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Vecchio 19-06-2006, 09.35.25   #51
VanLag
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Messaggio originale inviato da Patri15
Questa è una manovra della Lega, non è una riforma!!!!
A me ricorda molto la storia del “veneto bianco” che dopo avere fatto per 50 anni il serbatoio di voti della ex democrazia cristiana, quando è emerso tutto il marcio che c’era dietro al sistema politico, invece di fare auto critica, si è messo a sciorinare slogan del tipo: - il nord fa le valige –
Se non vivessi in lombardia direi che perdere il lombardo veneto sarebbe solo un bene per l'Italia.


Ultima modifica di VanLag : 19-06-2006 alle ore 09.37.39.
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Vecchio 19-06-2006, 10.01.50   #52
Patri15
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Noi discutiamo ed è di solito piacevole poterlo fare, ma secondo voi è possibile che sia stato indetto un referendum solo per decidere di ridurre il numero dei parlamentari?

Possibile che si debbano modificare 50 articoli della Costituzione solo per ridurre il numero dei Deputati da 630 a 518 e quello dei senatori da 315 a 252?

Eppure anche su questo forum l'idea sta circolando, e non solo qui.



Per questo credo che il dovere di chi sa che c’è ben altro in gioco sia di far riflettere quanti sono convinti che votando “SI” contribuiranno semplicemente a ridurre il numero di “quei mangiapane a tradimento dei politici”. In effetti, visto in questa prospettiva è fin troppo facile trovare la risposta Giusta. E’ semplicismo.

Un messaggio facile da far passare per invogliare le persone a sostenere tutto il pacchetto di modifiche.

Quanti sono al corrente del vero contenuto del pacchetto???

Non ha importanza, basta che passi!!!

Io andrò a votare perché mi rifiuto di pensare che “tanto non c’è bisogno del quorum”, perché sarà un modo di far sentire la mia voce.

Andrò a votare “NO” perché non voglio che i poteri vengano concentrati nelle mani di una sola persona, il premier: una sola persona che comanda è un grosso azzardo. Se va bene, bene! Ma se va male, quanti danni può fare?

Se poi ci sono delle modifiche da apportare alla Costituzione, che vengano apportate secondo la regola stabilita dall’articolo 138 (*) della Costituzione stessa, con due terzi dei voti parlamentari a favore della modifica.

Non hanno raggiunto i due terzi dei voti in Parlamento e dovrei essere io ad avallare la modifica???

Non avrebbe dobuto essere rimandata in Parlamento con un “NO”?:

Se è davvero opportuno che la Costituzione sia modificata dovranno mettersi d’accordo a larga maggioranza coloro che sono competenti in materia e, soprattutto, appositamente eletti!



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Vecchio 19-06-2006, 10.29.52   #53
VanLag
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Andrò a votare “NO” perché non voglio che i poteri vengano concentrati nelle mani di una sola persona, il premier: una sola persona che comanda è un grosso azzardo.
Forse non tutti lo vedono ma c’è in ballo lo scontro tra la concezione cesaro-papista e teocratica e le moderne concezioni democratiche, di gestione del potere. Più in generale c’è in ballo lo scontro tra la fede e la ragione.
La chiesa, nonostante sia stata costretta ad accettare le democrazie, si rifà ancora oggi alle affermazioni di Tommaso d’Aquino, secondo il quale soltanto l’impero è la costituzione giusta, data da Dio e derivante dal diritto naturale.

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Vecchio 19-06-2006, 10.41.17   #54
Patri15
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Messaggio originale inviato da VanLag
Forse non tutti lo vedono ma c’è in ballo lo scontro tra la concezione cesaro-papista e teocratica e le moderne concezioni democratiche, di gestione del potere. Più in generale c’è in ballo lo scontro tra la fede e la ragione.
La chiesa, nonostante sia stata costretta ad accettare le democrazie, si rifà ancora oggi alle affermazioni di Tommaso d’Aquino, secondo il quale soltanto l’impero è la costituzione giusta, data da Dio e derivante dal diritto naturale.


Lo scontro fra la fede e la ragione
Poresti spiegare meglio questa tua affermazione, se non ti spiace?

Grazie e ciao
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Vecchio 19-06-2006, 11.02.30   #55
VanLag
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Messaggio originale inviato da Patri15
Lo scontro fra la fede e la ragione
Poresti spiegare meglio questa tua affermazione, se non ti spiace?
Ci provo…….

Da una parte c’è la visione fideistica del mondo, dove il mondo va bene così com’è perché è espressione della volontà di Dio. E’ naturale quindi che il più forte domini e sottometta il più debole e la società nasce da queste interazioni di forza.
L’imperatore, il re, il monarca, il duce, cioè il vertice del potere è l’espressione del volere divino sottoposto solo al clero che è l’unico mediatore del rapporto tra uomo e “dio”.

L’assunzione di questa visione della vita si formula lentamente durante i millenni della nostra storia. Abbiamo visto le parole di Tommaso D'Aquino che diceva che soltanto l’impero è la costituzione giusta, data da Dio e derivante dal diritto naturale. A cui nel corso della storia sono andate ad assomarsi le parole di altri padri della chiesa.
Nel 494 papa Gelasio scrive all’imperatore Anastasio: - Due sono i poteri capitali dai quali è retto il mondo: la sacra autorità dei pontefici e la potestà dei rè, ma il compito dei pontefici è tanto più grave in quanto essi dovranno rendere ragione, al giudizio finale, anche del comportamento dei re. – Perciò egli chiede di – sottomettere docile il collo a coloro che presiedono alle cose divine.
Alcuni anni prima nel “De civitate Dei” Agostino aveva elaborato la teoria – valida poi per tutto il medio evo che, - essendo vera patria del cristiano solo l’atteso “regno dei cieli” la vita attuale ne è preparazione e condizione, quindi ha da essere completamente subordinata alla chiesa.

La ragione non accetta il principio naturale secondo il quale il debole debba soccombere di fronte al più forte ed ha sviluppato i concetti di legge e di diritto. Il monarca non è più assoluto! Nessun “dio” tiranneggia l’uomo”. La vita attuale non è preparazione di nessun atteso regno dei cieli e non è subordinata a nessuna autorità morale. I rapporti tra gli individui sono retti da regole di buon senso e non da dettami morali provenienti dall’esterno. L’uomo è libero e responsabile di se stesso e della sua vita.

Un discorso un po’ simile e parallelo a questo stavo cercando di farlo in filosofia nel 3d: - La democrazia: tra utopia e realtà –


Ultima modifica di VanLag : 19-06-2006 alle ore 11.13.34.
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Vecchio 19-06-2006, 12.12.11   #56
romolo
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Dice bene Patri15:
"Questa è una manovra della Lega, non è una riforma!!!!"

E' proprio questo che bisogna capire. Per la Lega l'Italia è la "padania". Il federalismo, nei confronti di una unità giuridica già esistente, è in realtà uno spezzettamento. La devolution, nell'orizzonte medievale di Pontida, è in realtà un "che vinca il migliore", ossia il liberismo selvaggio, il capitalismo anarcoide.
Ma non basta. La riforma della Costituzione varata dal nostro centrodestra è "lungimirante": un primo ministro forte non avrebbe più motivo di dire "lasciateci lavorare" e finalmente potrebbe amministrare l'Italia come un'azienda (sua). Questa è la modernità di chi ha il senso degli affari. Se vi si mette sopra una pietra tombale si rischia di salvare la democrazia, per quanto sgangherata. Non ha difficoltà a capirlo chi ha quel tanto di buon senso per fare la spesa senza rimetterci le penne delle sue papere.

Ultima modifica di romolo : 19-06-2006 alle ore 12.15.35.
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Vecchio 19-06-2006, 12.35.54   #57
Bige
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A me ricorda molto la storia del “veneto bianco” che dopo avere fatto per 50 anni il serbatoio di voti della ex democrazia cristiana, quando è emerso tutto il marcio che c’era dietro al sistema politico, invece di fare auto critica, si è messo a sciorinare slogan del tipo: - il nord fa le valige –
Se non vivessi in lombardia direi che perdere il lombardo veneto sarebbe solo un bene per l'Italia.
Io non voto lega, ma a volte vedendo le figure che fa l' Italia e le potenzialità dell' Italia del Nord senza "zavorra" mi verrebbe proprio da desiderare la secessione... Ma lo sai che (parlo con i dati che mi ricordo, ma sono abbastanza azzeccati) il Veneto del 100% di tasse che paga, il 65% lo "spedisce" al sud, e solo il 35% è reinvestito in Veneto!!! Questa non è solidarietà,questo è autolesionismo .
In ogni caso questa riforma della costituzione non intacca gli aiuti verso il sud, semplicemente permette alle regioni di gestire i fondi assegnatili a suo piacimento (si intende restando nelle linee guida del Senato federale), e nell' ambito di istruzione, sanità e polizia locale. Per quanto riguarda il bicameralismo perfetto, esso è solo uno spreco, un modo per assicurare un posto prestigioso di parlamentare all' amico dell' amico. Non fa altro che rallentare il processo legislativo. Evitare il doppione Camera-Senato è anche un modo per responsabilizzare. La camera non potrà più gettare la patata bollente al senato... si dovrà riflettere bene e rispondere con responsabilità subito. E per quanto riguarda il dibattito (tv, giornali, ecc) esso non cesserà di esistere, semplicemente verrà anticipato a prima della votazione alla camera invece che al senato.
Bige is offline  
Vecchio 19-06-2006, 12.48.58   #58
VanLag
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Questa è la modernità di chi ha il senso degli affari.
Ma infatti c'è molto affarismo e poca etica in questa riforma. Se veramente il sistema "fa acqua", ed io concordo che la faccia, riformiamo il sistema centralizzato e non andiamo verso uno smembramento che sembra solo fatto per tutelare gli interessi di alcuni.

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Vecchio 19-06-2006, 13.22.38   #59
romolo
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Ma infatti c'è molto affarismo e poca etica in questa riforma. Se veramente il sistema "fa acqua", ed io concordo che la faccia, riformiamo il sistema centralizzato e non andiamo verso uno smembramento che sembra solo fatto per tutelare gli interessi di alcuni.


A questo scopo, mi sembra, è necessario riscoprire la politica e stabilire le priorità. La "riforma" del centrodestra va intanto auspicabilmente disconfermata. Occorre quindi che i politici perdano il gusto degli sketch televisivi e che in un Parlamento più degno si affrontino, per esempio, problemi come la disoccupazione, l'evasione fiscale, la delinquenza, conflitto di interessi, funzionamento degli ospedali, competenza dei politici...
Altro che urgenza di riformare la Costituzione: quella americana ha 220 anni, la nostra non ha neppure l'età pensionabile!
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Vecchio 19-06-2006, 18.05.20   #60
Patri15
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A questo scopo, mi sembra, è necessario riscoprire la politica e stabilire le priorità. La "riforma" del centrodestra va intanto auspicabilmente disconfermata. Occorre quindi che i politici perdano il gusto degli sketch televisivi e che in un Parlamento più degno si affrontino, per esempio, problemi come la disoccupazione, l'evasione fiscale, la delinquenza, conflitto di interessi, funzionamento degli ospedali, competenza dei politici...
Altro che urgenza di riformare la Costituzione: quella americana ha 220 anni, la nostra non ha neppure l'età pensionabile!

D'accordissimo, Romolo.

I sostenitori di un premier forte si dimenticano che nei paesi dove esiste Gran Bretagna, Germania e Spagna, ci sono contrappesi ed un sistema di partiti forti.

Chi fa il primo ministro in Gran Bretagna lo decidono i congressi laburista o conservatore, non le primarie. In tutti questi paesi non ci sono norme antiribaltone: con la sfiducia costruttiva si può nominare un nuovo kanzler indipendentemente da quello indicato per le elezioni; i conservatori hanno licenziato la Thatcher, che aveva vinto le elezioni.

Non avremo primi ministri forti perché autorevoli, ma caudillos e demagoghi populisti da regime plebiscitario.

La propaganda della destra farà forza sul “padroni in casa propria” e riduzione dei parlamentari, che peraltro non entra in vigore subito.

Con la riforma si rovescia il principio in base al quale è nata la democrazia: d’ora in poi il parlamento deve avere la fiducia del governo, anzi del primo ministro.

Sono decisamente in gioco valori come la difesa dei principi della nostra Costituzione repubblicana.

Ciaooo
Patri15 is offline  

 



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