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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 25-01-2007, 21.46.52   #11
individuo
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Riferimento: E' l'uomo semplicemente un computer evoluto o è davvero qualcosa di più?

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Ecco qua l'epicuro di questo forum

Individuo, ma non credi che quello che hai scritto tu in questa parte quotata, sia già un problema immenso per la tesi "la mente umana è un programma per computer"?


Cavolo, ma è proprio su questo che in parte volevo discutere...

...e ovviamente il primo che riuscirà a ricreare questo programma avrà dimostrato la tesi, giusto?
Ma non credi occorra lo stesso HW? come faremmo noi uomini a capire se riusciamo a leggere un dvd se non abbiamo nemmeno il cassetto dove farlo girare!!!

In più dovrebbero prima superare il problema da te esposto sulla formalizzazione dell'induzione giusto?

Con mente comunque loro intendono anche coscienza vero?
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Vecchio 26-01-2007, 01.06.36   #12
individuo
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Riferimento: E' l'uomo semplicemente un computer evoluto o è davvero qualcosa di più?

Citazione:
Originalmente inviato da Rolando
Il problema è che per capire questo, uno deve riflettere un po' più profondo su se stesso di ciò che di solito sembra essere il caso in questo forum

Potresti per favore riformulare più chiaramente quest'ultima affermazione...cosi appare un pò ambigua!
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Vecchio 26-01-2007, 10.33.53   #13
Rolando
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Riferimento: E' l'uomo semplicemente un computer evoluto o è davvero qualcosa di più?

Citazione:
Originalmente inviato da individuo
Potresti per favore riformulare più chiaramente quest'ultima affermazione...cosi appare un pò ambigua!
Riferisco, scherzando un po', a discorsi su questa tema che hanno avuto luogo in questo forum nel passato.
(O forse intendi che la frase sia linguisticamente sbagliata?)
R
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Vecchio 26-01-2007, 12.35.51   #14
odos
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Riferimento: E' l'uomo semplicemente un computer evoluto o è davvero qualcosa di più?

Ciao a tutti

mi chiedevo, ma è un errore fare una dieta se il mio hardware mi dice che devo trovare cibo? E' errore fare voto di castità se il mio hardware mi dice che mi devo accoppiare? E' errore chiedere l'eutanasia, farmi esplodere in metropolitana, sfracellarmi su portaerei americane se il mio hardware mi spinge alla sopravvivenza?
Sono tutti errori perchè non hanno trovato la giusta soluzione? O forse quella era proprio la giusta soluzione?

Ma allora se quella era la giusta soluzione, che ne è del mio hardware? Com'è è possibile che riesca a fare girare windows su un mac?
Non sarà che questo hardware sia una potenza che non determina nessun atto specifico?

Ha ancora senso stabilire contenutisticamente cosa è universalmente umano?

E se i dubbi su cosa lo è sono ancora così tanti, come dovremmo mai riuscire a costruire un computer umano? Come possiamo ridurre ogni aspetto dell'essere umano ad una stringa, se non conosciamo neanche questi aspetti?
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Vecchio 26-01-2007, 15.50.13   #15
individuo
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Riferimento: E' l'uomo semplicemente un computer evoluto o è davvero qualcosa di più?

Citazione:
Originalmente inviato da odos
Ciao a tutti

mi chiedevo, ma è un errore fare una dieta se il mio hardware mi dice che devo trovare cibo? E' errore fare voto di castità se il mio hardware mi dice che mi devo accoppiare? E' errore chiedere l'eutanasia, farmi esplodere in metropolitana, sfracellarmi su portaerei americane se il mio hardware mi spinge alla sopravvivenza?
Sono tutti errori perchè non hanno trovato la giusta soluzione? O forse quella era proprio la giusta soluzione?

Ma allora se quella era la giusta soluzione, che ne è del mio hardware? Com'è è possibile che riesca a fare girare windows su un mac?
Non sarà che questo hardware sia una potenza che non determina nessun atto specifico?

Ha ancora senso stabilire contenutisticamente cosa è universalmente umano?

E se i dubbi su cosa lo è sono ancora così tanti, come dovremmo mai riuscire a costruire un computer umano? Come possiamo ridurre ogni aspetto dell'essere umano ad una stringa, se non conosciamo neanche questi aspetti?

Penso che tu ti rifaccia a quando io affermo che l'uomo nel cercare la miglior soluzione è simile ad un computer e tu mi vuoi far notare che invece l'uomo può anche trovare la miglior soluzione, ma io non credo che l'uomo sia realmente in grado di andare contro se stesso, faccio un esempio:

Se voglio andare a Roma e per andarci devo svoltare a destra, è un errore se svolto a sinistra?

E' un errore se voglio arrivare a Roma

Non è un errore se in quel momento il mio desiderio, la mia volontà, per un qualsiasi motivo ( es curiosità di vedere dove mi porterà quella strada ) di andare a sinistra è superiore alla volontà di andare a Roma.

Tu credi che la volontà possa realmente entrare in conflitto con se stessa?

La volontà è un altro principio a cui sottintende l'uomo, per cui l'uomo girando a sinistra o non facendo la dieta anche se la doveva fare o facendo castità anche se...segue sempre il principio della soluzione migliore , infatti farà ciò che non lo farà entrare in conflitto con se stesso accondiscendendo la propria volontà.

Quando poi a forza di seguire la volontà di volerti strafogare di cibo, perchè vuoi continuare a fare ciò che vuoi, nonostante il consiglio della dieta, starai male, la volontà lascerà posto alla necessità, ma sarà sempre un trovare capire qual'è la miglio soluzione.

Potrai anche continuare a strafogarti fino a morire, e non perchè sia giusto, ma perchè vuoi fare ciò che vuoi, e quindi avrai assecondato te stesso nel fare ciò che vuoi, perchè ritieni che quella è una tuo bisogno.

Ma facendo cosi, non avrai commesso errore, avrai di nuovo assecondato e trovato quella che per te era la miglior soluzione per soddisfare la volontà di potenza del tuo io. E qui ti sarai di nuovo comportato come un computer. Non credi? ( non sono sicuro della mia conclusione, ci devo riflettere ancora )

Volontà e necessità: interessante!!!

Ultima modifica di individuo : 26-01-2007 alle ore 18.08.48.
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Vecchio 04-02-2007, 17.15.10   #16
epicurus
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Riferimento: E' l'uomo semplicemente un computer evoluto o è davvero qualcosa di più?

Citazione:
Originalmente inviato da individuo
Caro epicurello, per dirla tutta c'è da dire che su quella impossibilità di formalizzare l'induzione non c'hò capito un granchè; o meglio ne capisco la necessità se si vuole arrivare a certe conclusioni, ma mi fermo qui.

Comunque, il punto è un altro almeno credo

Invece io credo che questo sia un punto centrale: se non c'è modo di formalizzare l'intelligenza, allora non c'è modo di trovare il programma dell'intelligenza, e quindi l'uomo intelligente non sarà un computer.

Tra le altre difficoltà che il programma riduzionistico computazionale incontra, è sicuramente quello di ridurre la semantica alla sintassi. Il computer manipola simboli senza capire quello che sta facendo: come può allora emergere l'aspetto semantico, che ci caratterizza come esseri umano, dalla sintassi?
Questa difficoltà è ben evidenziata dall'esperimento della stanza cinese di Searle: http://it.wikipedia.org/wiki/Stanza_cinese

epicurus is offline  
Vecchio 04-02-2007, 22.23.27   #17
individuo
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Riferimento: E' l'uomo semplicemente un computer evoluto o è davvero qualcosa di più?

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Invece io credo che questo sia un punto centrale: se non c'è modo di formalizzare l'intelligenza, allora non c'è modo di trovare il programma dell'intelligenza, e quindi l'uomo intelligente non sarà un computer.

Tra le altre difficoltà che il programma riduzionistico computazionale incontra, è sicuramente quello di ridurre la semantica alla sintassi. Il computer manipola simboli senza capire quello che sta facendo: come può allora emergere l'aspetto semantico, che ci caratterizza come esseri umano, dalla sintassi?
Questa difficoltà è ben evidenziata dall'esperimento della stanza cinese di Searle: http://it.wikipedia.org/wiki/Stanza_cinese


Capisco quello che vuoi dire: non essendo l'induzione formalizzabile non è possibile creare un programma che apprenda.

Ma la mia domanda è: ( o forse a questo punto non ha senso? ) indipendentemente dal fatto che noi siamo in grado di apprendere mentre il pc no, nel nostro modo di emettere degli output difronte agli avvenimenti che ci capitano non agiamo forse come un pc, che cerca sempre la miglior "mossa" in un determinato contesto per il quale viene programmato?

In ogni istante la nostra "coscienza" ( archivio ) accumula esperienze e la nostra risposta non sarà forse sempre la risultante o somma vettoriale ( metaforicamente parlando ) di " forze vettoriali " ( quella emotiva, etica, fisica, caratteriale...ecc ecc ) che rappresenterà la "mossa" più appropriata in un determinato istante?

In questo senso io dico: non siamo forse simili a computer?

Quello che spesso noi chiamiamo emozioni, cuore, e che usiamo comunemente per distinguerci appunto dal computer, non potrebbero essere invece semplicemente considerate una tipologia di informazioni diverse ma sempre informazioni come quella elettrica?

Al di là di questo, comunque ribadisco:
al di la del fatto che non siamo in grado di programmare un computer per funzionare come un uomo, non agiamo comunque allo stesso modo?

Oppure tu dici:
no, siccome non è possibile programmare un pc per essere "intelligente", questo significa che noi non ci comportiamo come un pc.

Ma vorrei porre un'ultima questione forse a chiarire meglio le cose:
Il fatto che per ora e forse per sempre non sarà possibile programmare un pc affinchè apprenda, significa necessariamente che l'uomo nel suo modo di elaborare le risposte si comporta diversamente?

Non si potrebbe forse dire che l'apprendimento è una cosa e che il modo in cui elaboriamo risposte è un'altra e che quindi almeno parzialmente l'uomo è simile ad un pc?

Ultima modifica di individuo : 05-02-2007 alle ore 12.01.09.
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Vecchio 05-02-2007, 14.57.10   #18
epicurus
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Riferimento: E' l'uomo semplicemente un computer evoluto o è davvero qualcosa di più?

Citazione:
Originalmente inviato da individuo
Capisco quello che vuoi dire: non essendo l'induzione formalizzabile non è possibile creare un programma che apprenda.

Esatto

Citazione:
Originalmente inviato da individuo
Ma la mia domanda è: ( o forse a questo punto non ha senso? ) indipendentemente dal fatto che noi siamo in grado di apprendere mentre il pc no, nel nostro modo di emettere degli output difronte agli avvenimenti che ci capitano non agiamo forse come un pc, che cerca sempre la miglior "mossa" in un determinato contesto per il quale viene programmato?

Non è che cambiando nome ai comportamenti umani da "comportamenti" a "output", allora si può dire che l'uomo è un pc.
I risultati dei pc sono detti output e sono determinati da computazioni, ma l'uomo non ha computazioni interne.

Citazione:
Originalmente inviato da individuo
In ogni istante la nostra "coscienza" ( archivio ) accumula esperienze e la nostra risposta non sarà forse sempre la risultante o somma vettoriale ( metaforicamente parlando ) di " forze vettoriali " ( quella emotiva, etica, fisica, caratteriale...ecc ecc ) che rappresenterà la "mossa" più appropriata in un determinato istante?

In questo senso io dico: non siamo forse simili a computer?

L'unica cosa che abbiamo in comune con i pc, con i sassi, le foglie, le marmotte, i pianeti, etc. è che abbiamo un "comportamento", cioè mutiamo. Ma da qui a dire che noi siamo pianeti, pc, sassi, marmotte, etc., ce ne passa

Citazione:
Originalmente inviato da individuo
Quello che spesso noi chiamiamo emozioni, cuore, e che usiamo comunemente per distinguerci appunto dal computer, non potrebbero essere invece semplicemente considerate una tipologia di informazioni diverse ma sempre informazioni come quella elettrica?

Al di là di questo, comunque ribadisco:
al di la del fatto che non siamo in grado di programmare un computer per funzionare come un uomo, non agiamo comunque allo stesso modo?

Ma l'analogia con i computer è sempre stata portata avanti perché si sosteneva/sostiene che noi elaboriamo internamente dei simboli proprio come dei computer. Se fosse così allora si potrebbe dire che l'uomo è un computer. Ma se il paragone si basa solamente su una analogia esterna tipo "anche il computer ha un comportamento (che a volte pare intelligente)", allora mi pare che dire che l'uomo è semplicemente un computer sia clamorosamente falso.

D'altro canto l'uomo vive nella dimensione del senso, della semantica, mentre il pc macina ciecamente simboli semanticamente vuoti. (vedi il link di wiki dato nel mio post precedente sull'esperimento mentale di searle della scatola cinese)

Citazione:
Originalmente inviato da individuo
Oppure tu dici:
no, siccome non è possibile programmare un pc per essere "intelligente", questo significa che noi non ci comportiamo come un pc.

Esatto: se i computer non potranno agire "intelligentemente" (o almeno all'apparenza) come noi, allora non si può dire -- come fai tu -- che noi siamo computer perché i computer e gli uomini si comportano nello stesso modo. Perché, di fatto, non si comportano nello stesso modo...

Citazione:
Originalmente inviato da individuo
Ma vorrei porre un'ultima questione forse a chiarire meglio le cose:
Il fatto che per ora e forse per sempre non sarà possibile programmare un pc affinchè apprenda, significa necessariamente che l'uomo nel suo modo di elaborare le risposte si comporta diversamente?

Non si potrebbe forse dire che l'apprendimento è una cosa e che il modo in cui elaboriamo risposte è un'altra e che quindi almeno parzialmente l'uomo è simile ad un pc?

No, perché il ragionamento induttivo/abduttivo -- cioè l'intelligenza -- coinvolge ovviamente sia l'apprendimento che tutto il resto.
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Vecchio 07-02-2007, 11.03.12   #19
Farvat
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Riferimento: E' l'uomo semplicemente un computer evoluto o è davvero qualcosa di più?

Proprio l'altro giorno leggevo di un robottino che è stato programmato per giocare a nascondino e man mano che gioca a nascondersi dietro i mobili e gli ostacoli impara quale di questi sono buoni nascondigli e quali no e col tempo migliora le sue abilità.
La samsung ha appena ultimato la progettazione di un sistema d'arma fisso che consiste in una mitraglietta da 5.5 mm controllata da telecamere collegate ad un computer in grado dicono, di individuare la forma umana, determinare se tale figura ha con se una arma. Tale sistema intima l'alt con voce suadente e se non si reagisce positivamente ti crivella di colpi. Verrà schierata nella zona smilitarizzata tra le due Coree. Ovvio che l'immaginazione corre alle prime scene del bellissimo Robocop.
Il progresso dei Robot e dell'Ai va piuttosto a rilento, ma è un fatto che va avanti, pensare che un computer non raggiungerà mai le capacità di una mente biologica può essere consolante, ma non è detto che questo non possa avvenire.
Attualmente un lombrico è un autentico Genio rispetto al più potente dei computer attuali, ma i computer che abbiamo in mano sono pur sempre macchine digitali, macchine primitive. Più inquietanti sono i computer quantistici, che attualmente processano a malapena 10 bit, ma che entro una trentina d'anni dovrebbero arrivare sulle nostre scrivanie, e le cui previste capacità di calcolo sono strabilianti, oltre al fatto che essendo basati sulla meccanica quantistica, violano un pochetto le leggi della logica a cui siamo abituati.
La questione se e come l'IA possa eguagliare e magari superare la mente umana resta aperto, e solo il tempo potrà effettivamente dire verso quale futuro ci stiamo avviando. Secondo me alla cosiddetta Singolarità Tecnologica esiste anche un altra strada possibile e per certi versi ancora più inquietante, ovvero la fusione tra biologico e tecnologico. Anche questa tendenza è già pienamente in atto, e ci sono movimenti come quello transumanista che lo prefessano a tutto spiano. Le macchine si adattano a noi, come noi inevitabilente ci adattiamo a loro.
Farvat is offline  
Vecchio 07-02-2007, 13.38.33   #20
epicurus
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Riferimento: E' l'uomo semplicemente un computer evoluto o è davvero qualcosa di più?

Citazione:
Originalmente inviato da Farvat
Il progresso dei Robot e dell'Ai va piuttosto a rilento, ma è un fatto che va avanti, pensare che un computer non raggiungerà mai le capacità di una mente biologica può essere consolante, ma non è detto che questo non possa avvenire.
Attualmente un lombrico è un autentico Genio rispetto al più potente dei computer attuali, ma i computer che abbiamo in mano sono pur sempre macchine digitali, macchine primitive. Più inquietanti sono i computer quantistici [...] le cui previste capacità di calcolo sono strabilianti, oltre al fatto che essendo basati sulla meccanica quantistica, violano un pochetto le leggi della logica a cui siamo abituati.
La questione se e come l'IA possa eguagliare e magari superare la mente umana resta aperto, e solo il tempo potrà effettivamente dire verso quale futuro ci stiamo avviando.

Per quando mi riguarda la questione non e` se sia o meno consolante il fatto che la mente umana sia un algoritmo, oppure che in futuro l'ai sara` superiore o uguale all'intelligenza umana. Per un bel po' di tempo anch'io ritenni queste due ipostesi estremamente ragionevoli e plausibili, il tutto si incasellava perfettamente; poi, visto anche il fatto che sono un informatico, era la manna dal cielo per me.

Pero`, poi mi sono accorto che queste due tesi sono false, o almeno implausibili. Ma questo mio cambiamento non e` di certo legato alla mia emotivita`.

I computer quantistici aumentano notevolmente la velocita` di calcolo, ma la potenza -- cio` che e` effettivamente calcolabile -- non cambia rispetto agli attuali computer. Dai computer quantisitici, quindi, ci si potra` aspettare solamente -- dico "solamente" per chi si aspetta miracoli nella AI, ma e` ovvio che il computer quantisitico sara` un incredibile risultato in informatica -- una esecuzione piu` veloce degli algoritmi, nulla di piu`.

D'altro canto, in ambito di logica induttiva, anche non curandosi della complessita` computazionale (cioe` senza curarsi di quanto tempo/spazio ci impiega l'elaborazione) non ci si riesce a muovere dal teorema di bayes. E poco sopra ho mostrato l'inadeguatezza di tale procedura per situazioni reali.

Certo, cio` non esclude definitivamente l'esistenza dell'algoritmo del ragionamento induttivo/aduttivo, ma almeno ci mostra una cosa molto importante: l'estrema implausibilita`. E non possiamo basarci su premesse estremamente implausibili ("il ragionamento induttivo e` un algoritmo") per fare i nostri ragionamenti e arrivare a conclusioni ("la nostra mente e` un algoritmo/programma").

Poco sopra ho parlato della stanza cinese di Searle, un esperimento mentale che mostra come i computer siano ciechi, cioe` non possano muoversi nella dimensione del senso (inteso come "significato" o "semantica"), che caratterizza gli esseri umani. Infatti, non mi pare strano affermare che gli esseri umani riescono a compiere scelte intelligenti (e ad apprendere) proprio grazie al fatto banale che capiscono le cose. Se devo fare un riassunto di un testo che ho letto, io faccio tale riassunto basandomi su quello che ho capito, sul significato che ho compreso, mentre il programma non potra` fare altro che manipolare le stringhe alla cieca.

E` questo il grande limite del computer, ed e` (anche) per questo fatto che noi non siamo computer.
epicurus is offline  

 



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