Forum di Riflessioni.it
ATTENZIONE Forum in modalità solo lettura
Nuovo forum di Riflessioni.it >>> LOGOS

Torna indietro   Forum di Riflessioni.it > Forum > Cultura e Società
Cultura e Società - Problematiche sociali, culture diverse.
>>> Sezione attiva sul forum LOGOS: Tematiche Culturali e Sociali
Vecchio 17-06-2006, 23.18.37   #31
Bige
iscrizione annullata
 
Data registrazione: 11-06-2006
Messaggi: 114
Citazione:
Messaggio originale inviato da Mr. Bean
Se vogliamo cambiare qualcosa, perché attendere 10 anni per rendere operativo il cambiamento?A me pare assurdo il lasso di tempo di 10 anni, periodo in cui può capitare di tutto...
Cambiamenti del genere hanno bisogno di tempo per essere attuati. Una modifica della costituzione di questa portata non può essere effettuata alla "leggera": bisogna riorganizzare tutto da zero e con molta attenzione. Non bisogna ripetere l' errore dell' introduzione dell' Euro, nel quale il periodo di doppia circolazione della moneta è stato troppo breve e repentino non dando il tempo a negozianti e consumatori di adeguarsi ed abituarsi, creando tutti quei disagi sui prezzi che tutti conosciamo...

X patrizia: l' esempio del referendum sulla pena di morte non mi sembra c' entri molto. Qui si parla della modifica della seconda parte della costituzione, quella prettamente esecutiva; la prima parte della costituzione, quella dei diritti fondamentali, non viene nemmeno sfiorata da questa riforma.

X romolo: non c'è alcuna competenza concorrente tra le due camere da chiarire, sono già spiegate molto chiaramente nella nuova articolazione della costituzione: La camera deciderà sulle materie attribuite allo Stato, mentre il Senato federale traccerà i principi generali sulle materie che interessano direttamente le regioni; così si metterà fine all' inutile doppione che sono Camera e Senato attualmente.

http://www.interno.it/legislazione/p...idarticolo=697

Ultima modifica di Bige : 17-06-2006 alle ore 23.29.22.
Bige is offline  
Vecchio 18-06-2006, 08.29.50   #32
Patri15
Frequentatrice abituale
 
L'avatar di Patri15
 
Data registrazione: 06-08-2005
Messaggi: 822
È certo che la Costituzione va rivista, soprattutto per snellire varie procedure e dare più spazio al sistema regionale.

Ma i fondamenti della convivenza e i principi ispiratori non possono essere toccati.

L'unità del Paese non può essere frantumata in una federazione di Regioni con ampia autonomia anche rispetto alle esigenze del bene comune

Le garanzie di libertà e di solidarietà per tutti i cittadini e i
residenti, assicurate dalla separazione dei poteri e dalla funzione attiva del Presidente della Repubblica, non devono essere toccate.


Negli Usa – uno Stato federale – molti singoli stati federati hanno e applicano la pena di morte mentre altri la rifiutano.


Approvare le modifiche proposte vuol dire approvarle tutte.
E' importante tenere presente che questo referendum deve esser votato in blocco: non si può votare solo perché ci piace un punto o una parte

Votare contro le modifiche costituzionali è un grave dovere morale : Ti faccio notare Bige che Mussolini e Hitler andarono al potere per vie costituzionali simili a quelle ora proposte, senza alcuna rivoluzione, e in breve tempo assunsero tutti i poteri.


È in gioco l'unità e la democrazia del nostro Paese


Ultima modifica di Patri15 : 18-06-2006 alle ore 08.32.02.
Patri15 is offline  
Vecchio 18-06-2006, 15.37.29   #33
Weyl
iscrizione annullata
 
Data registrazione: 23-02-2005
Messaggi: 728
Erratum corrigo

Citazione:
Messaggio originale inviato da Patri15








Votare contro le modifiche costituzionali è un grave dovere morale : Ti faccio notare Bige che Mussolini e Hitler andarono al potere per vie costituzionali simili a quelle ora proposte, senza alcuna rivoluzione, e in breve tempo assunsero tutti i poteri.


È in gioco l'unità e la democrazia del nostro Paese

[/b]


Per esattezza storica: Mussolini non andò al potere per vie "costituzionali", bensì con una rivoluzionaria "marcia su Roma", della quale l'amica non ha forse ancora mai sentito parlare.
Accadde nell'ottobre del 1922 e fu una vera e propria montata popolare (blocchi delle stazioni ferroviarie, caserme di carabinieri assalite e disarmate, convergenze di manipoli di legionari e cittadini raccolti strada facendo nella discesa da nord a Roma, fino al raccogliersi di decine di migliaia di fascisti alle porte della Città).
L'esercito si schierò a difesa della Capitale, ma il re, vista la situazione di oggettiva ingovernabilità del paese, preferì capitolare, evitando uno scontro sanguinoso e fratricida.
Il duce, beninteso, da buonleader italiano,se ne stava nel frattempo su di un treno (destinazione Svizzera), in attesa di notizie.
Il 28 ottobre i fascisti occuparono militarmente Roma.

Hitler, invece, conquistò il potere con una regolare consultazione elettorale, ottenendo oltre il 43% dei voti nel 1933.
Ottenne l'incarico di Cancelliere e formò il suo governo.

Per tutto il resto, il ragionamento di Patri è di una logica ineccepibile.
In effetti, tutte le anatre hanno due gambe, ma tutti gli uomini hanno due gambe.
Ergo, tutti gli uomini sono anatre.
Weyl is offline  
Vecchio 18-06-2006, 18.00.21   #34
Patri15
Frequentatrice abituale
 
L'avatar di Patri15
 
Data registrazione: 06-08-2005
Messaggi: 822
Quando i fascisti entrarono a Roma, era già tutto deciso.


Nonostante la successiva mitizzazione della "marcia", essa fu essenzialmente una parata: le squadre fasciste, infatti, giunsero nella capitale 24 ore dopo che Mussolini aveva già ricevuto l’incarico di formare il nuovo governo.

Lo stesso duce arrivò a Roma in vagone-letto da Milano la mattina del 30 ottobre e la sera salì al Quirinale per sottoporre al re la lista dei suoi ministri.

Per quanto riguarda le anatre e gli uomini, scusi Weyl, ma mi suona meglio:

"tutte le oche hanno 2 zampe, tutti gli uomini hanno due gambe,

ergo - non tutti gli uomini sono oche

Cordialmente[b]
Patri15 is offline  
Vecchio 18-06-2006, 18.50.18   #35
Bige
iscrizione annullata
 
Data registrazione: 11-06-2006
Messaggi: 114
Citazione:
Messaggio originale inviato da Patri15
1.Ma i fondamenti della convivenza e i principi ispiratori non possono essere toccati.
2.L'unità del Paese non può essere frantumata in una federazione di Regioni con ampia autonomia anche rispetto alle esigenze del bene comune
3.Le garanzie di libertà e di solidarietà per tutti i cittadini e i
residenti, assicurate dalla separazione dei poteri e dalla funzione attiva del Presidente della Repubblica, non devono essere toccate.
4.Negli Usa – uno Stato federale – molti singoli stati federati hanno e applicano la pena di morte mentre altri la rifiutano.
5.È in gioco l'unità e la democrazia del nostro Paese
1- Per l'ennesima volta ripeto che la prima parte della costituzione, quella dei principi fondamentali, non viene nemmeno sfiorata.

2- Le regioni non avranno assolutamente ampia autonomia, tant' è che potranno gestire solamente la sanità, l' istruzione, e la polizia locale (restando comunque nei principi guida che deciderà il nuovo Senato); senza poter legiferare su null' altro.

3- La separazione dei poteri rimarrà INVARIATA: potere esecutivo al Governo, potere legislativo a Camera e Senato, potere giudiziario alla Magistratura. Semplicemente il Premier avrà più libertà decisionale ma SOLO in ambito esecutivo, eliminando una buona parte di pura burocrazia che non fa altro che rallentare qualsiasi processo politico.

4- Vedi 2.

5- La democrazia non è in gioco, sempicemente si passa da una forma di democrazia all' altra.

P.S. In ogni caso anche se la marcia su Roma fu più che altro simbolica, Mussolini andò comunque al potere per vie non democratiche, al contrario di quanto hai detto tu.
X Weyl e Patrizia: il sillogismo che avete formulato è in entrambi i casi errato. Avete messo 2 premesse maggiori (invece che una maggiore ed una minore) non inerenti tra loro, che portano di conseguenza ad una conclusione necessariamente falsa.

Ultima modifica di Bige : 18-06-2006 alle ore 19.03.53.
Bige is offline  
Vecchio 18-06-2006, 19.14.41   #36
Patri15
Frequentatrice abituale
 
L'avatar di Patri15
 
Data registrazione: 06-08-2005
Messaggi: 822
Citazione:
Messaggio originale inviato da Bige
1-
X Weyl e Patrizia: il sillogismo che avete formulato è in entrambi i casi errato. Avete messo 2 premesse maggiori (invece che una maggiore ed una minore) non inerenti tra loro, che portano di conseguenza ad una conclusione necessariamente falsa.

Il mio dovrebbe essere un ossimoro

Ciao
Patri15 is offline  
Vecchio 18-06-2006, 19.23.57   #37
Bige
iscrizione annullata
 
Data registrazione: 11-06-2006
Messaggi: 114
Quel tipo di procedimento logico si chiama sillogismo, e fu inventato da Aristotele nell' ambito dell' analitica.
L' ossimoro è una figura retorica che accosta 2 termini di opposto significato logico. es: un freddo sole.


Ma lascia stare il sillogismo e piuttosto ribatti quello che è al centro dell' argomento: il referendum.

Ultima modifica di Bige : 18-06-2006 alle ore 19.37.53.
Bige is offline  
Vecchio 18-06-2006, 19.35.08   #38
Patri15
Frequentatrice abituale
 
L'avatar di Patri15
 
Data registrazione: 06-08-2005
Messaggi: 822
Ceci n' est pas une pipe (v. Magritte) per te non è un ossimoro. Comunque, dai, era uno scherzo per weil che si diverte, credo a provocare.


Il progetto di riforma della seconda parte della Costituzione punta ad accentrare i poteri nelle mani del Primo Ministro, rimuove la centralità del Parlamento, intacca l’autonomia della Magistratura , introduce disparità di diritti tra cittadini di regioni diverse, ingigantisce la burocrazia e ad aumenta le clientele

In particolare per quanto riguarda la scuola, se la riforma fosse confermata dal referendum, in ogni regione vi sarebbero leggi e normative differenti in materia di dimensionamento delle istituzioni scolastiche, di modelli organizzativi, di organizzazione e di gestione del personale, per il reclutamento ed il trasferimento dei docenti.

L’istruzione pubblica verrebbe lasciata in balia delle esigenze dei poteri forti locali,
creando disparità inaccettabili, oltre al caos più assoluto per alcuni anni.

A pagarne le spese sarebbero i lavoratori e gli studenti, i ceti non parassitari del Paese, il cui interesse non è certo quello della devolution e della revisione della Costituzione, ma all’opposto è che essa venga effettivamente applicata, nei suoi principi di giustizia sociale, di solidarietà e di lotta alle disparità ed ai privilegi.
Patri15 is offline  
Vecchio 18-06-2006, 19.45.22   #39
Bige
iscrizione annullata
 
Data registrazione: 11-06-2006
Messaggi: 114
Citazione:
Messaggio originale inviato da Patri15
Il progetto di riforma della seconda parte della Costituzione punta ad accentrare i poteri nelle mani del Primo Ministro, rimuove la centralità del Parlamento, intacca l’autonomia della Magistratura , introduce disparità di diritti tra cittadini di regioni diverse, ingigantisce la burocrazia e ad aumenta le clientele
Che cosa significa "introduce disparità di diritti tra cittadini di regioni diverse?". Comunque se c'è una cosa buona di questa riforma è proprio la riduzione della burocrazia, essendo gestito tutto localmente, come ho scritto nel post di prima.

Mi spiace ma adesso devo andare a mangiare, comunque possiamo riprendere la discussione più tardi.

Bige is offline  
Vecchio 18-06-2006, 19.55.27   #40
Patri15
Frequentatrice abituale
 
L'avatar di Patri15
 
Data registrazione: 06-08-2005
Messaggi: 822
Vedi Bige, ci possono essere cose buone nella devolution (poche a mio avviso) anzi forse proprio quella che citi tu, lo snellimento della burocrazia, ma tutto il resto?

é sicuro che non possiamo votare sì solo per gli argomenti che ci piacciono .

Dobbiamo votare SI' oppure NO in toto.

Rimango poi convinta che, anche parlandone ancora, l'argomento è talmente vasto, difficile, poco conosciuto (da qualche parte ho letto che forse neanche i nostri politici la conoscono del tutto) e si potrebbe fare solo per amore di discussione ...

Poi che senso ha mettere mano adesso, con tante priorità che abbiamo, ad una Costituzione?

Lo si potrà fare cambiando qualcosa un po' alla volta: 53 articoli non sono proprio da ridere.

A presto
Patri15 is offline  

 



Note Legali - Diritti d'autore - Privacy e Cookies
Forum attivo dal 1 aprile 2002 al 29 febbraio 2016 - Per i contenuti Copyright © Riflessioni.it