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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 09-05-2002, 22.44.22   #11
Fragola
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Una mia personale riflessione sul tempo

Da anni trascorro una grande parte della mia vita sui treni.
Rifletto.
Non c’è altro da fare, qui sopra.
Ho chiuso il libro e lascio che lo sguardo si perda sul paesaggio pieno di nebbia.
Ho chiuso il libro e lascio che un altro sguardo si perda dentro di me.

Mi perseguita l’idea del tempo e la mia mente subito la respinge.
Il tempo che passa.
Tutto è iniziato due anni e qualcuno ha detto che sul palmo della mia mano c’è scritto che finirà tra circa sei mesi.
O meglio, entro sei mesi.
Il “consumare preferibilmente entro il” che ho stampigliato addosso, accompagnato da un codice a barre caotico, sembra terrorizzarmi al punto da farmi venire voglia di gettare tutta la confezione nel più vicino bidone dell’immondizia.
Tutti abbiamo una data di scadenza, ma conoscerla rende il tempo più ostile.
Così, anzicché tendere lo sguardo verso il futuro, come è uso fare tra la mia gente, anzicché concentrarlo sul punto esatto in cui sono,
lo volgo al passato.
Vedo una bambina violata, poi un’adolescente inquieta e infine una giovane donna infelice. Evito accuratamente di guardare ciò che sono ora.
Volgo lo sguardo al passato e vedo.
Vedo la ragazzina e la bambina rivolgersi alla donna. Le vedo discutere e camminare insieme. Le vedo sedute alla stessa tavola, mangiando dallo stesso piatto.
Improvvisamente la mia vita non è più un nastro che si dipana. Non è più un susseguirsi di eventi.
Vedo.
Vedo che la bambina non è morta al nascere della ragazza e che la ragazza è seduta sul vagone, sullo stesso scomodo sedile dove siede la donna alle soglie della maturità.
Vedo che nulla è veramente passato.

Innumerevoli esistenze, e tempi, ere, epoche, eventi,
e istanti, e pianti, e sorrisi,
e libellule, e ratti, e scoiattoli,
e guerre, e amori, e abbandoni
sono tutti concentrati
vividamente presenti nell’istante in cui io sono.
Vedo che sul vagone ondeggiante siedono la bimba, la fanciulla, la donna e la vecchia signora.
Insieme, contemporaneamente.
E insieme a loro mille altre forme, mille altri destini.

Improvvisamente, chiarissimamente, vedo,
Vedo che tutto avviene contemporaneamente.

Il tempo è solamente un punto.
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Vecchio 10-05-2002, 01.02.49   #12
Rolando
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X Lorena. (e tutti)
Neanche io so molto del Taoismo ma ho studiato abbastanza molto la cosmologia di Martinus, dove vengono spiegati, in modo intellettuale, comprensibile per l´intelletto, tante delle domande spirituali. Basato sul quadro mondiale che descrive M, io ho interpretato i testi sul Tao come espressione di quello che M chiama l´"io".
Il tuo commento "Se io sono una conseguenza dell'io, non ne sono parte integrante: quindi non posso percepire la mia "vera identità eterna"in quanto non fa parte di me...."
è comprensibile.
Ma secondo M la soluzione di questa enigma è che in realtà non esiste altro che l´io !
Però, come già è stato detto, l´io, nella sua natura propria, non è percettibile coi sensi fisici perchè è "non manifestato"`. L´io costituisce dunque "cualcosa" ma qualcosa sensa attributi. Perciò l´unica cosa uno può dire dell´io è che costituisce "qualcosa che è". (È questa inesprimibiltà si denomina Tao)

(All´inizio può essere un po dificile immaginarsi un "qualcosa che è" senza nessuna qualità o attributo, ma a me sembra logico che deve esistere qualcosa che è stabile. E se uno guarda o esamina se stesso è chiaro che quello dentro di noi che vive e percepisce la vita è sempre lo stesso, anche se quello che succede nella nostra vita sta sempre cambiando).

Siccome ogni forma d´esperienza o percezione della vita dipende dell´esperienza dei contrasti l´io ha sempre avuto la facoltà di creare contrasti che si manifestano in quello che chiamiamo l´esperienza della vita o il mondo creato, cioè tutto l´universo, sia la parte fisica che la parte psichica o spirituale.

Ma siccome l´io è l´unica "cosa" che esiste non ha niente altro "materiale" per la creazione, che se stesso.
Questo significa che il mondo creato o manifestato, dal punto di vista cosmico, è un´illusione. È un´illusione nel senso che non è quello che sembra essere, (cioè materia ed energie). Ma, sempre secondo M, il fatto che è un´illusione non significa che non esiste. L´illusione è reale !
È dunqe l´io che si "limita" e si "divide" eternamente, mantenendo così l´esistenza eterna di tutti gli esseri vivente. Il mondo creato e la facoltà di creazione sono dunque tanto eterni quanto l´io. È mai esistito un tempo quando il mondo creato non esisteva come neanche esisterà un tempo quando un mondo creato non esiste.
L´io, o la nostra "vera identità eterna", non solo fa parte di noi ma è dunque la vera essenza della nostra esistenza.
È l´io che, in virtù della sua facoltà creativa, percepisce se stesso. Siccome c'è soltanto un unico io è lo stesso io che vive e percepisce la vita attraverso tutti gli esseri viventi.

Secondo M. l´evoluzione dell´uomo va, tramite lo sviluppo normale di vita in vita, verso uno stato d´esistenza dove tutti gli uomini, senza eccezioni, diventeranno consci di questa loro natura eterna, e questo è basato sullo sviluppo della facoltà dell´intuizione, (che ancora è molto poco evoluta). Allora l´individuo si sentirà un tutt´uno con l´universo e diventerà dunque conscio nell´io, e non si lascia più ingannare dall´illusione. Buona notte da Rolando.
Rolando is offline  
Vecchio 11-05-2002, 10.07.44   #13
Mary
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Carissima Fragola
sei stata capace di trasformare il tuo racconto in una poesia.
Mi sono ritrovata in quello che dicevi, parola per parola.

Per riprendere il discorso sul tempo, io non posso parlare dal punto di vista filosofico o scientifico ma solo della mia vita.
So che il tempo è solo un'illusione. Sono stampelle che ci aiutano a camminare in questa dimensione, non sono le nostre gambe.
I miei pensieri sono sempre stati proiettati nel futuro o sono rimasti aggrappati al passato, il presente quasi non lo conoscevo. E questo porta la sola inevitabile conseguenza: soffrire.
Quanto tempo mi resta da vivere?! domanda terribile, e ancor più terribile è conoscere la risposta.
Dovremmo vivere come se ogni giorno fosse la data della scadenza. Vedremmo il tempo e la vita con occhi diversi.
Pensate a quando un istante ci sembra eterno e mesi un solo attimo. E' la nostra mente che dilata o restringe il tempo, ma anche questa è solo illusione.

Siamo ossessionati dal tempo ma non siamo capaci di gestirlo.
Pensate soltanto alla vita frenetica di chi vive in città, si affanna come un forsennato e poi "ammazza" il tempo in divertimenti alienanti. Risparmiamo per poi gettare via il tutto. Ma forse qui sto andando oltre il tema.
Mi viene da dire un'ultima cosa riguardo al tempo. Ne parlavo l'altro giorno: siamo arrivati al tempo del non ritorno per disinnescare la bomba dell'autodistruzione.
Una persona ecologista, amante della natura, laureata in fisica, mi diceva: "non abbiamo più tempo. Non possiamo più tornare indietro. " Io ho risposto che non era possibile, che forse eravamo ancora in TEMPO! Mi ha risposto:" Lei crede che domani mattina possiamo far fermare tutte le automobili che circolano?! Lei crede che possiamo spegnere, con il sole rovente, tutti i condizionatori? Crede davvero che fra un mese, un anno sia possibile fermare l'inquinamento? crede che possiamo fermare tutti coloro che appiccano fuoco ai boschi? crede che possiamo, domani o fra un mese o un anno, fermare la distruzione delle foreste? può solo illudersi che sia così', ma non lo è."
Non ho risposto, il cuore voleva smettere di battere.

Ecco di nuovo il tempo. Il tempo che ora ci sfugge di mano perché abbiamo perso il controllo di tutto.
Perdonate il mio pessimismo ma vedere la realtà non è pessimismo.
Io vivo al Sud e la desertificazione è già in atto.
Ciao
Mary is offline  
Vecchio 11-05-2002, 23.50.47   #14
Fragola
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Illusione?

Il tempo è solo un’illusione?
Noi abbiamo la percezione del tempo che passa. La tradizione giudaico-cristiana ci insegna ad immaginarlo come linerare. Altre tradizioni lo rappresentano circolare. Un ciclico di morte e rinascita. Ma sicuramente all’interno di questa vita, con questa forma, questo corpo, questi sensi, noi abbiamo la percezione di un passato (di cui è testimone la memoria) di un presente (che solitamente ci facciamo sfuggire) e di un futuro (dove collochiamo la speranza). Questa è un’illusione? Forse. E che cos’è un’illusione?
E’ qualcosa che percepiamo essere in un modo ma che “in realtà” è in un altro. E qual è questa realtà di cui non abbiamo percezione? Se non ne abbiamo percezione credere che ciò che invece percepiamo sia illusione è un puro atto di fede. Oppure un’altra illusione.
Detto così diventa un gatto che si morde la coda. Non c’è via d’uscita.
Io sono convinta che le cose siano molto più semplici.
Io penso che esistano diversi livelli di percezione (di coscienza, di consapevolezza) e che in ognuno di questi ciò che percepiamo sia reale. Che esistono quindi diverse realtà.
Ciò di cui facciamo esperienza è realtà.
Le grandi tradizioni mistiche infatti non insegnano a credere che esiste un livello di consapevolezza diverso. Insegnano percorsi che portano a fare esperienza di questi livelli di consapevolezza. Solo avendone fatto esperienza, avendoli percepiti quindi, diventano per noi realtà.
Fragola is offline  
Vecchio 12-05-2002, 10.07.40   #15
Mary
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Cara Fragola
noi viviamo in un corpo materiale e dobbiame fare il conto anche con i nostri sensi e i limiti della nostra mente.
La realtà è quella che vediamo, anche se non sempre riusciamo a vederla per quella che è.
Ma non possiamo avere cieca certezza in quello che i nostri sensi ci comunicano. Viviamo pure in questo nostro mondo ma sapendo che non vi è nulla di assoluto.
In un recente documentario dicevano che se un'astronauta partisse dalla terra per andare a fare un bel viaggio parecchio lontano, al suo ritorno vedrebbe un suo coetaneo più invecchiato di lui. Come se sulla terra il tempo non fosse lo stesso di quello che è nello spazio. Questa è scienza non filosofia.
Ieri sera su Rai 3 Alberto Angela parlava dei deserti. E dei miraggi che si verificano.
Andiamo avanti con i mezzi che abbiamo non dimenticando però che sono solo mezzi.
Ciao
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Vecchio 12-05-2002, 22.02.53   #16
Fragola
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per Mary

Quello di cui parli è il famoso paradosso dei gemelli. Si presume che se si riuscisse a superare o raggiungere la velocità della luce sarebbr possibile viaggiare nel tempo. Questa ipotesi ha origine dalla teoria della relatività. Quindi, immaginiamo di predere due gemelli. Uno lo lasciamo tranquillo a casa, l'altro lo facciamo viaggiare su un'astrovave che si muove ad una velocità vicina a quella della luce. Quello rimasto a casa invecchierà più un fretta. E' scienza? E' un paradosso. Naturalmente al momento non esistono sptronavi che viaggiano a tali velocità e soprattutto ... nessun corpo umano sopravviverebbe all'accelerazione. Ma il mio discorso voleva essere un po' più ampio. Io parlavo di esperienza. I cani sentono gli ultrasuoni. Per un cane gli ultrasuoni fanno parte della realtà. Noi non li sentiamo. Sapiamo che esistono, ma non ne abbiamo esperienza. Non ho certo detto che ciò di cui non abbiamo esperienza non esiste. Ho detto che esiste cià che percepiamo e, dato che percepiamo il tempo, esso esiste, per noi. Ma ci sono modi di avere esperienza del tempo diversi da quello comune, Quello che volevo dire è che perchè questi modi di percepire il tempo diventino per noi reali, occorre farne esperienza. E' possibile. Ma non bisogna dimenticare che noi viaggiamo in questa vita con questo corpo e con queste percezioni.
Poi, sul fatto che quella di cui parla Angela sia scienza ci sarebbe da discutere per anni, così come si potrebbe discutere per anni sul fatto che ciò che dicono le teorie della fisica sia realtà. La definizione stessa di teoria lo mette in dubbio. Una teoria è qualcosa che spiega la realtà fino a quando non viene trovata un'altra teoria che la spiega meglio. Altrimenti dovremmo dire che nel medioevo il sole girava intorno alla terra ed ora invece è la terra che gira intorno al sole!
Fragola is offline  
Vecchio 24-02-2009, 04.28.51   #17
Angela Newton
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Messaggi: 2
Riferimento: Il Tempo Non Esiste

Citazione:
Originalmente inviato da DEDALO
Cosa mi dite del Tempo e delle sue strane manifestazioni nel mondo?
Trovo il mondo lontanissimo dal CAPIRE.
Perchè la gente in generale non riesce a pensare,
sono fiduciosa di questo sito.
Volevo dirvi che è labile il confine tra tempo e non-tempo
e che uscire dal tempo non è poi così strano, nè significa morire.
Voi ci riuscite ad uscire?
Spero che non mi consideriate un'esaltata
vorrei vedervi, fatevi sentire

No, credo di capire... vediamo:

tu dici, "il tempo non esiste".
io dico: è VERO!

Se non accadesse nulla, se nulla cambiasse, il tempo si FERMEREBBE!
Perchè il tempo non è altro che cambiamento. E' il cambiamento che noi percepiamo, non il tempo.

Di fatto il tempo non esiste. E' questo che intendevi?
Angela Newton is offline  
Vecchio 14-06-2009, 10.56.00   #18
Il_Dubbio
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Messaggi: 1,706
Riferimento: Il Tempo Non Esiste

Per quanto la definizione del tempo è molto problematica suppongo che il nostro significato derivi dall'attribuire agli istanti una freccia direzionale ( -->) verso avanti, in modo tale che la causa si trovi sempre dietro l'effetto. Anche quando si ipotizza questo non avvenga in modo assoluto (secondo la relatività, la velocità della luce, costante, impedirebbe che una causa abbia effetto all'indietro nel tempo e niente che succeda oggi, può influire su ciò che sta succedendo in un altro posto lontano nel passato), i strani effetti quantistici entanglement forse possono in qualche maniera ribaltare questa posizione anche se, da dire, l'informazione macroscopica, non potendo viaggiare più della luce, impedisce ancora una volta che una causa si situi avanti nel tempo.


Tempo fa in area scienza, nell'argomento "coscienza" congetturai che perchè potesse esistere il libero arbitrio, cioè perchè uno stato mentale non dipendesse dallo stato fisico del sistema macroscopico cervello, dovesse situarsi avanti nel tempo in modo tale che non fosse lo stato fisico ad influire sullo stato mentale ma viceversa.
Tale congettura mi permise di attribuire al libero arbitrio una funzione fisica e non soltanto filosofica. Piacerebbe a tutti essere indipendenti, ma nella realtà fisica attuale il libero arbitrio è impossibile fisicamente.

La mia idea partiva dalla considerazione che il tempo in relatività e in m.q. sono trattate differentemente, e dalla considerazione che il mondo macroscopico sia solo una forma apparente di una realtà fondamentale ovvero quella quantistica. Questo mi permetteva di dire che strani effetti quantistici potrebbero permettere (per dire la verità allora non parlai di m.q.), agli stati della materia, una sorta di indipendenza dai fatti temporali macroscopici. Mentre nel mondo macroscopico quello che succede qua oggi non può influenzare quello che è successo lì ieri, il sistema "cervello quantistico", anche se per pochissimi attimi macroscopici, riesce (in modalità sconosciute) e congelare il fluire del tempo e a causare uno stato mentale che influenza la materia.

Per dire la verità questa non è una congettura, è solo un modo per dar conto di un concetto a noi caro (il libero arbitrio) che per come la fisica tratta il mondo macroscopico e il tempo, è pura illusione.
Se solo si scoprisse che un fatto avvenuto nel futuro cambia il passato ecco che il tempo perderebbe anche quella caratteristica che vuole che gli istanti si influiscano solo se sono vicini e se sono posizionate nella direzione -->
Mentre se a livello quantistico i cambiamenti di stato (e la qualità di questo stato) non dipendono da cause note (e non dipendono dal mondo macroscopico nemmeno in senso temporale) ecco che uno stato mentale quantistico potrebbe influenzare il mondo macroscopico e non viceversa (in questo caso non mi interessa comprendere come lo influenzi se "casualmente" o meno).

Chiaramente è un'idea tutta da sviluppare, che incontra innumerevoli ostacoli, tipo pensare che il cervello non sia più dipendente da fatti quantistici... su questo però è noto che non tutti concordano. Mentre tutti concorderebbero che una causa non può mai essere anteriore all'effetto (principio di causa ed effetto). In altre parole la direzione degli istanti di tempo è una funzione che macroscopicamente funziona ma, ed è questo che penso, lo scambio tra le due realtà fisiche permette strani scambi temporali.

Chiaramente la risposta alla domanda è: per me il tempo è un cambio di stato (soprattutto in m.q.), ma gli istanti, tra cui vi sono cambi di stato, non hanno un tempo determinato (non esistono orologi che battono un tempo come diceva Einstein), quindi tali cambiamenti non avvengono nel tempo fisico macroscopico e questo permette agli istanti di stati quantistici di creare strane sovrapposizioni e di scambiare la direzione temporale con i fatti macroscopici (anche se a noi sembra il contrario, vedere "paradosso della misura").
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 02-07-2009, 20.54.40   #19
tunequris
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Messaggi: 18
Riferimento: Il Tempo Non Esiste

come ho gia scritto in un altro topic io credo che il tempo sia strettamente legato alla coscienza coscienza di noi stessi.
Il problema della coscienza è legato alla coscienza di sè, ossia al percepire non solo che il mondo esiste ma che esiste un "io" che percepisce il mondo.
Ma questo "io" per percepirsi deve riconoscere non solo se stesso come diverso dal mondo (deve cioè distinguersi in qualche modo) e deve anche percepire che egli è sempre lo stesso "io". E qui a mio modesto modo di vedere che entra in gioco il concetto di "prima" e "dopo".
A ben pensarci uno stesso "io" non è, dopo tutto, mai uguale a se stesso. La sua fisicità cambia in ogni istante: le sue cellule nascono e muoiono, gli impulsi elettrici viaggiano continuamente all'interno del proprio sistema nervoso, i globuli rossi cambiano continuamente posizione.
Quel qualcosa che ci fa percepire noi stessi di volta in volta con la persona con la medesima identità è esattamente cio' che da una continuita' nel percepire e percepirci.
Ad ogni istante sia il nostro corpo che l'intero universo ha una configurazione, uno stato, che è diverso da ogni altro istante. Solo l'auto coscienza fa si che questa molteplicita di stati sia percepita come una continuita con un prima e un poi.
Chiamatela forse anima o coscienza, ma senza di quella non avrebbe senso parlare di un prima o un dopo, ma semplicemente di tante configurazioni differenti.
Il fatto è che noi vediamo continuamente fenomeni che ci sembrano suggerire che esista un verso allo scorrere del tempo.
Noi vediamo un piatto su un tavolo e poi a seguito di una spinta vediamo il piatto andare in pezzi. non vediamo mai il contrario. Riteniamo che vi siano cuse ed effetti.Questo ci convince che esista un prima e un poi.
Tuttavia come gia faceva notare Hume nel '700, noi vediamo solo eventi, non vediamo mai le cause, queste sono desunte dalla nostra mente (leggi coscienza).
La scienza ha invece scoperto che la maggioranza delle leggi che governano l'universo non ha un "prima" e un "poi" necessario.
il che dovrebbe ancor piu' suggerirci che il tempo è un modo che noi abbiamo di percepire la realtà ma non ha una sua esistenza autonoma.
tunequris is offline  
Vecchio 07-07-2009, 03.25.45   #20
Soren
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Data registrazione: 08-05-2009
Messaggi: 164
Riferimento: Il Tempo Non Esiste

mi trovo d'accordo con il titolo della discussione, ma credo per cause non ancora sostenute.

ho visto alcuni stupirsi del fatto che sembra esistere qualcosa e nulla, sebbene questo sia impossibile.
dipende dai punti di vista, dal modo di relazionare questi concetti: se noi riferiamo il tempo a una durata ( 1 anno, 2 anni, 1 giorno ) o anche solo a un'azione ( una supernova, un giro del nostro pianeta ) il tempo acquista valore; ma questo sempre e solo se lo si riferisce a relazioni avvenenti nel mondo fisico ( non a caso il tempo è uno dei valori più importanti della fisica, presente in chissà quante equazioni se non sbaglio ). in questo caso il tempo si attua come significante dell'azione o della relazione; se tra questi 2 oggetti presi in considerazione non ci fosse stata azione o interazione, il valore della loro relazione quale potrebbe essere ? soltanto 0, oppure un valore senza nessun significato materiale o concettuale.
se invece riferiamo il tempo come infinito allora è ovvio che ci risulta nullo: faccendo una piccola dimostrazione, possiamo dire che un valore infinito è un valore indefinito che consiste in infiniti infinitesimi del suo valore.
ora, il fatto che questi suoi infinitesimi siano presenti INFINITE volte nel nostro valore indefinito toglie qualsiasi significato ad essi. che essi corrispondano al valore 1, a qualche trilione, o ancora di più, la moltiplicazione per infinito toglie loro il sistema a cui fanno riferimento, rendendoli tutti uguali rispetto all'infinito e quindi SENZA SIGNIFICATO.
la stessa cosa avviene per una durata temporale, che sia un attimo, oppure tutto al passato da un attimo fa fino al big bang; se lo paragoniamo a un qualcosa d'infinito, che può essere anche un infinitesimo dello stesso tempo, come può avere valore ?

è quindi chiaro che lo stesso tempo è un'illusione della definizione di un sistema, che può essere puramente materiale o logico, ma comunque un assunzione per vero: niente di reale, in fondo.

non so se sono stato chiaro/esaustivo, sono le 3 e mezzo di notte e ho un pelo di sonno..
Soren is offline  

 



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