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Vecchio 24-01-2007, 22.01.35   #1
individuo
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E' l'uomo semplicemente un computer evoluto o è davvero qualcosa di più?

Epicuro ( quello di questo forum ) ha detto che nessuno di fatto è ancora stato in grado di programmare un computer affinchè apprenda...come a sottindere che questo significherà pure qualcosa.

Mi chiedevo: è davvero possibile programmare un computer senza l'hardware necessario?
Cioè, l'uomo ha un HW decisamente particolare che attraverso i sensi gli permette di catturare o essere investito di stimoli esterni.

Quando Kasparov giocò la sua partita contro deep o big blues, adesso non ricordo il nome, il programmatore ibm affermò che si trattava solo di una questione di tempo e potenza, ovvero mettere in memoria i dati e velocizzare i calcoli perchè per un pc una " strada " da seguire è esattamente uguale ad un altra anche se è palesemente sbagliata.
Cioè, se nella memoria del computer ci fossero stati dei dati per esempio " catastali " li avrebbe valutati e vagliati al pari di una qualsiasi altra successione di mosse, senza rendersi conto che con gli scacchi i dati catastali non centrano nulla.
Ma annulliamo per un attimo i nostri sensi...ora immaginiamo che qualcuno in qualche modo sia riuscito ad inserire nella nostra memoria solo la parola mattone.
Ecco secondo me passeremo al vaglio anche quella parola prima di fare la mossa.
Magari non sarà l'esempio giusto ma credo che privati dei sensi e dell'esperienza ovvero del vissuto se qualcuno ci inserisse dei dati li vaglieremmo come un computer...almeno credo...
...e voi direte, certo ma allora non sarebbe un uomo e io di rimbalzo risponderei, certo se un pc avesse i sensi e si muovesse e si relazionasse con altri pc come lui, forse...

...ma il punto non è questo, il punto è:
assimiliamo informazioni di continuo e in ogni istante dopi certi input emettiamo un output, che di solito è in risposta ad un principio che sia quello di piacere di paura di sopravvivenza ecc

Se per esempio programmassimo un pc associando per esempio il colore rosso al concetto di paura e come reazione quella di allontanarsi ecco che già nel piccolo reagirebbe come noi.

Insomma quello che vorrei concludere è: sarà pur vero che programmare un computer affinchè apprenda, non sarà certo impresa facile nonchè lo sarà quella ( e questo non è certo un punto da sottovalutare ) di inserirgli le migliaia di miliardi di informazioni che un uomo acquisisce ( da solo ) nell'arco di una vita, ma non è forse vero che comunque l'uomo agisce, anche se in base a principi intrisechi come la paura, il dolore e altri " più artificiali " in base al principio input-output?

Cioè, il pc non ha emozioni, ma queste sono predeterminate nell'uomo, non siamo stati noi ad apprenderle, quindi il confronto non è equo.

La rabbia il dolore la paura il piacere non sono certo appresi ma al limite scoperti.

Magari ho detto cose ovvie però l'ho voluto dire perchè vorrei portare sul banco della verità quel principio di autodeterminazione di cui l'uomo spesso va fiero.

Noi siamo caratterizzati da emozioni primordiali che ci rendono " vitali " ma per il resto non agiamo forse come un pc che con all'interno certe informazioni butta fuori la miglior risposta possibile?

Insomma " l'autodeterminazione " esiste davvero o in realtà siamo semplicemente vincolati alla nostra natura e tutti i " casini " che ci creiamo, che creiamo nella società nascono dal fatto che il software dell'uomo sta overckloccando l'hardware, oppure lo stà semplicemente usando male?

P.S.
Non garantisco in alcun modo sulla lucidità delle mie affermazioni... le ho buttate li arrivando poi quasi per forza ad un punto che non immaginavo ...ho infatti cambiato il titolo... qualcuno faccia pure più ordine!!!

Ultima modifica di individuo : 25-01-2007 alle ore 09.44.20.
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Vecchio 25-01-2007, 10.42.45   #2
alessiob
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Messaggi: 749
Riferimento: E' l'uomo semplicemente un computer evoluto o è davvero qualcosa di più?

La creazione del Computer operata dall'uomo non è altro che un immagine di se stesso.

Il computer creato a somiglianza dell'uomo.

Osservando i processi mentali e quelli di un computer non si può non notare le similitudini che avvengono in entrambi, come per esempio l'incredibile sistema della memoria veloce e di base.

Al computer manca solo una cosa per essere come l'uomo: tecnologia.

Deve essere più potente, i suoi componenti devono essere più piccoli e numerosi, deve avere dei sensi per poter interagire con il mondo e deve avere una struttura intelligente che gli permetta di apprendere.


A mio avviso questo verrà fatto entro il 2100. Quindi neanche tanto tempo.

Se pensiamo al fatto che noi siamo composti da atomi che una volta facevano parte di una stella, e le componenti di un computer sono anche esse formate da atomi facenti parte della stessa stella, notiamo la continuità della materia.

L'uomo ha sempre voluto imitare Dio nella creazione, oggi può colonare gli uomini o decidere se il figlio che nascerà sarà maschio o femmina.

Domani deciderà se creare un automa che inevitabilmente porterà la società ad un aristocrazia genetica, di cui, la mia frase sotto ne riassume i lati più inquietanti.
alessiob is offline  
Vecchio 25-01-2007, 17.39.46   #3
individuo
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Riferimento: E' l'uomo semplicemente un computer evoluto o è davvero qualcosa di più?

Citazione:
La creazione del Computer operata dall'uomo non è altro che un immagine di se stesso.

Il computer creato a somiglianza dell'uomo.

Osservando i processi mentali e quelli di un computer non si può non notare le similitudini che avvengono in entrambi, come per esempio l'incredibile sistema della memoria veloce e di base.

Al computer manca solo una cosa per essere come l'uomo: tecnologia.

Deve essere più potente, i suoi componenti devono essere più piccoli e numerosi, deve avere dei sensi per poter interagire con il mondo e deve avere una struttura intelligente che gli permetta di apprendere.


A mio avviso questo verrà fatto entro il 2100. Quindi neanche tanto tempo.

Se pensiamo al fatto che noi siamo composti da atomi che una volta facevano parte di una stella, e le componenti di un computer sono anche esse formate da atomi facenti parte della stessa stella, notiamo la continuità della materia.

L'uomo ha sempre voluto imitare Dio nella creazione, oggi può colonare gli uomini o decidere se il figlio che nascerà sarà maschio o femmina.

Domani deciderà se creare un automa che inevitabilmente porterà la società ad un aristocrazia genetica, di cui, la mia frase sotto ne riassume i lati più inquietanti.

Bhe diciamo che ad essere sinceri non è che sono proprio interessato a sapere se sarà possibile o meno creare un computer identico all'uomo...che senso avrebbe, magari come gioco...e poi c'è già l'uomo...magari se si creasse qualcosa di migliore allora si ...comunque non è questo il punto...

Il punto che viene fuori più penso a questo thread, se ha senso porsi questa domanda, è:

non è forse l'uomo fondamentalmente un computer ( complesso certo ), che a differenza di quanto si crede, risponde ( tranne quando non ci riesce, e qui sono guai ) a regole ben precise quasi fossero proprio comandi di un programma?
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Vecchio 25-01-2007, 18.02.07   #4
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Riferimento: E' l'uomo semplicemente un computer evoluto o è davvero qualcosa di più?

cioè:

l'uomo ha bisogno di cibo -> e deve trovare la miglior soluzione a questa necessità

l'uomo ha " bisogno " di accoppiarsi -> e deve trovare la miglior soluzione a questa necessità

l'uomo ha bisogno di arricchire la propria comprensione -> e fa di tutto attraverso i suoi mezzi per ampliare il proprio spettro di conoscenze

l'uomo è un animale sociale -> e cerca la miglior soluzione per non rimanere solo

l'uomo si ammala -> e fa di tutto per cercare le migliori soluzioni per sfuggire alla malattia

l'uomo ha bisogno di soddisfare la propria voglia di creare ->e fa di tutto per...

...non è forse vero che la vita ci pone di fronte problemi e in base all'hardware che abbiamo in base agli input immagazzinati ne cerchiamo una soluzione?


Non siamo alla fine dei calcolatori che devono emettere la miglior risposta affinchè questa si adatti meglio alle nostre necessità?

in questo senso non siamo forse simili ad un computer?

Certo potremmo anche isolarci o astenerci ma questo non sarebbe un emettere una soluzione scorretta i cui parametri per accorgersene potrebbero essere l'angoscia o la sofferenza?
Il pc però non può emettere risultati sbagliati al limite potrebbe emettere una soluzione che non è la migliore se il tempo di risposta gli viene limitato perchè in questo caso non le potrebbe vagliare tutte.
Potrebbe essere questa una differenza, ovvero che l'uomo può sbagliare il computer no?
E via che però ne riceverebbe un altro input e allora ricomincerebbe a cercare di nuovo la soluzione migliore.

Insomma cos'è che davvero differenzia l'uomo dal computer?
Non parlo da un punto di vista di quello che può fare in più l'uomo, questo è evidente, intendo da un punto di vista del modo in cui si relaziona con gli input che si cerca e o che " subisce ".

L'uomo alla fine come ho detto già prima soggiace a dei principi che lo caratterizzano, che sono quello del piacere, della paura, dell'autoconservazione...ecc ecc
Ma anche il pc programmato per " vincere " soggiace ad un principio e cerca la miglior mossa.

la differenza è quindi solo nel fatto che l'uomo soggiace a più principi?

Ultima modifica di individuo : 25-01-2007 alle ore 18.31.12.
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Vecchio 25-01-2007, 18.20.42   #5
individuo
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Riferimento: E' l'uomo semplicemente un computer evoluto o è davvero qualcosa di più?

Un altro esempio magari per arrivare a capire meglio quali potrebbero essere le differenze:

diciamo una partita a scacchi:

-regola ogni volta che viene mangiato un proprio pedone dall'avversario il tempo a disposizione per la mossa successiva sarà inferiore.-

Il computer farà tutto sempre allo stesso modo, e non subirà l'ansia di questo eventuale svantaggio che deriverà dall'aver perso il pedone.

Insomma il pc non subirà alcuna paura o piacere nel caso di sconfitta o vittoria...che a loro volta potrebbero essere viste come altre due regole con cui l'uomo è stato " programmato " al pari della regola del tempo.
O no?
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Vecchio 25-01-2007, 19.09.13   #6
S.B.
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Riferimento: E' l'uomo semplicemente un computer evoluto o è davvero qualcosa di più?

Citazione:
Originalmente inviato da individuo
Un altro esempio magari per arrivare a capire meglio quali potrebbero essere le differenze:

diciamo una partita a scacchi:

-regola ogni volta che viene mangiato un proprio pedone dall'avversario il tempo a disposizione per la mossa successiva sarà inferiore.-

Il computer farà tutto sempre allo stesso modo, e non subirà l'ansia di questo eventuale svantaggio che deriverà dall'aver perso il pedone.

Insomma il pc non subirà alcuna paura o piacere nel caso di sconfitta o vittoria...che a loro volta potrebbero essere viste come altre due regole con cui l'uomo è stato " programmato " al pari della regola del tempo.
O no?

Ma si potrebbe crare un computer che sotto certe condizioni si autocrei l'ansia , in fondo questi nostri sentimenti non sono altro che input elettrici determinati da vari fattori.
Mettiamo ad esempio che l'ansia sia data da un disordine dei dati (mera ipotesi), potremmo programmare anche questo sul computer.

Secondo me un elemento di distinzione sul quale si potrebbe ragionare meglio è il dubbio, come si può trasmettere il dubbio a un computer? lui opera una scelta, può essere sbagliata o giusta, ma come fa a dubitarne?...
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Vecchio 25-01-2007, 19.27.21   #7
epicurus
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Riferimento: E' l'uomo semplicemente un computer evoluto o è davvero qualcosa di più?

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Epicuro ( quello di questo forum ) ha detto che nessuno di fatto è ancora stato in grado di programmare un computer affinchè apprenda...

Ecco qua l'epicuro di questo forum

Individuo, ma non credi che quello che hai scritto tu in questa parte quotata, sia già un problema immenso per la tesi "la mente umana è un programma per computer"?

Nel mio topic sull'induzione (e sul paradosso della conferma) mostro come il ragionamento induttivo non sia algoritmizzabile. E senza ragionamento induttivo non v'è intelligenza
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Vecchio 25-01-2007, 21.04.52   #8
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Riferimento: E' l'uomo semplicemente un computer evoluto o è davvero qualcosa di più?

Citazione:
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Ecco qua l'epicuro di questo forum

Individuo, ma non credi che quello che hai scritto tu in questa parte quotata, sia già un problema immenso per la tesi "la mente umana è un programma per computer"?

Nel mio topic sull'induzione (e sul paradosso della conferma) mostro come il ragionamento induttivo non sia algoritmizzabile. E senza ragionamento induttivo non v'è intelligenza

Caro epicurello, per dirla tutta c'è da dire che su quella impossibilità di formalizzare l'induzione non c'hò capito un granchè; o meglio ne capisco la necessità se si vuole arrivare a certe conclusioni, ma mi fermo qui.

Comunque, il punto è un altro almeno credo:
ammettiamo che l'intelligenza sia uno strumento, al pari di un lettore dvd ( noi non potremmo mai leggere un dvd con la nostra vista )...quello che mi chiedo non è tanto il fatto se sia o meno riproducibile in un computer quanto piuttosto qualcosa di più a monte ovvero: l'utilizzo che l'uomo fa dell'intelligenza ( ammesso che questo utilizzo non dipenda dall'intelligenza stessa perchè se cosi fosse probabilmente crollerebbe ciò a cui cerco di arrivare ), non è per uno scopo a cui cerca la miglior soluzione?

D'accordo che l'intelliggenza va poi ad intrecciarsi con i principi sopra esposti perchè sono parte dell'uomo, ma la logica con cui l'uomo utilizza l'intellegenza non è la stessa di un pc che deve trovare una soluzione ad un determinato problema sia esso " positivo " o " negativo "?

La mia " preoccupazione " non è capire se si può o meno ricreare l'Intelligenza in un computer;
io vorrei andare a monte dell'intelligenza, per capire se essa è " semplicemente " uno strumento più raffinato che l'uomo ha in dotazione al servizio di qualcos'altro, o se l'intelligenza non è uno strumento ma qualcosa di cui l'uomo è impregnato e che l'uso che ne fa è intelligenza stessa.

Per esempio, un altro problema:

La coscienza, ovvero la sensazione di esserci ( anche se questo non è sempre cosi palese a se stessi ma la cito lo stesso ) di sapere che in un determinato momento si stà parlando anzichè camminando, la coscienza di sapere che si sanno certe cose anzichè altre, la coscienza che potremmo sbagliare nel fare qualcosa ecc ecc ecc ...sarebbe riproducibile in un pc attraverso un programma parallelo che monitorizza ciò che il computer stà facendo in un dato momento, oppure no?

Ricapitolando ora gli elmenti che apparentemente ci differenzierebbero dal computer sembrerebbero 3, il dubbio la coscienza e l'inttelligenza , anche se per ora quest'ultima la vedo ancora come uno strumento al pari ( non certo come importanza ) di un pc che può permettersi di leggere un dvd.

Coscienza, dubbio e intelligenza: sono legati, estremamente legati, anzi la stessa cosa oppure coscienza e dubbio sono riproducibili a differenza dell'intelligenza? ecc ecc ecc

Ultima modifica di individuo : 26-01-2007 alle ore 01.03.14.
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Vecchio 25-01-2007, 21.11.58   #9
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Riferimento: E' l'uomo semplicemente un computer evoluto o è davvero qualcosa di più?

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Bhe diciamo che ad essere sinceri non è che sono proprio interessato a sapere se sarà possibile o meno creare un computer identico all'uomo...che senso avrebbe, magari come gioco...e poi c'è già l'uomo...magari se si creasse qualcosa di migliore allora si ...comunque non è questo il punto...


Mi quoto: forse non è vero che non servirebbe a nulla, anzi significherebbe che abbiamo fatto un ulteriore passo avanti nella conoscenza di noi stessi...
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Vecchio 25-01-2007, 21.29.23   #10
Rolando
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Riferimento: E' l'uomo semplicemente un computer evoluto o è davvero qualcosa di più?

Citazione:
Il punto che viene fuori più penso a questo thread, se ha senso porsi questa domanda, è:

non è forse l'uomo fondamentalmente un computer ( complesso certo ), che a differenza di quanto si crede, risponde ( tranne quando non ci riesce, e qui sono guai ) a regole ben precise quasi fossero proprio comandi di un programma?
La risposta è che l'uomo è qualcosa di più di un compiuter evoluto. Anche se dal punto di vista fisico non sembra così.
Il corpo fisico dell'uomo consiste ugualmente al computer in "sostanze materiali". Però nell'uomo, o nell'essere vivente, esiste anche qualcosa che non è materiale. Questo "fattore" è ciò dentro di noi che sperimenta o percepisce la vita, e cio chiamiamo l'"Io". Questo fattore cruciale non esiste nel compiuter fatto dall'uomo.

Non possiamo negare il fatto che la nostra esperienza della vita è costante. Ma gli oggetti di questa esperienza della vita si cambiano tutto il tempo. La sola riflessione su qualsiasi materia prova questa realtà: I pensieri vengono e vanno, passano davanti all'io che li "osserva", crea e sperimenta.

L'io costituisce quindi qualcosa che, contrariamente alla materia, non si cambia mai, ma rimane sempre lo stesso.
E questo fatto è in realtà una condizione vitale per complessivamente poter sperimentare la vita. Dato che tutto nella materia fisica consiste in movimenti o vibrazioni, è necessaria l'esistenza di qualcosa che non è vibrazione per poter "registrare" i movimenti, e questa "registrazione" dei movimenti è in realtà la stessa cosa dell'esperienza della vita.
Quindi anche se il nostro corpo fisico ed il suo cervello sono un "computer" molto avanzato, c'è anche qualcosa che guida e sviluppa questo "computer".

Il problema è che per capire questo, uno deve riflettere un po' più profondo su se stesso di ciò che di solito sembra essere il caso in questo forum
Rolando is offline  

 



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