.

Mica pretendo di dire che questi due mondi di valori siano separati da una fattispecie morale.
Però, non ci posso fare niente, e mi conosco: anche se, talvolta, bazzico i valori dela sinistra, ciononostante essi non mi piacciono.
E non mi piacerei mai, io stesso, se me li dovessi riconoscere addosso.
Per questo prediligo gli altri: mi piace la mia immagine solo se tratteggiata da essi.
Cosa debbo fare? Credo che neppure il gulag mi rieducherebbe.
Mi piglio per come sono.

Ovviamente ciascuno vede la realtà attraverso il filtro della propria conoscenza e sensibilita o insensibilità.

Parteggiare per destra o sinistra vuol dire semplicemente sperare che il nostro voto vada a chi riesca a realizzare i nostri intenti, più o meno.

Ma catalogare destra e sinistra come si fa con i buoni e i cattivi non è corretto, non è giusto.
Nella sinistra vi sono ottime persone con ottimi intenti, così come ve ne sono di stupidi, ottusi, ignoranti e presuntuosi che non pensano poi tanto ai bisogni dei cittadini tutti. (spero tanto che questo mio pensiero sia sbagliato, ma io guardo la realtà per quella che è, o meglio mi sforzo di farlo)

Nella destra vi sono ottime persone con ottimi intenti, ma è innegabile che ve ne siano altre spudorate, presuntuose ecc.ecc.

Ma siamo partiti dal diritto dell'individuo ad avere i mezzi per sopravvivere. Fino a quando non ci si ritrova in una civiltà così elevata da far sentire ogni cittadino resposabile del benessere della collettività si potrebbe cominciare dal chiedere a chi beneficia del sussio un minimo di lavoro socialmente utile. E qui ce ne sono a bizzeffe.

Torno a ripetere che per una società evoluta occorrono cittadini spiritualmente evoluti. Non si può parlare esclusivamente di quel che appartiene alla materia. L'uomo non è fatto solo di carne ossa e sangue, se crediamo questo allora siamo in un vicolo cieco.

Ciao
mary
Mary is offline  
Vecchio 11-06-2006, 10.45.40   #17
bomber
Ospite abituale
 
Data registrazione: 27-09-2003
Messaggi: 4,154
Re: Re: Re: Utopia

Citazione:
Messaggio originale inviato da Weyl
Insomma... la botte da il vino che ha: ed il mio vino è quello della mia esperienza.
A sinistra, politicamente, ho sempre visto palesarsi l'accidia, la rabbia, le rivendicazioni, il risentimento, l'inerzia, l'invidia e l'ipocrisia.
A destra, invece, la semplicità, l'ingenuità, la volontà, la dedizione, la lealtà, l'emulazione e lo slancio.

Mica pretendo di dire che questi due mondi di valori siano separati da una fattispecie morale.
Però, non ci posso fare niente, e mi conosco: anche se, talvolta, bazzico i valori dela sinistra, ciononostante essi non mi piacciono.
E non mi piacerei mai, io stesso, se me li dovessi riconoscere addosso.
Per questo prediligo gli altri: mi piace la mia immagine solo se tratteggiata da essi.
Cosa debbo fare? Credo che neppure il gulag mi rieducherebbe.
Mi piglio per come sono.



Ma visto che attualmente non si puo dire che esisti una dx e una sx un affermaizione del genre ha lo stesso valore di dire quelli che hanno votato a sx sono degli emeriti ******* e quelli che hanno votato a dx sono belli e bravi ...
Generalizzare in questo modo mi ricorda tanto il modo dragionare il razzista.
non posso credere che tutti quelli di dx siano buoni cosi come tutti quelli di sx siano cattivi, una frase del genre la riporta e penso che nessuna persona inteligente possa pensare realmente questo ...
Che poi ognuno si crei un idea propria un ideale politico di sx e uno di dx ok, ma arrivare a fare queste discrimniazione si rischia di porre la base della violenza ...
infatti da una dichiarazione del genre uno pò avere la licenza di dire se quelli di sx non ce ne neppure uno buono allora tanto vale trattarli male, picchiarli, ucciderli ....
bomber is offline  
Vecchio 11-06-2006, 12.28.09   #18
SebastianoTV83
Utente bannato
 
Data registrazione: 11-05-2005
Messaggi: 639
Insomma... la botte da il vino che ha: ed il mio vino è quello della mia esperienza.
A sinistra, politicamente, ho sempre visto palesarsi l'accidia, la rabbia, le rivendicazioni, il risentimento, l'inerzia, l'invidia e l'ipocrisia.
A destra, invece, la semplicità, l'ingenuità, la volontà, la dedizione, la lealtà, l'emulazione e lo slancio.

Pensavo anch'io questo.. poi, ho visto l'accidia, la rabbia, ecc. essere molto meglio della rozzezza, dell'ingnoranza, dell'ingordigia, della cieca fede, dell'attaccamento ambiguo, del senso di inferiorità e del desiderio di potere della destra italiana.

Perchè se la destra italiana fosse avanguardista come quelle europee, la voterei. Ma è un dovere morale abbattere questa fogna di politici ignoranti e volgari, oltre che corrotti come tutti i politici.
SebastianoTV83 is offline  
Vecchio 11-06-2006, 21.04.28   #19
Lucio Musto
Rudello
 
L'avatar di Lucio Musto
 
Data registrazione: 08-01-2006
Messaggi: 943
Inevitabilmente sembra, in ogni discorso, da dovunque si parta, si voglia necessariamente arrivare al solito dibattito: destra e sinistra, Vaticano, ventennio fascista, utopia comunista che chissà se come quando e dove vedremo realizzata.

Solo ricordando che i progetti di Leonardo erano in positivo, cioè tendevano a fare qualcosa e quindi non sono paragonabili con quelli tesi a demolire qualcosa che c’è, vorrei superare tutto ciò perché il tema proposto mi sembra che meriti anche diversa attenzione.

Alcuni punti focali sono già stati sfiorati, e voglio ragionarci su, premettendo subito che per “reddito di esistenza” non si può intendere uno “modus vivendi” fissato una volta per tutte, ma una realtà in evoluzione, come già fa intuire l’Autore dicendo che in quel “minimo” è già compreso l’accesso ad internet, cibo, vestiti… e certamente altri beni sociali di assistenza protezione eccetera.
In un certo senso, il limite di sopravvivenza è una “utopia dinamica”, che cresce in pretese man mano che nuove risorse si rendono disponibili e nuovi traguardi vengono raggiunti.
La realtà odierna in cui relativamente poche persone al mondo, e nessuna da noi, muoiono “letteralmente” di fame è l’utopia di ieri realizzata, e farmaci e vettovaglie per tutti la normalità di domani, quando si lotterà per la completa alfabetizzazione e per qualche cosa di più.

«Non come le scimmie, ma nella stessa logica!... » occorre rispondere ad altro intervento.
Le scimmie, in abbondanza di cibo, vivono il loro eden tribale perché quello è il livello di soddisfazione intellettuale cui è arrivata la loro evoluzione.
Noi in abbondanza di beni materiali e sociali via via più raffinati ci rivolgiamo alla tecnologia, e poi alla cultura, poi all’arte, allo spirito…

Ecco perché nell’ipotesi del tema in discorso io penso che non cambierebbe molto del mondo come lo vediamo adesso. Strumenti più potenti ed efficienti stravolgeranno i mestieri dell’uomo, ma la motivazione intellettiva che è alla base di ogni attività rimarrà intonsa… e si continuerà a lavorare.
Forse non esisterà più il bracciante agricolo, trasformato in agronomo studioso delle produzioni vegetali e curioso delle morfologie delle piante, né il contadino, che abbandonato il coltello da innesto (o forse nemmeno!) userà le sue ore a sperimentare modificazioni geniche di sua ispirazione, il bancario non avrà più bancone e sportello ma prospetti di possibili micro- o macromodificazioni del sistema economico da valutare per le sue scelte… e via discorrendo.

Perché giù dagli alberi e fuori dalle caverne ci hanno portato sì, le mani e la postura eretta, ma soprattutto la curiosità. E la curiosità ce l’abbiamo ancora!

D’altro canto i prodromi li si vedono già adesso, nella nostra società del benessere. Quelli che hanno raggiunto la “tranquillità economica”, cioè quella minima quantità di quattrini a loro avviso sufficiente, per il denaro perdono interesse, ma si spezzano le reni in mille altre attività.
Materiali o culturali non conta: loro continuano ad impegnarsi, per diletto, nelle stesse occupazioni che per altri sono “lavoro”.

Io credo, ma soprattutto spero, che quando un domani il lavoro come mercimonio e prostituzione intellettuale e fisica non esisterà più, scomparirà pure il danaro, e potremo finalmente dedicarci ad un dio più credibile del dollaro.

Per lo stesso motivo rigetterei la preoccupazione di qualcuno, verso una dilagante deboscia: «…allora non vale lavorare affatto!...», ci si preoccupa.
Secondo me questo è un falso problema, nato dall’idea consumistica che vale ed è in gamba chi produce reddito. E “tanto migliore è quanti più soldi fa” è valutazione accettabile solo in una logica di mercato.
I “figli dei fiori” degli anni sessanta, gli anacoreti, i santoni indiani che campano di elemosina, a torto sono considerati sognatori falliti o, peggio, scarti della società.
Tutti questi hanno semplicemente una scala di valori diversa da quella del possesso di cose, ma sono come gli altri parte dell’umanità, e non certo la parte peggiore.
Sono poi davvero pochissime le persone che aspirano all’inedia, e quasi sempre per reazione a qualche trauma psicologico o frustrazione nella realizzazione di sé.
Io sono convinto che se nessuno dovesse più lavorare… ci ammazzeremmo tutti di fatica!

Ancora un punto, mi sembra di grande interesse: «… il superfluo è necessario…» ci ha ricordato Mary, e mai contraddizione in termini è stata più vera!
Io non so spiegare il perché di questa evidenza, ma davvero il superfluo è indispensabile per tutti indistintamente. Naturalmente commisurando il superfluo nella scala di valori propria di ognuno; così il musicofilo tenderà ad abboffarsi di musica, l’avaro di monete, il crapulone di cibo, il poeta di versi ed il mistico del suo dio.
Perché?... perché l’usuale e decantato “senso della misura” in ognuno di noi si straccia in un punto e ci fa apparire ingordi di qualcosa?...

Certamente l’inseguimento del superfluo è desiderio di affermazione di se come distinzione dagli altri e tentativo di conquista di un tutto, un di più, un archetipo di assoluto. Ma basta?

Sembrerebbe una malattia, un difetto genetico della specie umana. Ma lo è veramente?

O è una mirabile precauzione della natura proprio contro la stagnazione, l’appagamento dell’oggi e la perniciosa conseguente abulia concretizzata nell’irrefrenabile istinto a spingere sempre un po’ per uno, chi da una parte e chi dall’altra ma tutti sempre verso un destino futuro, l’immane carrozzone dell’umanità?

Questo è un'altra materia di studio, sperimentazione ed approfondimento per quando avremo un “reddito di esistenza” veramente ricco e non dovremo più andare all’ufficio.

Grazie per avermi letto.

Rudello 11 giugno 2006 parole 890
Lucio Musto is offline  
Vecchio 11-06-2006, 22.02.48   #20
Leonardo Monopoli
Ospite abituale
 
Data registrazione: 03-04-2006
Messaggi: 94
Grazie a te per aver scritto cose interessanti davvero
Leonardo Monopoli is offline  

 



Note Legali - Diritti d'autore - Privacy e Cookies
Forum attivo dal 1 aprile 2002 al 29 febbraio 2016 - Per i contenuti Copyright © Riflessioni.it