Forum di Riflessioni.it
WWW.RIFLESSIONI.IT

ATTENZIONE: Questo forum è in modalità solo lettura
Nuovo forum di Riflessioni.it >>> LOGOS

Torna indietro   Forum di Riflessioni.it > Forum > Cultura e Società
Cultura e Società - Problematiche sociali, culture diverse.
>>> Sezione attiva sul forum LOGOS: Tematiche Culturali e Sociali
Vecchio 06-07-2006, 22.33.03   #51
Patri15
Frequentatrice abituale
 
L'avatar di Patri15
 
Data registrazione: 06-08-2005
Messaggi: 822
Ottimo scritto, Max

Comeè possibile non capire? Come fanno persone anche intellgenti, a considerare infallibile un uomo che si permette di giudicare con frasi razziste la qualità dell’amore, che opera distinzioni tra i sessi, che si domanda - egli stesso, capo della Chiesa - dov’era il suo Dio mentre la Chiesa stessa chiudeva gli occhi davanti agli stermini dell’olocausto? Come fanno a non capire che una persona alla quale è stata data una gigantesca valenza comunicativa non si può e non si deve permettere di lanciare dei messaggi minacciosi contro l’uso dei profilattici?
Sono azioni che vanno contro la stessa morale che pretenderebbero di insegnarci

Una parte di noi viene malamente condizionata in un’età nella quale siamo pressoché indifesi ed assorbiamo come spugne le imposizioni impartite attraverso violenze psicologiche perpetrate da chi si professa fonte di libertà, baluardo del bene, amore e comprensione.


Ciao
Patri15 is offline  
Vecchio 07-07-2006, 00.13.58   #52
DarkTy
Ospite abituale
 
Data registrazione: 31-10-2005
Messaggi: 149
Citazione:
Messaggio originale inviato da Max_nl
Sono cristiano convinto, intendo dire che in una fase della mia vita, mi sono chiesto se esiste Dio ma non mi sono accontentato di risposte preconfezionate, sono andato a cercarlo per anni, finché giorno dopo giorno i miei dubbi sono scomparsi.
Per cristiano convinto, intendo dire che considero Gesù Cristo la più alta espressione immaginabile di umanità e divinità al tempo stesso, lo considero un modello di riferimento e considero le sue parole un insegnamento altissimo.

Se riconosci il suo un insegnamento altissimo devi anche riconoscere che disse di andare e di ammaestrare le genti.

Citazione:
Cosciente di questo, caro Dark Ty, ti dico la mia opinione su alcuni passaggi:



Il sacerdote non è affatto un ministro consacrato da Dio, è solo il rappresentante di una organizzazione di uomini. Se fosse consacrato da Dio, quale di loro lo sarebbe realmente?

Ne io ne tu puoi possiamo giudicare chi lo sia . Chi ci ha fatto giudice tra di loro? Lo stesso potere di Gesu' è stato dato a S.Pietro e da S.Pietro a tutti i suoi sucessori fino ad arrivare a questo Papa. Ti anticipo la risposta del post sucessivo.
Si anche il Papa ha il potere di scacciare i demoni e per quelli che ha già scacciato di certo non viene a raccontarcelo.

Citazione:
Quello cattolico, o quello protestante, quello anglicano o quello ortodosso?

Il signore non fa distinzione poiche' guarda ai cuori.
L'uomo non guarda ai cuori ma condanna la Chiesa generalizzando , ignorando le vesti del maligno che possono insinuarsi ovunque per far crollare cio' che Gesu' ha costruito con la sua prima Pietra. Le pietre di un edificio non è detto che siano tutte di un buon materiale , ma di sicuro non hanno il posto della pietra angolare e una volta che sono state individuate queste sono state o sostituite o perfezzionate. E non è corretto dire che un tutto l'edificio non sia buono solo perchè qualche pietra non ha superato la mutazione dovuta all'attacco di forze esterne o interne.

Citazione:
Gesù è venuto per unire

??? Unire cosa???

Citazione:
, non possiamo considerare suoi rappresentanti coloro che si sono divisi nel Suo nome,

Chi consideri tu come rapresentante?

Citazione:
non possiamo considerare consacrati da Lui uomini che nel Suo nome hanno massacrato, sterminato, ucciso, torturato, violentato e molestato.

Se quindi non consideri quelle pietre come pietre dell'edificio in perfetta armonia e proporzione con la pietra angolare , perche' allora condanni tutta la chiesa e non solo quella pietra?
Quale vantaggio cerchi di procurarti accanendosi su tutta la chiesa attribuendogli cose che qualcun'altro da fuori ha voluto insidiare per togliere questa disarmonia nella costruzione della Chiesa?
Quanti si intruffolano nella chiesa nel tentativo di rivestirsi del potere per poi oltraggiarlo?

Citazione:
La chiesa cattolica è l'organizzazione mondiale
Io Credo la Chiesa una Santa Cattolica e Appostolica.
La chiesa è organizzata ma non è un organizzazione.

Citazione:
responsabile del maggior numero di omicidi, ha ucciso più del nazismo...

Nella storia non c'è solo il nazzismo e il medioevo.
Dall'inizio dell'umanità fino ad oggi si compiono scempi e si versa sangue.
Quanti per ottenere il potere concesso da Gesu' alla Chiesa si sono intromessi in questa per ottenere questo potere ed utilizzarlo per il male ? E oggi vi chiedete perchè la chiesa si regolamenta su certe disposizioni ? Questo è il perchè , per evitare che si intromettano pietre sbagliate , la cui sola ambizione è quella di ottenere il potere per ambizione malefica. Da questo ne deriva il perchè il prete deve essere povero, non deve sposarsi e altre cose. Quindi state solamente contraddicendo voi stessi in tutto . perchè le regolamentazioni servono proprio a mantenere integra la chiesa.


Citazione:
e lo ha fatto continuando a dire che il papa è infallibile...

questo non so chi lo abbia detto , scusate la mia ignoranza , pero' sono d'accordo senza sapere chi lo abbia detto e credo che lo sia.

Citazione:
ed io dovrei ubbidire a questi soggetti ed affidare a loro la mia anima?

Sei libero di ubbidire a chi vuoi. Ma se io vengo da invitato a casa tua e tu mi dici non restare in costume perchè non sta bene io sarei libero di obbedirti?

Citazione:
Scusa, ma preferisco cercare da solo, almeno non posso dubitare della mia buona fede.

E' quella in cui bisogna dubitare di piu' : la propria.

Citazione:
Se vuoi te ne elenco qualcuna: già detto dell'infallibilità papale (ma poi il papa si scusa per gli errori della chiesa, allora è infallibile o no? ),

Scusarsi per gli errori è segno di introspezione eseguita.
Scusarsi per gli errori degli altri è segno di aver constatato che gente che si è rivelata non idonea al servizio del Signore sia stata inserita in questo clero. E le cause di questa non idonietà sono da attribuirsi ai singoli soggetti e non a tutto il clero.
Le sue scuse potevano significare "ho permesso che nella costruzione dell'edificio vi sia stata posta 1 pietra che non ha saputo sopportare le tempeste, mi scuso per aver posto questa pietra che non si è rilevata solida"

Citazione:
vogliamo parlare del matrimonio?
Non vedo cosa centri , cmq era già chiaro fin dall'inizio che il discorso della regolamentazione era solamente finalizzato a criticare la chiesa in ogni suo aspetto.

Citazione:
La chiesa condanna il divorzio,
La chiesa non condanna il divorzio, non lo approva.
Considera lo sposo e la sposa uniti nel vincolo del matrimonio davanti a Gesu' , e questo vincolo non puo' essere spezzato in nessun modo , perchè è un Sacramento con il quale davanti a Dio queste persone-anime rimangono unite fino alla morte e nessuno qui sulla terra ha il potere di dividerle , anche se apparentemente sembrerebbe che le persone si lascino , ma rimangono unite da quel legame invisibile ma presente.


Citazione:
ma nel Vangelo non esiste la parola divorzio,

ci mancherebbe?

Citazione:
se non nei titoli aggiunti dall'editore. Gesù parlava di "ripudio"... sai cos'era?

Non lo so , ma sicuramente era una cosa magnifica.
(scusate il mio maschilismo) (scherzo!)

Citazione:
Un uomo poteva ripudiare la moglie, cioè cacciarla via, lasciandole solo due possibilità: morire di fame (la sua famiglia di origine non l'avrebbe accolta di nuovo, visto il disonore) o prostituirsi.

Un uomo poteva , non c'è scritto un uomo doveva.

Citazione:
Il matrimonio era un atto civile,

Il matrimonio e r a un atto civile,
Gesu' ha insegnato il concetto del Pleroma, e della Stanza Nuziale.

[quote]
il primo matrimonio in chiesa è stato celebrato addirittura verso la metà del XVI secolo, ma oggi la chiesa non riconosce il matrimonio civile (che invece era riconosciuto da Gesù)
[quote]

Gesu' partecipando alle nozze di Canan riconosce il matrimonio Religioso moltiplicando il vino nuovo (rendendo nuove tutte le cose) , simbolo del suo sangue cosi' come sul monte santo moltiplico il pane simbolo del suo corpo , e nella celebrazione del Matrimonio ancora oggi non manca il Vino e il Pane , e quindi la presenza di Gesu'.


Citazione:
e considera valido solo quello religioso (che a quei tempi non esisteva proprio), che non può esser sciolto perché è un sacramento: ma Gesù non ha mai istituito il sacramento del matrimonio,

Leggi sopra cosi' prima di inventare sentenze ci pensi meglio la prossima volta. :-)

Citazione:
tanto è vero che per i protestanti non lo è affatto.
Ovvio se non riconoscono Gesu' come salvatore come possono?


Citazione:
In compenso, prova ad andare alla sacra rota con un bel mazzetto di euro,
1) Sono disoccupato
2) Ci sei mai andato
3) Già le donne le evito , perchè mi fanno perdere un casino di tempo , quindi se ne devo scegliere 1 ci devo pensare almeno 40 anni
4) Ho commesso anche io degli errori e quindi prima di sposarmi ci penso su
5) Gesu' (mi sembra ma non ne sono sicuro) invita a non sposarsi e a seguirlo , ma invita a sposarsi se proprio non se ne puo' fare a meno

Citazione:
e vedrai come ti sciolgono ciò che non può essere sciolto...

Bhe se allora sai già che è un vincolo indivisibile (come ho detto prima) se non solo dalla sacra rota al quale è concesso questo potere , allora perchè ti esprimi così?


Citazione:
Potrei continuare per ore, ma non voglio divagare troppo,
Il tempo è tiranno

Citazione:
andiamo oltre

Va be tanto fin qui non ho capito cosa centrano tutti questi discorsi , con un banale cambio di abito.


Citazione:
Ecco, credo che questo sia il vero punto: a parte che vedere chiamare una donna "femmina" mi fa vergognare di essere un uomo,
(Con femmina volevo sottolinerare la polarità femminile.) e da uomo non me ne vergogno , perche' siamo maschi e femmine.
Cosa ti scandalizza?


Citazione:
noto che basta un braccio scoperto per distrarti e metterti in imbarazzo: se allora anche solo un braccio genera reazioni ...

Ah allora se è solo questo il punto allora ti ho risposto nel post subito dopo al tuo! Tempo risparmiato!!

Ciao!!!

Ultima modifica di DarkTy : 07-07-2006 alle ore 00.21.10.
DarkTy is offline  
Vecchio 07-07-2006, 01.27.19   #53
DarkTy
Ospite abituale
 
Data registrazione: 31-10-2005
Messaggi: 149
Non puoi fare riassunti??? Stasera non dormo per rispondere mi sa.

Citazione:
Messaggio originale inviato da Max_nl
ok, attendo con piacere eventuali altre precisazioni,

Ok Ti ho appena risposto , pero' non è che puoi fare un riassunto delle cose , qua ci vuole un mucchio di tempo per rispondere.
Specie se sono cose che non servono piu' di tanto per stabilire se ha fatto bene o non ha fatto bene a cambiarsi.
Cmq fa niente un buon e ti rispondo anche a questo post.
:-)

Citazione:
intanto chiarisco che forse ho frainteso su un punto: quando parlavi di vicinanza alla farina eterna, forse alludevi al fatto che essendo in chiesa, c'eri vicino in senso di presenza, io avevo interpretato invece nel senso di livello di evoluzione raggiunto.

Si scusa non volevo stupirti in questo , lo so che sono uno stolto, ma cerco di fare del mio meglio , e talenti in qualcosa ne ho anche io :-)

Citazione:
Sul riconoscerti peccatore, che dire... chiunque non può che riconoscersi tale, siamo esseri umani,

Ma come è bellissima questa espressione!!!
Siamo tutti esseri umani !! Sentila , detta cosi' mi piace un sacco , dici che vale per lo stesso per i preti o loro non possono sbagliare???

Citazione:
coi nostri limiti e le nostre debolezze, ed il primo passo per superarle è riconoscerne l'esistenza.

Sarebbe un passo infallibile , Credo che qualcuno di Ineffabile(o infallibile , come si dice?) lo abbia già fatto! :-)

Citazione:
Non so, dovresti chiederlo a chi lo ha raggiunto veramente, io ne sono ancora ben lontano: cerco di seguire i suoi insegnamenti con sincerità di cuore e costante volontà, questo sì,

Bravo! :-) mi auguro che riesca a trovare cio' che cerchi, e ti incoraggio :-) , ma ne abbiamo tutti bisogno.

Citazione:
ma se lo avessi raggiunto, allora farei ciò che lui ha detto:
da questo sarete riconosciuti: nel mio nome scaccerete i demoni, imporrete le mani ai malati ed essi guariranno, e se berrete del veleno non vi nuocerà... voi potrete fare le opere che io ho fatto ed anche di più grandi, perché io torno al Padre...

Chi dice di amare me ma disprezza il prossimo , non puo' dire di amare Dio.

Citazione:
Ecco, se facessi questo potrei dire di averlo raggiunto, ma questo non lo fa neanche il papa... quindi, neanche il papa fa ciò che Lui ha ordinato di fare...

Certo che lo fa , ma mica si viene a sapere.
Secondo te non ci sono già persone che per mezzo di lui siano state guarite?
Gesu' stesso quando guariva malati , prima di andarsene li "pregava" di non dire niente a nessuno.

Citazione:
Ecco perché tanta gente non crede, perché manca l'esempio.

Certa gente di fronte all'esempio o ai segni rimane sempre scettica e non credente. Non è questo il motivo del perchè la gente non crede.

Citazione:
La stessa incoerenza che si riscontra quando una minigonna (anzi, quasi minigonna) fa sì che chi la indossa venga allontanato,

L'allontanamento è una conseguenza del moto attivato dalla Donna (ho detto donna va bene :-) ) per fare in modo che si verifichi l'evento Cambio D'abito con quello che si trova a casa sua e che è piu' adatto e cnsonno per quella occasione in quel luogo in cui ha fatto ritorno.

Citazione:
mentre si fa finta di niente davanti a cose ben più gravi ma che fa comodo tollerare: quanta gente va in chiesa indossando gioielli o pellicce?

Io mai viste le pellicce in chiesa !
Per caso ti distrai guardando come è vestita la gente?
Quanto tempo ci vuole per creare un inventario dell'abbigliamento delle persone in chiesa , e quanto per esaminare i gioielli ?
Suppongo che sia un bene anche per te che le donne evitino la minigonna , altrimenti di tempo se ne perderebbe parecchio in distrazione e ancor di piu' per questo tipo di abbigliamento.


Citazione:
Uccidere animali, spendere migliaia di euro per l'apparenza,

La vera pelle è quella di veri uomini. Oserei dire non esiste la vera pelle (chi ha orecchi per intendere intenda)

Citazione:
per il futile, per la vanità, mentre migliaia di uomini muoiono perché non hanno 1 euro per un farmaco salvavita,
Già si spendono migliaia di euri per le ricerche , strumentazioni , e paghe agli scienziati , e per la scienza e altro e alla fine si da la colpa alla chiesa che dice :

L'uomo se puo' puo' solo tentare di guarire
Dio solo risana! (E presumo che tu sappia bene la differenza tra
Guarire e risanare)

Citazione:
ti sembra un atteggiamento da cristiano?

Certo che no! Ma dimmi chi sono questi cristiani che si lasciano corrompere da queste ricerche? Sono cristiani veramente o sono scienziati travestiti da cristiani che dicono di operare nell'etica e nell'insegnamento di Cristo , mentre operano secondo ambizioni pagane ed altro? E tral'altro non rispettando le limitazioni regolamentate e nemmeno quelle morali .

Citazione:
E perché questo viene accettato senza profferire verbo?

Perchè manca il ritorno alla fede e a Dio vero e l'ubbidienza alla Parola e all'insegnamento donato da Gesu' e affidato alla Chiesa per mezzo dei suoi apostoli fino ad arrivare al Papa di oggi.

Citazione:
Semplice, perché quelle persone bisogna tenerle buone, altrimenti in chiesa non ci vengono più, e neanche fanno più generose offerte...
Le offerte non sono l'obbiettivo della chiesa.
Tutto cio' che la chiesa ha e che gli è stato offerto , viene offerto agli altri nel Nome dell'amore di Gesu', e le ricchezze che ci sono in chiesa sono per adornare degnamente e con arte il luogo dove si celebra l'insegnamento ultimo di Gesu' rinnovando il suo gesto d'amore in ogni celebrazione.
Dio è bello e ama le cose belle.
Dio è degno di essere adorato con rispetto.

Citazione:
Quando mai Gesù ha accettato compromessi, quando ha tollerato l'ipocrisia, quando ha fatto finta di nulla?

Gesu' fece "finta di nulla" quando tra la folla una donna malata cerco' di raggiungerlo pensando "Se solo riusciro' a toccare solo il lembo del suo mantello allora guariro'" ed Egli pur sapendo chi fosse esclamo "Chi mi ha toccato!" (gli stessi apostoli gli domandarono come potesse ignorare chi lo avesse toccato), e la donna rispose "sono stata io " e poi le racconto' tutta la sua storia e il perchè lo aveva toccato , ma Gesu' avendola già guarita gli disse "Va la tua FEDE ti ha salvato".

E ora ti giro la domanda, tra la folla quanti di noi hanno Fede per toccare degnamente il mantello di Gesu'?

Citazione:
Capisci, questo è il motivo per cui considero la chiesa cattolica odierna (non quella delle origini, che era chiesa vera) una delle istituzioni più lontane dal messaggio cristico. Certo, spero che cambi, ma purtroppo oggi è così...

Sta scritto che i discorsi in cui si dice che i tempi sono diversi e che cambiano , non sono discorsi ricolmi di saggezza.
Le stesse cose di oggi ci sono state nel passato , le stesse guerre di oggi ci sono state nelle guerre del passato, e cosi vale per qualsiasi altra cosa. Quello che conta non è come si presentano , ma l'atteggiamento mentale assunto per volerle superare e risolverle nelle circostanze in cui esse si ripresentano.

Citazione:
Spero di aver capito male, ma se non è così, stai dicendo che la
chiesa ha chiesto scusa per dimostrare la sua magnanimità,
anche se in realtà non ha mai sbagliato:
Non ho detto che era finalizzato a questo, questo lo hai aggiunto di tuo.


Citazione:
allora, era giusta la santa inquisizione, le crociate, lo sterminio dei templari e dei catari, il genocidio di intere civiltà spazzate dalla faccia della terra ed i loro libri bruciati per cancellarne la testimonianza e la cultura,

Io non sono giudice , Dio solo è giudice su tutta la terra.
Non io e nemmeno tu.
La storia non è solo quello che tu hai esposto e che è purtroppo ben poca cosa rispetto a quello che potrei elencarti.

Citazione:
la tortura e l'omicidio di Giovanna D'Arco,

Sei sicuro che Giovanna D'Arco sia morta bruciata?


Citazione:
di Giordano Bruno, le violenze su Galileo Galilei costretto ad abiurare e condannato alla galera a vita,

Se dovessi attribuire io un errore all'inquisizione e mi fosse data la possibilità di giudicare direi che tra tutti quelli dell'inquisizione quello che meritava di essere giudicato in torto era proprio Gallileo Gallilei.
Le parole dela Bibbia sono provate con il fuoco , le parole in cui il sole gira intorno alla terra hanno un senso , cosi' dove si dice che la terra è quadrata e trovare questo significato è il punto di incontro con i Veda ( vedi il quadrato dell'elemento terra e tutto il resto) , ed ha anche altri significati oltre a questo.

Citazione:
le migliaia di comuni cittadini e sacerdoti torturati ed uccisi con l'accusa di essere seguaci di San Francesco con la chicca finale della beatificazione dei papi che hanno ordinato questi orrori... è tutto giusto?

E' giusto averli assaliti e uccisi ?
Tu chi stai difendendo e chi vuoi difendere? I credenti o i non credenti?

Citazione:
Non credo che si renda un buon servizio alla chiesa stessa, fingendo che tutto questo non sia accaduto, né tanto meno giustificandolo.

Allora vedi da te stesso il senso opportuno delle scuse dell'infallibile.
Non si ha fatto finta su tutto questo , ma si fa finta nel trovare gente che abbia veramente fede per toccare degnamente quel mantello, e queste persone oggi "girano" con il "mantello" aspettando che tu e io e gli altri lo tocchiamo con fede per attingere alla Santità di Dio ed udire le parole di stupore: "chi mi ha toccato?!" per poi essere consapevoli che e' stata la nostra Fede a salvarci per mezzo di quel "mantello" che oggi abbiamo ancora la possibilità di toccare tramite la Chiesa.

Ultima modifica di DarkTy : 07-07-2006 alle ore 01.40.40.
DarkTy is offline  
Vecchio 07-07-2006, 11.42.00   #54
Max_nl
Ospite
 
Data registrazione: 03-05-2006
Messaggi: 10
Non rispondo a tutto, primo per non andare troppo OT, secondo perché mi rendo conto dalle tue parole che sarebbe pressoché inutile. Però qualcosa voglio aggiungere, anche perché hai preso alcune mie frasi stravolgendone il significato (atteggiamento tipico di voi integralisti), oltre ad aver dimostrato di sapere poco o nulla delle cose di cui parli (non offenderti, ma sei tu che hai detto a me che parlo di cose che non so, ora ti dimostro il contrario):

Citazione:
Se riconosci il suo un insegnamento altissimo devi anche riconoscere che disse di andare e di ammaestrare le genti


Certo che lo ha detto, ma non ha mai detto "diventate preti cattolici e poi ammaestrate le genti". Quindi, quel compito è dei suoi discepoli, qualunque veste indossino. Se ci ha anche detto come li riconosceremo, evidentemente è perché non sarebbe stato possibile riconoscerli dalla veste

Citazione:
Lo stesso potere di Gesu' è stato dato a S.Pietro e da S.Pietro a tutti i suoi sucessori fino ad arrivare a questo Papa


E chi ti dice che i successori di Pietro siano i papi cattolici, e non i rappresentanti di altre correnti del cristianesimo? Gesù non ha mai parlato di cattolicesimo... e se fossero i protestanti, o gli ortodossi? Non sono cristiani anche loro? Hai spezzato in due la mia frase, alterandone così il significato. Chiarisco ancora: non si tratta di giudicare quale prete è ministro di Dio e quale no, intendevo dire: se i sacerdoti cristiani sono ministri di Dio, perché parti dal presupposto che lo siano i cattolici, quando ci sono anche altre correnti di cristiani che si definiscono ministri di Dio pur dicendo cose completamente diverse?

Citazione:
Si anche il Papa ha il potere di scacciare i demoni e per quelli che ha già scacciato di certo non viene a raccontarcelo


Allora, il papa sconfessa gli insegnamenti di Gesù, che ha detto "Questi saranno i segni con i quali sarete riconosciuti...".
Se questi segni vengono tenuti nascosti, si impedisce il riconoscimento. Ma è troppo comodo dire "lo faccio quando nessuno vede", potrebbe dirlo chiunque...

Citazione:
Unire cosa???


Ah, andiamo bene...
Unire l'intera umanità nel Suo nome, prendere consapevolezza che gli uomini sono tutti elementi di un corpo unico, che è l'umanità stessa, rendere concreto il concetto di fratellanza, non come ideale ma come realtà, cancellare ciò che divide e vivere ciò che unisce... non te le dicono queste cose in chiesa?
Se le nostre chiese si sono divise tra loro, certo non hanno seguito i suoi insegnamenti...

Citazione:
Chi consideri tu come rapresentante?


Non devo deciderlo io, ce l'ha detto chiaramente Lui: “Non chiunque mi dice: Signore, Signore, entrerà nel regno dei cieli, ma colui che fa la volontà del Padre mio che è nei cieli.
Perciò chiunque ascolta queste mie parole e le mette in pratica, è simile a un uomo saggio che ha costruito la sua casa sulla roccia. Cadde la pioggia, strariparono i fiumi, soffiarono i venti e si abbatterono su quella casa, ed essa non cadde, perchè era fondata sopra la roccia.
Chiunque ascolta queste mie parole e non le mette in pratica, è simile a un uomo stolto che ha costruito la sua casa sulla sabbia. Cadde la pioggia, strariparono i fiumi, soffiarono i venti e si abbatterono su quella casa, ed essa cadde, e la sua rovina fu grande”.
Chi mette in pratica le Sue parole, si riconosce: l'Amore che ha dentro ti arriva e lo senti, qualunque sia la sua veste

Citazione:
perche' allora condanni tutta la chiesa e non solo quella pietra


io non condanno nessuno, esercito il mio diritto di pensare, valutare ed esprimermi: la linea che divide valutare da giudicare è ben sottile, ed io mi riferisco ai comportamenti, non all'intimo delle persone.

Citazione:
Se quindi non consideri quelle pietre come pietre dell'edificio in perfetta armonia e proporzione con la pietra angolare , perche' allora condanni tutta la chiesa e non solo quella pietra?


Non condanno tutta la chiesa, ho grande stima dei preti e dei parroci che stanno in mezzo alla gente, dei missionari che danno la vita per gli altri... Ma se parliamo dell'istituzione chiesa, dei suoi vertici politici, cioè papi vescovi e cardinali, su 20 secoli di storia, 18 li hanno passati da criminali... non mi sembra un fatto isolato che possa far pensare a mele marce o singole pietre...

Citazione:
Quanti si intruffolano nella chiesa nel tentativo di rivestirsi del potere per poi oltraggiarlo?


Infatti, moltissimi: papi, vescovi, cardinali...

Citazione:
il prete deve essere povero


il prete "dovrebbe" essere povero, ma gode spesso di lauti emolumenti... ti dirò di più: il prete dovrebbe "desiderare" di essere povero, dovrebbe essere felice di esserlo... non ha bisogno di denaro (intendo da spendere per se stesso) per servire Dio, ed il solo fatto di servirlo dovrebbe bastargli per essere felice... un uomo così sarebbe un vero ministro di Dio

Citazione:
questo non so chi lo abbia detto


Che il papa è infallibile? E' un dogma della chiesa, lo ha stabilito il primo concilio vaticano.

Citazione:
E' quella in cui bisogna dubitare di piu' : la propria


Eccolo, il punto: bisogna dubitare di se stessi, dipendere da qualcuno che pensi al posto tuo e ti dica cosa è giusto e cosa è sbagliato: questo insegna la chiesa, cerca di renderti schiavo, di assoggettarti, di controllarti, di trasmetterti insicurezza, di farti avere paura, mentre invece dovrebbe insegnarti a crescere e a camminare con le tue gambe.
Della tua buona fede devi dubitare, ma di quella di chi uccide e massacra accumulando ricchezze, no... boh... contento tu...


Citazione:
Un uomo poteva , non c'è scritto un uomo doveva


Scusa, ma fai finta di non capire? All'epoca, non esisteva il divorzio, ma l'atto di ripudio, che era cosa ben più grave e crudele e non può essere assimilata ad un divorzio consensuale. Il resto lo ha deciso la chiesa, non Gesù.

Citazione:
Leggi sopra cosi' prima di inventare sentenze ci pensi meglio la prossima volta


Tutti così, voi integralisti, vi arrampicate sugli specchi pur di avere ragione. Dire che siccome Gesù ha trasformato l'acqua in vino, ha istituito il matrimonio religioso, è come dire che quando ha detto al paralitico "prendi il tuo lettuccio e cammina" ha istituito gli ospedali... a quelle nozze, era semplicemente finito il vino, e Gesù ne ha procurato dell'altro trasformando l'acqua, tra l'altro anche con una certa riluttanza e solo dietro le insistenze di Maria... se il significato fosse quello che dici tu, non ti pare strano che Gesù fosse riluttante ad istituire un sacramento? E non ti pare strano che la chiesa non abbia osservato questo sacramento per più di 15 secoli? Quanto meno, siamo nel campo delle soggettive interpretazioni... allora, sei proprio sicuro che sia io quello che ci deve pensare meglio? Se ancora lo sei, ora arriva il meglio...

Citazione:
Ovvio se non riconoscono Gesu' come salvatore come possono?


Ecco, siamo all'apoteosi dell'assurdo. I protestanti non riconoscono Gesù come Salvatore???
La religione protestante è nata dalla scissione operata da Martin Lutero, che condannò nauseato la squallida pratica delle indulgenze (hai ammazzato qualcuno? Dai un po' di soldi alla chiesa, e sarai perdonato: c'era perfino un tariffario, un tot per l'adulterio, un tot per il prete che viveva con una donna, perfino un tot per le menomazioni, perché se avevi una menomazione vuol dire che eri un peccatore). Lutero voleva avviare un processo di moralizzazione della chiesa, ritornando ai principi delle prime comunità cristiane, nel pieno rispetto dell'insegnamento di Gesù senza aggiunte o cambiamenti... venne scomunicato, e i suoi seguaci vennero sterminati, massacrati, intere città dove attecchiva l'insegnamento di Lutero rase al suolo...

Lutero diceva che solo Cristo è l'unico Maestro. Di fronte alla proliferazione degli insegnamenti della dottrina cattolica, Lutero vuole riportare al centro dell'esperienza religiosa autentica la sola figura di Cristo, unico Maestro per l'uomo.
Se Cristo e la sua Parola evangelica sono i soli Maestri dell'uomo, e nulla si può porre come intermediario tra l'uomo e il Cristo, allora l'unica forma di insegnamento veramente autentica sono le Sacre Scritture, ovvero la Parola di Dio rivelata direttamente agli uomini. Dunque il contenuto dell'Antico Testamento e del Vangelo (il Nuovo Testamento) si devono porre al di sopra della Chiesa stessa come unico faro che guida il credente.
Il protestantesimo afferma che Gesù Cristo è unico mediatore fra Dio e l'umanità. Dio è venuto verso di noi, in Gesù Cristo, si è fatto uomo e ci ha mostrato la Sua misericordia e il Suo amore che superano la nostra comprensione. Vivendo per noi, morendo sulla croce e risuscitando per noi. Nella Croce e nella risurrezione di Gesù capiamo quanto siamo bisognosi di aiuto e quanto Lui sia disponibile ad amarci. Per questo la teologia protestante afferma che siamo salvati per Grazia tramite la Fede: solo se noi comprendiamo che Gesù Cristo ha un'importanza per noi; che le Sue parole non sono le illusioni di un idealista, ma un avvenimento che possiamo prendere sul serio e vivere quotidianamente, "credendogli sulla parola".

Ehm... questi sarebbero quelli che non riconoscono Gesù come Salvatore? Curioso, il riconoscimento di Gesù è proprio il motivo della loro scissione...

Citazione:
Bhe se allora sai già che è un vincolo indivisibile (come ho detto prima) se non solo dalla sacra rota al quale è concesso questo potere , allora perchè ti esprimi così?


Che è indivisibile, lo dice la chiesa, ma se gli metti in mano qualche migliaio di euro, diventa divisibile... proprio come per le indulgenze, basta pagare per avere tutto: complimenti per l'esempio di moralità!!!
Max_nl is offline  
Vecchio 07-07-2006, 11.43.50   #55
Max_nl
Ospite
 
Data registrazione: 03-05-2006
Messaggi: 10
Citazione:
Ma come è bellissima questa espressione!!! Siamo tutti esseri umani !! Sentila , detta cosi' mi piace un sacco , dici che vale per lo stesso per i preti o loro non possono sbagliare???


Sì, possono e non vanno giudicati per questo, ma compresi come chiunque altro. Purché, come chiunque altro, non si ergano loro a giudici, non pretendano di decidere cosa è giusto (visto che sono i primi a non saperlo) e non dicano di essere infallibili...

Citazione:
Io mai viste le pellicce in chiesa ! Per caso ti distrai guardando come è vestita la gente?


Se mentre vai in chiesa non ti accorgi di chi cammina intorno a te, non sei concentrato, sei cieco!
Riguardo alla distrazione, chi è intorno a me non mi distrae da Lui perché so che Lui è in tutte le cose, quindi tutto è sacro, ma questo voi moralisti non potete concepirlo.

Citazione:
Perchè manca il ritorno alla fede e a Dio vero e l'ubbidienza alla Parola e all'insegnamento donato da Gesu' e affidato alla Chiesa per mezzo dei suoi apostoli fino ad arrivare al Papa di oggi.


Veramente, io avevo detto che è proprio la chiesa a non profferire verbo, cioè a tollerare tutto questo per ragioni di comodo. Perché la chiesa non dice alla gente di abbandonare tutto il superfluo e donarlo ai poveri? Gesù lo diceva... forse non gli fa comodo? Teme di perdere consensi?

Citazione:
Gesu' fece "finta di nulla" quando tra la folla una donna malata cerco' di raggiungerlo


Vedo che parliamo lingue diverse... forse quel fare finta di nulla di Gesù era dettato dall'ipocrisia? Fece finta di non sapere chi lo aveva toccato per far capire alla gente, per dare un insegnamento, ma i mercanti li cacciò dal tempio a calci nel sedere... o no? E non erano in minigonna... erano mercanti, la differenza mi sembra evidente

Citazione:
Non ho detto che era finalizzato a questo, questo lo hai aggiunto di tuo.


L'uomo saggio chiede scusa anche se non dovrebbe... in italiano, credo significhi che si scusa pur non avendo colpe, non mi sembra una mia aggiunta, ma il significato della frase.

Citazione:
La storia non è solo quello che tu hai esposto e che è purtroppo ben poca cosa rispetto a quello che potrei elencarti.


E' vero il contrario, la tortura e l'omicidio sono state pratiche abituali della chiesa fino al diciannovesimo secolo... chiamala poca cosa!

Citazione:
Sei sicuro che Giovanna D'Arco sia morta bruciata?


Non so, tu che dici? Magari è scivolata su una buccia di banana ed ha sbattuto la testa...
Bisognerebbe chiederlo al vescovo Cauchon (che guarda caso, in francese significa maiale...), artefice della sua condanna... chissà perché si era tanto accanito contro di lei, forse non avrebbe dovuto dire, durante il suo processo, che "Dio è davanti a tutti". E poi, mentre era sul rogo, gridare così il nome di Gesù... suvvia, un'eretica come lei... è intollerabile!
E poi, un papa l'ha anche fatta santa, ed il governo francese ha dedicato a lei una festa nazionale... eh, in che mondo viviamo...

Citazione:
Le parole dela Bibbia sono provate con il fuoco , le parole in cui il sole gira intorno alla terra hanno un senso , cosi' dove si dice che la terra è quadrata e trovare questo significato è il punto di incontro con i Veda


E siccome Giordano Bruno ha parlato in senso scientifico, invece di far riferimento al significato esoterico delle scritture, allora diamogli fuoco, così impara!

Citazione:
E' giusto averli assaliti e uccisi ? Tu chi stai difendendo e chi vuoi difendere? I credenti o i non credenti?


Io voglio difendere gli innocenti, i puri di cuore, coloro che credono in qualcosa, senza etichette, senza bandiere, senza per questo dover appartenere a sette più o meno riconosciute come la chiesa cattolica. Ma vedo che ancora una volta non ci capiamo:
no, non è giusto averli torturati ed uccisi, San Francesco è uno dei pochi fulgidi esempi di vera cristianità, come i suoi seguaci. Ma chi credi che li abbia uccisi, il lupo cattivo? No, sono stati i tuoi amici papi, lo sapevi? San Francesco è sempre stato violentemente osteggiato dalla chiesa, e per quanto riguarda i suoi seguaci, ecco alcuni esempi:

Papa Benedetto XII (beatificato!)
Francesco da Pistoia, Lorenzo Gherardi, Bartolomeo Greco, Bartolomeo da Bucciano, Antonio Bevilacqua e altri dieci frati Francescani, arsi vivi per predicare la povertà di Cristo. Stessa sorte a Parma per Donna Oliva anch'essa perché seguace di S. Francesco.

Innocenzo VI
Tra le numerose vittime di Santa Madre Chiesa da ricordare i frati Pietro da Novara, Bernardo da Sicilia, Fra Tommaso vescovo d'Aquino e Francesco Marchesino vescovo di Trivento accusati di appartenere ai fraticelli di S.Francesco. Torturati e bruciati vivi.

Preferisci altri esempi in altri campi? Eccoli:

Papa Clemente V
Fra Dolcino, per nulla intimorito dalle minacce dell'Inquisizione, si scaglia contro Clemente V accusandolo di immoralità. Ridotto a brandelli il suo corpo viene bruciato al rogo.
Suor Margherita e Frate Longino insieme ad oltre mille seguaci dell'eretico Dolcino, bruciati al rogo.
Soppressione dei Templari con stragi di massa con "torture inimmaginabili" perché accusati di eresia. Molay, Gran Maestro, fu arso vivo a Parigi dopo anni di atroci torture.

Clemente VI
Migliaia di vittime dell'inquisizione delle quali ci sono pervenuti soltanto i processi di: Francesco Stabili, detto Cecco d'Ascoli, il quale fu arso vivo per aver detto, a proposito delle tentazione di Gesù, che non è possibile vedere tutta la terra da una montagna per quanto alta fosse stata come veniva affermato da vangelo.

Gregorio XI
Intere città furono teatro di stragi perché avevano ospitato gli eretici. Nelle piazze di Firenze, Venezia, Roma e Ferrara fu un continuo accendersi di roghi.
Belramo Agosti, umile calzolaio, torturato e bruciato vivo per aver bestemmiato durane una partita a carte: 5 giugno 1382.
Menelao Santori perché conviveva con due donne: 10 ottobre 1387.
Lorenzo di Bologna costretto sotto tortura a confessare di aver rubato una pisside. Reso moribondo dalle torture, fu accompagnato al rogo a colpi frusta. 1 novembre 1388.

Gregorio XII
Jean Hus e Gerolamo da Praga macellati e bruciati vivi per aver detto che la morale del vangelo proibisce ai religiosi di possedere beni materiali.

Sisto IV
In Spagna eccelse per la sua crudeltà il domenicano Tommaso Torquemada il quale, confiscando i beni degli accusati di eresia e di stregoneria, era arrivato ad accumulare tante ricchezze da essere temuto dallo stesso Papa che lo obbligò a versargli la metà del bottino. Quando costui arrivava in un paese come inquisitore, la popolazione fuggiva in massa lasciando tutto nelle sue mani. Nell'impossibilità di elencare tutte le vittime di Torquemada mi limiterò a dire che in 18 anni della sua inquisizione ci furono: 800.000 ebrei allontanati dalla Spagna, con confisca dei beni, sotto pena di morte se fossero restati. 10.200 bruciati vivi. 6.860 cadaveri riesumati per essere bruciati al rogo in seguito a processi (terminati tutti con la confisca dei beni) celebrati "post mortem" (dopo la morte). 97.000 condannati alla prigione perpetua con confisca delle proprietà. E intanto che Torquemada faceva il macellaio in Spagna, a Roma l'inquisizione accendeva roghi in tutte le sue piazze per bruciare gli eretici i cui patrimoni venivano automaticamente requisiti per conto del Papa dalla confraternita di San Giovanni Decollato.

Clemente VII
Uccisi tutti gli abitanti della città di Mérindol (Francia) per aver abbracciato la fede dei protestanti Evangelici. I loro beni furono confiscati e la città rimase deserta e inabitabile.
Tutti gli Anabattisti della città di Munster (Germania) furono massacrati. Giovanni di Leida, loro capo, fu ucciso dopo essere stato sottoposto "a orrendo supplizio".
2.740 Valdesi furono massacrati dai cattolici in Provenza (Francia).

Pio IV
I monaci dell’Abbazia di Perosa (Pinerolo) si divertirono a bruciare vivi a fuoco lento un prete evangelico insieme ai suoi fedeli.
Carneficina di Valdesi in Calabria per opera di bande di delinquenti assoldate da Santa Madre Chiesa (uomini, donne, vecchi e bambini atrocemente torturati prime di essere uccisi su diretto ordine del Papa).
A Santo-Xisto, alla Guardia, a Montalto e a Sant’Agata si fecero cose inaudite: gente sgozzata, squartata, bruciata e orrendamente mutilata. Pezzi di resti umani furono appesi alle porte delle case come esempio alle genti. Quelli che fuggirono sulle montagne furono assediati fino a che morirono di fame. Molte donne e fanciulli furono ridotti in schiavitù.
4000 valdesi massacrati su ordine di Santa Madre Chiesa.
17.000 (diciassettemila) protestanti massacrati nelle Fiandre da cattolici spagnoli.
Gerolamo Donato con altri suoi confratelli dell'Ordine degli Umiliati, vengono giustiziati su ordine di Carlo Borromeo (santo), vescovo di Milano, dopo lunghe ore di torture, per eresia.

Gregorio XIII
10.000 (diecimila) eretici massacrati in Francia per ordine del Papa (strage degli Ugonotti- Notte di S. Bartolomeo).
500 eretici massacrati in Croazia per ordine del vescovo cattolico Juraj Draskovic.
222 ebrei bruciati al rogo per ordine della Santa Inquisizione.
Un inglese bruciato vivo per aver offeso un prete.
I fratelli Missori decapitati per aver espresso il diritto alla libertà di stampa. Le loro teste furono lasciate in esposizione al pubblico. (Il corpo di Gregorio XIII, di questo carnefice, viene onorato e riverito dai cattolici nella sua monumentale tomba in S.Pietro a Roma).

Potrei continuare per ore, ma non credo sia necessario.
Leone X e Paolo III, invece, i due papi che hanno negato l'esistenza di Cristo, l'hanno fatta franca... ma sai, loro sono infallibili...
Max_nl is offline  
Vecchio 07-07-2006, 14.19.35   #56
DarkTy
Ospite abituale
 
Data registrazione: 31-10-2005
Messaggi: 149
Stasera voglio dormire...

Citazione:
Messaggio originale inviato da Max_nl
[b]Sì, possono e non vanno giudicati per questo, ma compresi come chiunque altro. Purché, come chiunque altro, non si ergano loro a giudici, non pretendano di decidere cosa è giusto (visto che sono i primi a non saperlo) e non dicano di essere infallibili...

Ok quindi chi dovrebbe decidere come abbigliarsi per entrare in chiesa, ognuno per se e si obbedisce a se stessi? Oppure tutta la comunita' detta legge e si obbedisce alla comunita? Oppure per mezzo del consiglio pastorale della parrocchia e del prete?
Quale delle 3 ti sembra la piu' opportuna?

Citazione:
Se mentre vai in chiesa non ti accorgi di chi cammina intorno a te, non sei concentrato, sei cieco!

Quando vado in chiesa , sono l'ultimo ad entrare e faccio sempre tardi, te l'ho detto sono peccatore! :-)
Quando esco sono ancora il primo se qualcuno prima di me non esce prima che il prete dopo la benedizione dica "Andate in pace"
e quelli che sono rimasti rispondano "In Nome di Cristo".

1 [CIECO] Non so cosa sono, ma so cosa non posso essere.
Perchè mi hai giudicato?

Citazione:
Riguardo alla distrazione, chi è intorno a me non mi distrae da Lui perché so che Lui è in tutte le cose, quindi tutto è sacro, ma questo voi moralisti non potete concepirlo.

Se è in tutte le cose allora perchè non lo vedi anche nei preti?
Se tutto è sacro cosa c'è di profano? Non esistono forse gli opposti per ogni cosa?

2 [MORALISTA] Non so cosa sono, ma so cosa non posso essere.
Perchè mi hai giudicato?

Citazione:
Veramente, io avevo detto che è proprio la chiesa a non profferire verbo, cioè a tollerare tutto questo per ragioni di comodo. Perché la chiesa non dice alla gente di abbandonare tutto il superfluo e donarlo ai poveri? Gesù lo diceva... forse non gli fa comodo? Teme di perdere consensi?

-Il verbo non è la parola di Dio? Le letture della Bibbia e del vangelo non sono Parola Proferita Da Dio?
Dio non ha parlato per mezzo dei profeti?
-Cosa non dice la chiesa??? ...se qualcuno ha dei beni in questo mondo e chiudesse il cuore agli altri e non a se... ...dove potrebbe la Carità di Dio ... rimanere in lui...
Avvicinarsi per ascoltare vale piu' dell'offerta fatta dalla stolto che così facendo compie il male.
-Piu' dei consensi alla chiesa duole perdere le anime.

Citazione:
Vedo che parliamo lingue diverse... forse quel fare finta di nulla di Gesù era dettato dall'ipocrisia? Fece finta di non sapere chi lo aveva toccato per far capire alla gente, per dare un insegnamento, ma i mercanti li cacciò dal tempio a calci nel sedere... o no? E non erano in minigonna... erano mercanti, la differenza mi sembra evidente

O forse quell'atteggiamento era riferito all'immensa folla che pur avendolo vicino , non ebbe Fede per essere salvata?
Chi lo ha toccato e si e' salvato e chi della stessa folla lo ha poi percosso e poi è stato salvato?
Lo sdegno del Signore per la devozione che si deve a Dio , penso sia sdegno anche per le cose che distolgono il cuore da Dio.

Citazione:
L'uomo saggio chiede scusa anche se non dovrebbe... in italiano, credo significhi che si scusa pur non avendo colpe, non mi sembra una mia aggiunta, ma il significato della frase.

Qui tu dicevi Magnaminità. E ti ho risposto che non per magnanimità ha chiesto scusa.


Citazione:
E' vero il contrario, la tortura e l'omicidio sono state pratiche abituali della chiesa fino al diciannovesimo secolo... chiamala poca cosa!

Calcola le vittime totali di un mondo se venisse distrutto, e pensa che qualcuno lo avrebbe potuto distruggere con tutti i suoi abitanti , e pensa che per mezzo della Chiesa e dei Fedeli in Dio questo è stato evitato piu' volte.
1985 ti dice niente?
La fede di Lucia grazie al progetto di Maria di Fatima ha permesso grandi grazie di salvezza che sono state operate per mezzo della Chiesa.
Calcoli solo le persone che sono state uccise o calcoli anche quelle che sono state salvate???
Calcola per il nuovo progetto di Maria le quantità delle anime che verranno salvate appena verrano svelati i 10 segreti.
E come non puo' attuarsi questo progetto di pace se non per mezzo della Chiesa di Cristo?
Il vero motivo dell'accanimento verso la Chiesa deriva dal progetto del maligno che vuole ostacolare il progetto di Maria.

Citazione:
Non so, tu che dici? Magari è scivolata su una buccia di banana ed ha sbattuto la testa...
Banane? Non lo so se già venivano esportate. Cmq seriamente parlavo , si presume che Giovanna D'Arco non sia morta al rogo , ma sono solo delle ipotesi.

Citazione:
Bisognerebbe chiederlo al vescovo Cauchon (che guarda caso, in francese significa maiale...),
Scuso se dimezzo la frase , ma è importante quello che voglio sottolineare:
I nomi delle persone dei luoghi ecc.. hanno importanza e trovano un riscontro nella Bibbia secondo alcune chiavi di lettura, sia nel presente,passato e futuro.
Se vuoi approfondire questo discorso guarda qui:


Citazione:
artefice della sua condanna... chissà perché si era tanto accanito contro di lei, forse non avrebbe dovuto dire, durante il suo processo, che "Dio è davanti a tutti". E poi, mentre era sul rogo, gridare così il nome di Gesù... suvvia, un'eretica come lei... è intollerabile!
E poi, un papa l'ha anche fatta santa, ed il governo francese ha dedicato a lei una festa nazionale... eh, in che mondo viviamo...
Ci sono molto affezzionato a Giovanna D'Arco , saro' banale , ma mi ha commosso vedere il film quando fa la prima comunione dicendo : "Voglio essere una sola cosa con te... Adesso!"

Citazione:
E siccome Giordano Bruno ha parlato in senso scientifico, invece di far riferimento al significato esoterico delle scritture, allora diamogli fuoco, così impara!
Su Giordano non so cosa dire.
Programmo informatica e per curiosità avevo iniziato a leggere qualcosa sul suo linguaggio mnmonico, ma non ho piu' continuato aleggerlo per via del Tempo.

Citazione:
Io voglio difendere gli innocenti, i puri di cuore, coloro che credono in qualcosa, senza etichette, senza bandiere, senza per questo dover appartenere a sette più o meno riconosciute come la chiesa cattolica.
Smezzo il periodo , il resto è sotto.
La chiesa non è una setta.
Nella chiesa non vi sono puri di cuore? Ci sono solo nei protestanti,musulmani,ebrei, ecc...?
Se veramente è vero che difendi i puri di cuore e gli innocenti , pensa a quelle persone che appartengono alla Chiesa e che hanno dato la vita per il prossimo , e si devono sentire le accuse generalizzate di chi nasconde il suo odio verso di essa.

Citazione:
Ma vedo che ancora una volta non ci capiamo:
Siamo qui per discuterne , cerchiamo di capirci :-)

Citazione:
no, non è giusto averli torturati ed uccisi, San Francesco è uno dei pochi fulgidi esempi di vera cristianità, come i suoi seguaci.

S.Francesco (visto che dici che è un esempio di vera Cristianità) per operare si rimise all'obbedienza del Papa e della chiesa?
---Se si allora il vero cristiano opera secondo il proprio cuore in nome di Gesù con il consenso del Papà a cui Gesù diede il potere ecc...
---Se no allora il tuo discorso puo' essere preso in considerazione.

Citazione:
Ma chi credi che li abbia uccisi, il lupo cattivo? No, sono stati i tuoi amici papi, lo sapevi? San Francesco è sempre stato violentemente osteggiato dalla chiesa,

anche se fosse stato il Papa stesso a oltraggiarlo , lui rimettendosi all'ubbidienza dellla chiesa ha dimostrato di avere operato secondo la Volontà di Dio e secondo la corretta procedura.

ATTENZIONE:
Causa eccessiva lunghezza creo un secondo post di seguito
13000 caratteri circa
DarkTy is offline  
Vecchio 07-07-2006, 14.21.06   #57
DarkTy
Ospite abituale
 
Data registrazione: 31-10-2005
Messaggi: 149
Continuazione del messagio precedente causa eccessiva quantità di caratteri

Citazione:
e per quanto riguarda i suoi seguaci, ecco alcuni esempi:

Papa Benedetto XII (beatificato!)
Francesco da Pistoia, Lorenzo Gherardi, Bartolomeo Greco, Bartolomeo da Bucciano, Antonio Bevilacqua e altri dieci frati Francescani, arsi vivi per predicare la povertà di Cristo. Stessa sorte a Parma per Donna Oliva anch'essa perché seguace di S. Francesco.

Innocenzo VI
Tra le numerose vittime di Santa Madre Chiesa da ricordare i frati Pietro da Novara, Bernardo da Sicilia, Fra Tommaso vescovo d'Aquino e Francesco Marchesino vescovo di Trivento accusati di appartenere ai fraticelli di S.Francesco. Torturati e bruciati vivi.

Preferisci altri esempi in altri campi? Eccoli:

Papa Clemente V
Fra Dolcino, per nulla intimorito dalle minacce dell'Inquisizione, si scaglia contro Clemente V accusandolo di immoralità. Ridotto a brandelli il suo corpo viene bruciato al rogo.
Suor Margherita e Frate Longino insieme ad oltre mille seguaci dell'eretico Dolcino, bruciati al rogo.
Soppressione dei Templari con stragi di massa con "torture inimmaginabili" perché accusati di eresia. Molay, Gran Maestro, fu arso vivo a Parigi dopo anni di atroci torture.

Clemente VI
Migliaia di vittime dell'inquisizione delle quali ci sono pervenuti soltanto i processi di: Francesco Stabili, detto Cecco d'Ascoli, il quale fu arso vivo per aver detto, a proposito delle tentazione di Gesù, che non è possibile vedere tutta la terra da una montagna per quanto alta fosse stata come veniva affermato da vangelo.

Gregorio XI
Intere città furono teatro di stragi perché avevano ospitato gli eretici. Nelle piazze di Firenze, Venezia, Roma e Ferrara fu un continuo accendersi di roghi.
Belramo Agosti, umile calzolaio, torturato e bruciato vivo per aver bestemmiato durane una partita a carte: 5 giugno 1382.
Menelao Santori perché conviveva con due donne: 10 ottobre 1387.
Lorenzo di Bologna costretto sotto tortura a confessare di aver rubato una pisside. Reso moribondo dalle torture, fu accompagnato al rogo a colpi frusta. 1 novembre 1388.

Gregorio XII
Jean Hus e Gerolamo da Praga macellati e bruciati vivi per aver detto che la morale del vangelo proibisce ai religiosi di possedere beni materiali.

Sisto IV
In Spagna eccelse per la sua crudeltà il domenicano Tommaso Torquemada il quale, confiscando i beni degli accusati di eresia e di stregoneria, era arrivato ad accumulare tante ricchezze da essere temuto dallo stesso Papa che lo obbligò a versargli la metà del bottino. Quando costui arrivava in un paese come inquisitore, la popolazione fuggiva in massa lasciando tutto nelle sue mani. Nell'impossibilità di elencare tutte le vittime di Torquemada mi limiterò a dire che in 18 anni della sua inquisizione ci furono: 800.000 ebrei allontanati dalla Spagna, con confisca dei beni, sotto pena di morte se fossero restati. 10.200 bruciati vivi. 6.860 cadaveri riesumati per essere bruciati al rogo in seguito a processi (terminati tutti con la confisca dei beni) celebrati "post mortem" (dopo la morte). 97.000 condannati alla prigione perpetua con confisca delle proprietà. E intanto che Torquemada faceva il macellaio in Spagna, a Roma l'inquisizione accendeva roghi in tutte le sue piazze per bruciare gli eretici i cui patrimoni venivano automaticamente requisiti per conto del Papa dalla confraternita di San Giovanni Decollato.

Clemente VII
Uccisi tutti gli abitanti della città di Mérindol (Francia) per aver abbracciato la fede dei protestanti Evangelici. I loro beni furono confiscati e la città rimase deserta e inabitabile.
Tutti gli Anabattisti della città di Munster (Germania) furono massacrati. Giovanni di Leida, loro capo, fu ucciso dopo essere stato sottoposto "a orrendo supplizio".
2.740 Valdesi furono massacrati dai cattolici in Provenza (Francia).

Pio IV
I monaci dell’Abbazia di Perosa (Pinerolo) si divertirono a bruciare vivi a fuoco lento un prete evangelico insieme ai suoi fedeli.
Carneficina di Valdesi in Calabria per opera di bande di delinquenti assoldate da Santa Madre Chiesa (uomini, donne, vecchi e bambini atrocemente torturati prime di essere uccisi su diretto ordine del Papa).
A Santo-Xisto, alla Guardia, a Montalto e a Sant’Agata si fecero cose inaudite: gente sgozzata, squartata, bruciata e orrendamente mutilata. Pezzi di resti umani furono appesi alle porte delle case come esempio alle genti. Quelli che fuggirono sulle montagne furono assediati fino a che morirono di fame. Molte donne e fanciulli furono ridotti in schiavitù.
4000 valdesi massacrati su ordine di Santa Madre Chiesa.
17.000 (diciassettemila) protestanti massacrati nelle Fiandre da cattolici spagnoli.
Gerolamo Donato con altri suoi confratelli dell'Ordine degli Umiliati, vengono giustiziati su ordine di Carlo Borromeo (santo), vescovo di Milano, dopo lunghe ore di torture, per eresia.

Gregorio XIII
10.000 (diecimila) eretici massacrati in Francia per ordine del Papa (strage degli Ugonotti- Notte di S. Bartolomeo).
500 eretici massacrati in Croazia per ordine del vescovo cattolico Juraj Draskovic.
222 ebrei bruciati al rogo per ordine della Santa Inquisizione.
Un inglese bruciato vivo per aver offeso un prete.
I fratelli Missori decapitati per aver espresso il diritto alla libertà di stampa. Le loro teste furono lasciate in esposizione al pubblico. (Il corpo di Gregorio XIII, di questo carnefice, viene onorato e riverito dai cattolici nella sua monumentale tomba in S.Pietro a Roma).

Potrei continuare per ore, ma non credo sia necessario.
Leone X e Paolo III, invece, i due papi che hanno negato l'esistenza di Cristo, l'hanno fatta franca... ma sai, loro sono infallibili... [/b]

Ora dimmi le persone che sono state salvate e aiutate:
Comincia con l'elenco con lo stesso zelo con cui accusi la chiesa.
Vediamo se dimostri lo stesso zelo per vedere le cose buone nel prossimo.
Buon Lavoro!!!


Ciao! :-)
DarkTy is offline  
Vecchio 07-07-2006, 15.02.22   #58
DarkTy
Ospite abituale
 
Data registrazione: 31-10-2005
Messaggi: 149
Risposta al post precedente al precedente

Citazione:
Messaggio originale inviato da Max_nl
[b]Non rispondo a tutto, primo per non andare troppo OT, secondo perché mi rendo conto dalle tue parole che sarebbe pressoché inutile. Però qualcosa voglio aggiungere, anche perché hai preso alcune mie frasi stravolgendone il significato (atteggiamento tipico di voi integralisti), oltre ad aver dimostrato di sapere poco o nulla delle cose di cui parli (non offenderti, ma sei tu che hai detto a me che parlo di cose che non so, ora ti dimostro il contrario):

3 [VOI INTEGRALISTI] Io non so cosa sono, ma so cosa non posso essere.
Perchè mi hai giudicato?

Citazione:
Certo che lo ha detto, ma non ha mai detto "diventate preti cattolici e poi ammaestrate le genti". Quindi, quel compito è dei suoi discepoli, qualunque veste indossino. Se ci ha anche detto come li riconosceremo, evidentemente è perché non sarebbe stato possibile riconoscerli dalla veste

Già tu non hai quella veste ma hai gia' rinnegato 3 volte il tuo prossimo. Vuoi forse metterti al posto di Pietro? Lui poi lo ha seguito veramente.

Citazione:
E chi ti dice che i successori di Pietro siano i papi cattolici, e non i rappresentanti di altre correnti del cristianesimo? Gesù non ha mai parlato di cattolicesimo... e se fossero i protestanti, o gli ortodossi? Non sono cristiani anche loro? Hai spezzato in due la mia frase, alterandone così il significato. Chiarisco ancora: non si tratta di giudicare quale prete è ministro di Dio e quale no, intendevo dire: se i sacerdoti cristiani sono ministri di Dio, perché parti dal presupposto che lo siano i cattolici, quando ci sono anche altre correnti di cristiani che si definiscono ministri di Dio pur dicendo cose completamente diverse?
Parli come se Gesù abbia parlato e non parli piu' ancora adesso.
Gesu' si è manifestato ancora dopo la sua resurrezzione e molti lo hanno visto e raccontano dei suoi messaggi. Ma tu lo sai che è risorto?
Stessa cosa Maria ella parla e da messaggi alla chiesa e non a altri e questo perchè la Chiesa sulla terra detiene l'autorietà concessagli da suo Figlio e lo rappresenta, in questo il papa è infallibile.

Citazione:
Allora, il papa sconfessa gli insegnamenti di Gesù, che ha detto "Questi saranno i segni con i quali sarete riconosciuti...".
Se questi segni vengono tenuti nascosti, si impedisce il riconoscimento. Ma è troppo comodo dire "lo faccio quando nessuno vede", potrebbe dirlo chiunque...
Ci vediamo dopo il segno della montagna a Medjugorje , poi ne riparliamo, se ancora non ti basterà e vorrai piu' segni, ma quello sarà l'ultimo segno dopo di che' le cose non cambieranno come vuoi tu.

Citazione:
Ah, andiamo bene...
Unire l'intera umanità nel Suo nome, prendere consapevolezza che gli uomini sono tutti elementi di un corpo unico, che è l'umanità stessa, rendere concreto il concetto di fratellanza, non come ideale ma come realtà, cancellare ciò che divide e vivere ciò che unisce... non te le dicono queste cose in chiesa?
Se le nostre chiese si sono divise tra loro, certo non hanno seguito i suoi insegnamenti...

Certo. Quindi allora non ti conttaddici con questo?
Vedi che Gesu' è la chiave che tiene Pietro ?
Ricordati che quando si va in paradiso prima si deve passare da Pietro e poi voglio vedere che faccia si fa ,dopo averlo umiliato, nel vederlo ,e passare da lui a chiedergli le chiavi. :-)

Citazione:
Non devo deciderlo io, ce l'ha detto chiaramente Lui: ....(tagliato io causa riduzione caratteri . By DarkTy)

Sono d'accordo, ma la casa su solida roccia è già stata costruita da Gesu' ed è ancora in fase di costruzione.
Egli è l'ideatore , il progettista e il costruttore , Pietro è la pietra su cui tutto poggia il suo progetto.


Citazione:

io non condanno nessuno, esercito il mio diritto di pensare, valutare ed esprimermi: la linea che divide valutare da giudicare è ben sottile, ed io mi riferisco ai comportamenti, non all'intimo delle persone.

Lo hai dimostrato già piu' di 3 volte.

Citazione:
Non condanno tutta la chiesa, ho grande stima dei preti e dei parroci che stanno in mezzo alla gente, dei missionari che danno la vita per gli altri... Ma se parliamo dell'istituzione chiesa, dei suoi vertici politici, cioè papi vescovi e cardinali, su 20 secoli di storia, 18 li hanno passati da criminali... non mi sembra un fatto isolato che possa far pensare a mele marce o singole pietre...

Non condanni tutta la chiesa , ma quando dici la chiesa... ti riferisci a singole pietre o a tutto l'edificio?

Citazione:
Infatti, moltissimi: papi, vescovi, cardinali...

Ah, come credevo.

Citazione:
il prete "dovrebbe" essere povero, ma gode spesso di lauti emolumenti... ti dirò di più: il prete dovrebbe "desiderare" di essere povero, dovrebbe essere felice di esserlo... non ha bisogno di denaro (intendo da spendere per se stesso) per servire Dio, ed il solo fatto di servirlo dovrebbe bastargli per essere felice... un uomo così sarebbe un vero ministro di Dio


Anche un uomo che sbaglia lo sarebbe , se poi torna da lui.
Per quanto riguarda i preti ho visto preti donare tutto quello che avevano , in caso di emergenze (catastrofi ambientali , terremoti,ecc...) e non solo in questi casi estremi, anche per casi singoli, ma tu per non aver visto questi gesti devi proprio aver porto la tua attenzione su cio' che vuoi vedere e su come vorresti che fossero le cose per lasciar cadere le persone la dove esse magari inciampano.

Citazione:
Che il papa è infallibile? E' un dogma della chiesa, lo ha stabilito il primo concilio vaticano.

Grazie.

Citazione:
Eccolo, il punto: bisogna dubitare di se stessi, dipendere da qualcuno che pensi al posto tuo e ti dica cosa è giusto e cosa è sbagliato: questo insegna la chiesa, cerca di renderti schiavo, di assoggettarti, di controllarti, di trasmetterti insicurezza, di farti avere paura, mentre invece dovrebbe insegnarti a crescere e a camminare con le tue gambe.
Della tua buona fede devi dubitare, ma di quella di chi uccide e massacra accumulando ricchezze, no... boh... contento tu...

Ma se non ci fosse la chiesa dovre dipendere dai tuoi pensieri?

Citazione:
Scusa, ma fai finta di non capire? All'epoca, non esisteva il divorzio, ma l'atto di ripudio, che era cosa ben più grave e crudele e non può essere assimilata ad un divorzio consensuale. Il resto lo ha deciso la chiesa, non Gesù.

No scusa, non capisco. Il divorzio non è una cosa crudele? Tu prometti di onorare e amare una persona nella buona e nella cattiva sorte , e poi decidi di ritrattare alla prima difficoltà?
Non è grave e crudele promettere e poi non mantenere?
Generare figli e abbandonarli?
Permettere matrimoni tra gay , e affidargli pure dei figli , senza lasciargli il legittimo senso di provare cosa significhi avere una mamma?

Citazione:
Tutti così, voi integralisti, vi arrampicate sugli specchi pur di avere ragione.

[4 VOI INTEGRALISTI] Io non so cosa sono , ma so cosa non posso essere.
Perchè mi hai giudicato? Non eri forse meglio di Pietro e dei sacerdoti tu che punti contro di loro il dito , accusandoli indebitamente e dicendo che tu non giudichi e non c'è l'hai contro di loro e neppure contro la chiesa? Perchè non togli la maschera e ti mostri per quello che sei , e quali sono i tuoi reali obbiettivi.
Per una semplice minigonna non si arriva a giudicare le persone in questo modo, questo dimostra tutto il rispetto che si ha verso le persone e figuriamoci per Dio.

Citazione:
Dire che siccome Gesù ha trasformato l'acqua in vino, ha istituito il matrimonio religioso, è come dire che quando ha detto al paralitico "prendi il tuo lettuccio e cammina" ha istituito gli ospedali... a quelle nozze, era semplicemente finito il vino, e Gesù ne ha procurato dell'altro trasformando l'acqua, tra l'altro anche con una certa riluttanza e solo dietro le insistenze di Maria... se il significato fosse quello che dici tu, non ti pare strano che Gesù fosse riluttante ad istituire un sacramento? E non ti pare strano che la chiesa non abbia osservato questo sacramento per più di 15 secoli? Quanto meno, siamo nel campo delle soggettive interpretazioni... allora, sei proprio sicuro che sia io quello che ci deve pensare meglio? Se ancora lo sei, ora arriva il meglio...

La chiesa non è in costruzione , l'evoluzione tecnologica non produce nuovi materiali e nuove pietre? Cristo non rende nuove tutte le cose?

Citazione:
Ecco, siamo all'apoteosi dell'assurdo. I protestanti non riconoscono Gesù come Salvatore???

questo come tante altre cose lo ignoro... (uff pausa...)

Citazione:
La religione protestante è nata dalla scissione operata da Martin Lutero, che condannò nauseato la squallida pratica delle indulgenze (hai ammazzato qualcuno? Dai un po' di soldi alla chiesa, e sarai perdonato: c'era perfino un tariffario, un tot per l'adulterio, un tot per il prete che viveva con una donna, perfino un tot per le menomazioni, perché se avevi una menomazione vuol dire che eri un peccatore).
(Ecc... Tagliato io per ridurre i caratteri.By DarkTy

Si non lo sapevo , grazie per l'istruzione.

Citazione:
Lutero diceva che solo Cristo è l'unico Maestro. Di fronte alla proliferazione degli insegnamenti della dottrina cattolica, Lutero vuole riportare.... (Taglio io per la lunghezza. DarktY)
[/quote]

Dio prima di ogni cosa.

Citazione:
Ecc.... (Tagliato per ridurre i caratteri e per evitare OT. By DarkTy)

Citazione:
Che è indivisibile, lo dice la chiesa, ma se gli metti in mano qualche migliaio di euro, diventa divisibile... proprio come per le indulgenze, basta pagare per avere tutto: complimenti per l'esempio di moralità!!!

Perchè pensi che la chiesa sia attaccata al denaro?
Perchè non pensi che ella lo utilizzi ma non per se stessa ma per gli altri?

Ciao!

Ultima modifica di DarkTy : 07-07-2006 alle ore 15.19.42.
DarkTy is offline  
Vecchio 07-07-2006, 15.31.19   #59
Uno
ospite sporadico
 
Data registrazione: 05-01-2004
Messaggi: 2,103
Mi vedo costretto a ricordare che il tema è "La minigonna in chiesa" e non in ogni post esaminiamo tutti i pro e i contro della Chiesa Cattolica.
Grazie
Uno is offline  
Vecchio 07-07-2006, 16.28.13   #60
Max_nl
Ospite
 
Data registrazione: 03-05-2006
Messaggi: 10
buono o cattivo, simpatico o antipatico, bello o brutto, sono giudizi: integralista e moralista sono termini che indicano un certo tipo di atteggiamento; integralista è qualcuno che esprime posizioni radicali su temi specifici (in questo caso la religione). Non lo considero un giudizio, semplicemente una constatazione nata dalla lettura delle tue parole, che esprimono posizioni radicali e quindi integraliste. Posizioni che non condivido, ma che sono legittime, né buone né cattive, né giuste né sbagliate... semplicemente personali. Non ritengo questo giudicare.

Citazione:
Ma se non ci fosse la chiesa dovre dipendere dai tuoi pensieri?


No, amico mio, non dai miei... dai tuoi, solo dai tuoi.

Citazione:
Ovvio se non riconoscono Gesu' come salvatore come possono?

Citazione:
questo come tante altre cose lo ignoro...

Scusa, prima lo affermi, poi lo ignori? Boh...

Comunque, ti ho detto che apprezzo e stimo tutti quelli che in buona fede si dedicano agli altri, e sono tanti; ma questo non cancella crimini e misfatti che, se ci sono stati, dimostrano che non siamo davanti a degli illuminati ma a uomini comuni. Con questo torno al tema, come richiesto da Uno.

Il problema è solo quello di non offendere il comune senso del pudore, come si usa dire: è chiaro che a casa di qualcuno devi rispettare le sue regole, ma è altrettanto vero che le regole devono essere chiare ed univoche: non mi risulta che esista una regola che dice che non si entra in chiesa con una gonna 4 dita sopra al ginocchio, quindi si tratta della decisione di un singolo sacerdote presa in modo autonomo ed arbitrario.
Inutile stare a disquisire sul fatto che fosse o meno nel diritto di farlo, quello che conta di più è che si continuano a guardare le apparenze, mentre secondo me si dà poca importanza alla sostanza, all'intimo delle persone, a ciò che esprimono e sentono... si grida facilmente allo scandalo per qualche centimetro di pelle, ma si tollerano violenze e soprusi... a me sembra più ipocrisia che pudore.
Max_nl is offline  

 



Note Legali - Diritti d'autore - Privacy e Cookies
Forum attivo dal 1 aprile 2002 al 29 febbraio 2016 - Per i contenuti Copyright © Riflessioni.it