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Vecchio 07-11-2006, 11.27.20   #21
r.rubin
può anche essere...
 
Data registrazione: 11-09-2002
Messaggi: 2,053
Riferimento: Una pietra miliare per la democrazia: Saddam

Non conosco bene la situazione sociologica degli stati uniti, ma da quel poco che ho visto in tv, come ad esempio manifestazioni di gente urlante e incazzatissima davanti alle sedi giudiziarie, con la schiuma che gli scende dalla bocca, che impugna e innalza cartelli con scritto "muori sporco assassino!", "alla forca!", e bestiali orrori di questo genere, ecco mi sembra un popolo decisamente incline alla vendetta, e privo di ogni senso di pietà, umana comprensione, e tutti gli altri valori che caratterizzano noi italiani e altri europei, che mai e poi mai ci sogneremmo di avere il diritto di ammazzare un uomo, per quanto grave sia il reato che ha commesso.

Credo invece che negli stati uniti sia molto vivo il senso della vendetta appunto, e ipotizzo che la causa sia da ricercarsi nella coesione sociale che ricavano dal sentirsi uniti contro colui che osò andare contro il proprio stato.
Lo spirito degli Stati Uniti si fonda sull'orgoglio, mi sembra, sul narcisistico senso di valore, eccezionale, superiore ad ogni altro paese e popolo, che essenso un valore basato sulla contrapposizione, nel senso che la il valore della loro identità sociale non è per nulla autonomo ma al contrario, è un senso di valore narcisistico quindi fondato sul confronto (non "io valgo" ma "io valgo più di te, e valgo solo se vaglo più di te altrimenti non sono nulla"), non può che reggersi sulla contrapposizione, sull'affermazione di sè per mezzo dello schiacciamento dell'altro.
Ecco allora che giustiziare il nemico della patria significa affermare il valore della patria, valore della patria che il nemico aveva osato tentare di attaccare, e che ora dimostra il suo invincibile valore uccidendolo.

La cosa ancora più assurda e incomprensibile, epicurus, è che Bush è un fervente cristiano, e così moltissimi americani. Pure sul corriere della sera di ieri leggevo l'opinione di un ebreo sulla condanna di Saddam: perfettamente giusta. Si spostano da una contraddizione all'altra senza batter ciglio.
r.rubin is offline  
Vecchio 07-11-2006, 17.28.44   #22
Ish459
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Data registrazione: 20-02-2006
Messaggi: 403
Riferimento: Una pietra miliare per la democrazia: Saddam

Epicurus poi vuole concentrare l'attenzione su Saddam e gli USA. Credo personalmente si siano mischiati un po' di concetti. Nel mio intervento precedente ho lasciato ben chiaro quello che vuol dire un "giudizio giusto" e le perplessità che questo mi genera a estrapolarlo sul "presunto giudizio giusto verso saddam". Perché un verdetto è veramente un pilastro miliare della democrazia se è stato preso in un ambito di giustizia equa, cosa che non è accaduta. Non parliamo di stato democratico, nemmeno in via di esserlo. Non possiamo parlare di pilastri della democrazia quando ogni atto è allo sbando della più assoluta delle anarchie. Quindi che questo verdetto NON sia assolutamente un pilastro miliare della democrazia È un dato di fatto, perché non c'entra nemmeno con il volere del popolo iracheno bensì della bacchetta degli USA sempre presente a dirigere l'orchestra.
Sul fatto che scelte estreme (come la condanna a morte) che un paese fa verso la democrazia possono essere considerate giustificabili, mi permetto, con assoluta conoscenza di causa, di dire che È APPUNTO lo stesso popolo che si evolve verso la democrazia a fare e creare la loro democrazia, lottare verso di essa.. è sintomatico dei nostri tempi un commento di s.b. che ho voluto riportare qua:
Non è il disgusto a parlare, te l'assicuro, è il fatto che secondo me salvare il rais dalla pena di morte avvicinerebbe (simbolicamente) l'Iraq alle democrazie europee.
Certo se vogliamo dare più autonomia alla nuova democrazia Irachena dovremmo prendere atto della pena di morte(fortemente voluta dal popolo a quanto si vede).
"avvicinare alla democrazie europee", "vogliAMO" dare più autonomia alla nuova democrazia.. "dovreMMO"... continuiamo a dare la nostra voce a loro, ma non al contrario... portarli verso di noi... concentrare l'attenzione su Saddam e gli Usa è quindi inevitabile, sappiamo chi dirige l'orchestra.
Sul modello democratico americano, questo è un altro paio di maniche... I modelli politici che arrivano da fuori possono servire appunto come modelli per l'evolvesi di una società, ma imporli è in partenza già uno sbaglio perché l'imporre finisce per frantumare ogni pilastro nel già delicato processo di evoluzione di ogni società.
Quindi o si parla di quello che si ritiene a livello personale come democrazia o modello democratico o semplicemente (io l'ho già fatto quindi non mi ripeto) si opina (come origine di questa discussione) su un verdetto al quale ci si arriva attraverso un processo che è il punto veramente secondo me da mettere in discussione.
Ish459 is offline  
Vecchio 08-11-2006, 09.42.41   #23
hadonis
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Data registrazione: 26-10-2006
Messaggi: 41
Riferimento: Una pietra miliare per la democrazia: Saddam

Comprendo Epicurus che, a ragione, sposterebbe il focus su un attore di questo scenario, bush.
Condivido il pensiero di Bomber, sulla dubbia dinamica di esportazione della democrazia.
Sento un po' più vicino a quello che ho cercato di esprimere, il pensiero di Ish459, che condivide il fatto che le giovinezza della democrazia, sia intrisa di misfatti, sporca di sangue, instabile per costrutto. Ritengo(e mi appoggio al pensiero di giganti della conoscenza degli assetti politici, come hobsbawm e romano)che raffigurano le neo-nate democrazie ad un simbionte antropologico, una sorta di homo erectus che bada poco alle raffinatezze nelle quali noi(democratci maturi, evoluti) spesso ci dibattiamo, ma pensa ad una sola cosa: ESISTERE.

nota: Bush ha "perso".
nel grande paese a stelle e strisce si siederanno sulle vecchie poltrone, i nuovi "quellidiprima", appena sarà giunta l'ora qualcuno dirà: "tutto sbagliato, tutto da rifare", come faceva il ginaccio di casa nostra.
e sapete cosa cambierà?
NIENTE
hadonis is offline  
Vecchio 08-11-2006, 21.31.15   #24
padulo
Ospite abituale
 
Data registrazione: 17-10-2006
Messaggi: 64
Riferimento: Una pietra miliare per la democrazia: Saddam

Citazione:
Originalmente inviato da amidar
No,non credo affatto che la condanna a morte sia un atto di democrazia!
Che diritto ha lo stato di decidere di toglierti la vita! A mio parere è un atto primitivo che nulla a che fare con l'etichetta di libertà e democrazia che viene affibiata a certi paesi...perchè ricordiamocelo ma la pena di morte esiste non soltanto in iraq ma anche in paesi occidentali quali gli stati uniti.
A mio parere questo tipo di condanna appartiene ad un regime dittatoriale...e ribadisco che nessuno può assumersi tanta autorità!

Sicuramente la condanna a morte non è un atto di democrazia ma.......per favore non scivoliamo nei soliti luoghi comuni triti e ritriti, usati e abusati a questo riguardo........."Che diritto ha lo stato di decidere di toglierti la vita!" e tu che diritto avevi di toglierla a chi l'hai tolta???
padulo is offline  
Vecchio 09-11-2006, 14.16.15   #25
r.rubin
può anche essere...
 
Data registrazione: 11-09-2002
Messaggi: 2,053
Riferimento: Una pietra miliare per la democrazia: Saddam

Citazione:
Originalmente inviato da padulo
Sicuramente la condanna a morte non è un atto di democrazia ma.......per favore non scivoliamo nei soliti luoghi comuni triti e ritriti, usati e abusati a questo riguardo........."Che diritto ha lo stato di decidere di toglierti la vita!" e tu che diritto avevi di toglierla a chi l'hai tolta???

la differenza è che se un privato uccide qualcuno, agisce fuori dalla legge, mentre lo stato che uccide agisce nella legge. Se lo stato si attribuisce questo diritto significa che non riconosce alcun limite al suo potere, proprio come il Re con diritto di vita e di morte sul popolo. Ed anche se è vero che la legge dovrebbe tutelare i cittadini, in realtà sappiamo che è fatta da persone per nulla affidabili.. brutta storia.. banalità se vuoi, ma molto seria e grave.

comunque una frase concisa che ho letto da qualche parte: la condanna a morte di saddam non è il primo atto della pace, ma l'ultimo (forse) della guerra.
r.rubin is offline  

 



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