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Vecchio 29-01-2007, 15.17.12   #1
fabbrp
Ospite
 
Data registrazione: 28-01-2007
Messaggi: 7
Senso morale innato?

Recentemente ho letto un articolo in cui un tale Marc Hower (biologo all' università di Harvard) sostiene la tesi che gli individui nascono con una sorta di grammatica morale che l' evoluzione ha integrato nei loro circuiti nervosi,producendo giudizi morali istantanei.
Questa tesi dunque implica a mio avviso che genitori(o educatori) non insegnano ai bambini l' educazione partendo completamente da zero ma, al massimo,danno forma ad un comportamento innato.
Quindi la scelta tra "Bene" e "Male" (anche nelle azioni più banali) può essere frutto anche di una specie di morale innata?!......
Altrimenti come si spiega che due fratelli che, pur avendo ricevuto la stessa educazione,adottano un diverso comportamento morale nella vita....
fabbrp is offline  
Vecchio 30-01-2007, 01.26.53   #2
odos
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Data registrazione: 26-06-2004
Messaggi: 367
Riferimento: Senso morale innato?

Ciao Fabbrp e Benvenuto!

Potresti scrivere più nel dettaglio come argomenta la tesi questo tale Marc Hower?

Detta così non sembra introdurre nessun elemento nuovo al secolare dibattito sul riduzionismo, che personalmente considero risolto. Ma chissà magari adesso si hanno elementi di altro tipo tra le mani. Sarebbe bello sapere quali; forse sapendo cosa dice più nello specifico si può reinterpretare.

Quanto a ciò che dici, non credo che due persone, due fratelli ricevano una stessa educazione; non accade neanche tra i gesuiti.

Ma la cosa più rilevante è che l'educazione non è tutto (anzi) nella costituzione della moralità. Sono anche e sopratutto le esperienze radicalmente diverse che si fanno, pur sullo sfondo di una tradizione comune, a determinare morali differenti.

In generale sono dell'opinione che ricorrere alla biologia è sempre un passo troppo ambizioso che spiega troppo poco. E' sempre molto difficile riuscire a sostenere tutte le implicazioni di una biologia della cultura. Ma non si sa mai...

Ciao
odos is offline  
Vecchio 30-01-2007, 18.56.08   #3
Nemo
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Data registrazione: 02-08-2005
Messaggi: 297
Riferimento: Senso morale innato?

Citazione:
Originalmente inviato da fabbrp
Recentemente ho letto un articolo in cui un tale Marc Hower (biologo all' università di Harvard) sostiene la tesi che gli individui nascono con una sorta di grammatica morale che l' evoluzione ha integrato nei loro circuiti nervosi,producendo giudizi morali istantanei.
Questa tesi dunque implica a mio avviso che genitori(o educatori) non insegnano ai bambini l' educazione partendo completamente da zero ma, al massimo,danno forma ad un comportamento innato.
Quindi la scelta tra "Bene" e "Male" (anche nelle azioni più banali) può essere frutto anche di una specie di morale innata?!......
Altrimenti come si spiega che due fratelli che, pur avendo ricevuto la stessa educazione,adottano un diverso comportamento morale nella vita....

Personalmente credo che hower si sbagli...Non credo nel talento innato.Credo però che qualsiasi stimolo anche quello che noi crediamo insignificante possa reagire con i nostri sensi creando la coscenza e cioè quel punto dinamicamente fermo con cui ci confrontiamo con gli altri e che ci fà agire di conseguenza.
Nemo is offline  
Vecchio 31-01-2007, 18.13.21   #4
Lucy
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Data registrazione: 08-06-2005
Messaggi: 212
Riferimento: Senso morale innato?

Si ha fatto ricerca sul cervello degli psychopathi (ou sociopathi) e si ha scoperto che il loro cervello reagisce della stessa manera alle parole spassionate come: tavola, birra, casa, etc. e alle parole emozinanti come: amore, dolore etc.

Un psychopatho manca d´empatia, dunque manca dei rimorsi quando fa una cosa buona ou cattiva.
Tutto è un gioco per lui.
Può ammazzare senza scrupoli. Se è sicuro di non andare in prigione.

Una persona normale (96 % per fortuna) ha empatia e dunque normalmente non può ammazzare altrui.

In questo senso il senso morale è innato.
Lucy is offline  
Vecchio 31-01-2007, 18.13.40   #5
giovanni
Ospite abituale
 
Data registrazione: 29-08-2004
Messaggi: 464
Qui ci si vuol dunque immergere nelle difficoltà del dibattito natura-cultura, cervello-mente, determinismo-libero arbitrio.
Pur se il nome Marc Hower non mi dice nulla (ma ciò potrebbe essere dovuto alla mia scarsa memoria per i nomi), la tesi che esistano radici biologiche per mente, comportamento e morale mi è familiare per il tramite di Edward O. Wilson, Daniel Dennet, John L. Casti, Robert Wright, Jared Diamond, Richard Dawkins, Làszlö Mérö, Michael Shermer, Stephen Pinker, Philip Ball (di molti di questi dovrebbe pure essere più facile trovare riferimenti pertinenti in rete).
A beneficio degli scettici, premetto che l'elenco non pretende di avallare alcuna tesi per il solo principio d'autorità, ma solo fornire punti di partenza per autonomi approfondimenti. (Shermer è, a proposito, il fondatore di Skeptic.com) Voglio pure aggiungere che l'approfondirsi delle conoscenze in merito ha portato ben lontano dall'innatismo di qualche tempo fa, svelando piuttosto un panorama molto più complesso di quanto si supponesse, a dispetto di certi titoli di giornale sul gene per questa o quella facoltà mentale.
La tesi di cui ha probabilmente letto Fabbrp deriva dalla congiunzione di diversi studi: sui gemelli omozigoti, l'etologia comparata, la psicologia evoluzionistica, la teoria dei giochi, la fisica statistica applicata alla sociologia, nonché quanto ruota intorno alla fisiologia del cervello e alle scienze cognitive nel senso più comprensivo del termine.
Riassumendo: le sei dimensioni psicologiche caratteristiche (intro-estroversione, nevroticità, ecc.) sembrano correlate al 50% con la genetica, mentre per il resto dipenderebbero dal peculiare contesto di vita di ogni singolo individuo, non solo il suo ambiente, ma anche il modo particolare in cui questi lo vive; riguardo alla morale individuale, sembrerebbe derivare dal "mero" calcolo di ciò che reca vantaggi o perdite; la morale sociale dipenderebbe invece dalla percezione delle cosiddette "frequency dependent strategies", che contribuiscono al comportamento emergente di una etica comune.
Finisco citando una scoperta che ha ribaltato radicalmente il mio modo di vedere le cose: gemelli omozigoti, separati dalla nascita e separatamente arrivati all'età adulta, arrivavano non solo a fare lo stesso tipo di lavoro, ma persino a condividere abitudini che si considerano abitualmente apprese, a votare allo stesso modo, anche a pisciare alla stessa maniera... una cosa non ben spiegabile se non con la condivisione dello stesso DNA, visto che le esperienze di una vita separata non potevano che essere diverse.
Dunque, parafrasando Fabbrp, come si spiega che due fratelli (gemelli omozigoti), pur avendo ricevuto una diversa educazione (da diversi genitori, in luoghi e tempi diversi), adottano uno stesso comportamento?
giovanni is offline  
Vecchio 31-01-2007, 18.54.24   #6
giovanni
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Messaggi: 464
dimensioni psicologiche

Devo correggermi: le dimensioni psicologiche individuate sono cinque, non sei:
il seguente elenco è tratto da questo link:

http://www.vertici.com/rubriche/appr....asp?cod=11776

"Attualmente si è verificata una notevole convergenza, nell’ambito dei tratti, intorno al modello noto come Big Five, o FFM (Five Factor Model; Costa e McCrae, 1992a). I Big Five comprendono:
1. Estroversione: tratto che comprende doti di intraprendenza, coraggio, iniziativa, capacità di comando, socialità, ecc., contrapposte a dipendenza, inerzia, introversione, ecc..
2. Amicalità: tratto caratterizzato da buona disposizione verso gli altri, calore, gentilezza, solidarietà, correttezza nei rapporti, ecc., contrapposti ad ostilità, freddezza, egoismo, ecc..
3. Coscienziosità: tratto caratterizzato da amore per l’ordine e la precisione, senso del dovere, costanza, affidabilità, ecc., contrapposti a disordine, imprecisione, inaffidabilità, ecc..
4. Nevroticismo: tratto caratterizzato da nervosismo, tensione, impulsività, ecc., contrapposti a serenità, calma, pazienza, controllo, equilibrio, ecc..
5. Apertura mentale: tratto caratterizzato da intelligenza, ingegnosità, ricettività, creatività, apertura al nuovo, ecc., contrapposti a refrattarietà, mancanza di curiosità, ottusità, conformismo, ecc.. "
giovanni is offline  
Vecchio 31-01-2007, 20.44.17   #7
odos
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Riferimento: Senso morale innato?

Citazione:
Originalmente inviato da giovanni
Finisco citando una scoperta che ha ribaltato radicalmente il mio modo di vedere le cose: gemelli omozigoti, separati dalla nascita e separatamente arrivati all'età adulta, arrivavano non solo a fare lo stesso tipo di lavoro, ma persino a condividere abitudini che si considerano abitualmente apprese, a votare allo stesso modo, anche a pisciare alla stessa maniera... una cosa non ben spiegabile se non con la condivisione dello stesso DNA, visto che le esperienze di una vita separata non potevano che essere diverse.
Dunque, parafrasando Fabbrp, come si spiega che due fratelli (gemelli omozigoti), pur avendo ricevuto una diversa educazione (da diversi genitori, in luoghi e tempi diversi), adottano uno stesso comportamento?

Ciao Giovanni, interessante ciò che dici. Tuttavia concedimi dei dubbi. Io non dico che la materia (cos'altro è il Dna?) non intervenga in nessun modo, ma sono molto scettico sul significato che le si attribuisce per retroflessione

Sarebbe sciocco negare l'azione della materia, ma è ragionevole dubitare sul ruolo e il significato che di volta in volta le si assegna.

L'esempio dei gemelli che riporti è senz'altro sorprendente, tuttavia conoscendo nel mio piccolo l'utilizzo che gli scienziati fanno dei significati, sarabbe bello se tu, prendendo una strada lunga per affrontare il tema proposto da Fabrq, potessi riportarci con esattezza in cosa consistono queste similitudini tra le abitudini dei gemelli. Cioè cosa significa "stesso tipo" di lavoro, cosa significa votare allo stesso modo (spero non si tratti di sistemi bipolaristici), e come si fa a pisciare in modo diverso.


I miei dubbi sono dubbi legittimi, dal momento che non ho mai letto una ricerca, uno studio, un solo esempio che, condotti in modo rigoroso e metodicamente apprezzabile, non sfocino poi in conclusioni indebite che trascendano l'esperimento. Questo tra l'altro è l'unico motivo per cui intervengo in simili questioni.

Ad ogni modo, volendo concedere molto, il ricorrere della parola "simile" ne farebbe un determinismo debole, dipendendo il criterio di somiglianza dal nostro sistema di significati sempre in fieri. Di conseguenza tutti i nostri discorsi sul libero arbitrio, considerando anche il fatto che la maggior parte degli uomini non sono gemelli, rimarrebbero ancora problematici.

Altrimenti, che le nostre disposizioni, attitudini, inclinazioni trovassero la loro condizione di possiblità nella materia, non è una novità; il problema è sempre stato quello di individuare il modo esatto di determinazione.

Ciao
odos is offline  
Vecchio 01-02-2007, 11.51.52   #8
giovanni
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Messaggi: 464
Riferimento: Senso morale innato?

Intanto ecco alcuni link dove si può approfondire:
http://euvolution.com/articles/inheritance02.html
http://www.answers.com/topic/behavior-genetics
http://www.psych.umn.edu/psylabs/mtfs/special.htm
http://www.sciam.com/article.cfm?art...D9F&sc=I100322
Riguardo la prima notizia che ho letto sull'argomento, era stata pubblicata su "le Scienze" di un paio (o più) di anni fa. Dovrei averlo conservato, ma non sono in grado ora d'andarlo a cercare; comunque, tra le cose impressionanti vi erano gemelli omozigoti che, crescendo separati, entrambi lavoravano come pompieri, si sgrullavano allo stesso modo e similaria. Dovuta è la precisazione che si fa riferimento ad una concordanza statistica, che per i normali fratelli e pure per i gemelli eterozigoti è poco superiore a quella riscontrabile con i non parenti, mentre balza in alto per gli omozigoti; inoltre tale concordanza non è uniforme per tutte le dimensioni considerate, per esempio è superiore riguardo ai parametri fisici che riguardo al rischio di divorzio.
Per il resto, invoco il principio di carità: non attorcigliamoci in problemi di definizione.
giovanni is offline  
Vecchio 24-02-2007, 01.25.51   #9
Jade_de_Montaigne
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Messaggi: 131
Red face Riferimento: Senso morale innato?

Mi è capitato di recente di venire in stretto contatto con la filosofia di un certo Paul Rèe. I più lo conoscono nella misura in cui questi era un carissimo amico di Nietzsche, anche se poi a dividerli sarà Lou Salomè, meglio conosciuta come "La russa". Ebbene, quando Nietzsche venne a contatto con Rèe, questi era un schopenhaueriano ma, alla fine, del vecchio Arthur, a Rèe non rimarrà che l'anima illuminista e arriverà addirittura a dire che, se esistesse un museo di mostri della filosofia, ci collocherebbe sicuramente la sua metafisica della volontà.
Ciò che lo allontanerà, negli anni, dal filosofema di schopenhauer, saranno le teorie di darwin, nate come semplici ipotesi biologiche che, però, i tedeschi, malati di hegelismo, applicheranno alla storia e alla dimensione della morale. A tal proposito, si può leggere "Origine dei sentimenti morali" scritti da Rèe, di cui sconsiglio vivamente la traduzione in italiano. Contro chi afferma che i sentimenti morali siano innati, Rèe risponde che questi portano il marchio di fabbrica C.A.C ( = cultura, autorità, catechismo). Rèe è convinto, infatti, che nell'uomo esistano due istinti: uno più autentico, vale a dire quello egoistico, ed uno più derivato, ossia l'altrismo, che si ricollega alle teorie utilitaristiche di Bentham; fa comodo a tutti non fare la guerra, così l'uomo, uscendo da quello che è il suo stato di natura (il bellum omnia contra omnes di Hobbes), ha tentato di vivere in maniera quanto più utile possibile all'interno della società. Con il passare del tempo, noi ci siamo semplicemente abituati ad operare questa associazione di idee, che ci mettono nelle condizioni di etichettare come buone le azioni altruistiche, e come riprovevoli quelle egoistiche.

A chi dare ragione?

Io, dal canto mio, sono più propensa ad accettare il principio delle associazioni di idee di Rèe, piuttosto che l'ipotesi dell'innatismo.
Jade_de_Montaigne is offline  
Vecchio 24-02-2007, 23.43.34   #10
giovanni
Ospite abituale
 
Data registrazione: 29-08-2004
Messaggi: 464
Esiste sempre e comunque il problema di come spiegare, fuori dalla biologia, le concordanze tra omozigoti cresciuti separati.
Riguardo il contrasto tra "associazionisti" ed "innatisti", un approfondimento in qualcosa di più recente della filosofia primonovecentesca aiuterebbe a scoprire la sconfitta dei primi e l'incompleta vittoria dei secondi.
Resta da considerare che sarebbe meglio ragionare cercando conforto nei fatti piuttosto che in ciò che ci piace credere vero.
giovanni is offline  

 



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