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Vecchio 14-06-2007, 12.42.31   #11
karlem
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Riferimento: Critica del concetto di anima

Citazione:
Originalmente inviato da Fallen06
è problematico affermare che la psiche "esiste" (perchè,appunto,possiamo chiederci in che senso essa esiste).

Bè sicuramente esiste come oggetto di studio (e di intervento,sul piano clinico) della psicologia,come concetto operativo usato in molte diramazioni di questa disciplina.




Citazione:
Il Buddismo della predicazione iniziale non parlava di anima come non parlava di divinità.
Esattamente. Aggiungerei solo che questa omissione deriva dal rifiuto generale,quasi 'scientifico' nel senso occidentale,da parte del Buddha,di avventurarsi in disquisizioni metafisiche,da lui considerate fuorvianti rispetto al compito della liberazione,che è del tutto analogo a quello indicato dall'induismo (e dalle religioni orientali in genere) nel seno del quale il buddhismo è nato e di cui si può dire rappresenti una diramazione.
Il buddhismo lascia per così dire sullo sfondo tutta la complessa elaborazione metafisica induista,non se ne occupa,ma sarebbe impensabile e incomprensibile senza di essa,e non si può certo dire che la contraddica.



Citazione:
per molti protestanti,i quali interpretano letteralmente la Bibbia,la scienza e la religione non sono così separate,in quanto la religione non si occupa,come diceva Galileo,di come si và in cielo,ma anche di come và il cielo.Il creazionismo è un esempio.
Sì è vero,ma qui entreremmo in un'altro discorso.
Dico solo che la scienza moderna non è nata e non vive in un vuoto pneumatico di pensiero:anch'essa ha i suoi presupposti e orientamenti metafisici (primo fra tutti quello galileiano secondo cui "il libro della natura è scritto nel linguaggio matematico",che deriva dal neoplatonismo rinascimentale senza cui essa non sarebbe mai nemmeno stata concepita),e le concezioni a cui ti riferisci,almeno nelle versioni più ragionevoli,inseriscono i loro argomenti in questo ambito.

Citazione:
Dunque,se è vero che in alcuni punti la dottrina dell'anima è inattaccabile dalla scienza,in altri non mi pare che sia lo stesso.
Sì ma questo dipende dal concetto di anima a cui ci si riferisce.
Intesa come entità spirituale,l'anima non è confutabile dalla scienza.

Citazione:
Del resto non è pura casualità che tanti e tanti intellettuali,non solo neurobiologi,parlo di coloro che studiano,da ogni punto di vista,la religione,siano atei o agnostici.La maturazione di un certo scetticismo per le spiegazioni religiose è un fatto abbastanza comune.
Certo ma questo dipende dall'orientamento materialistico generale della nostra cultura. Anche il più rigoroso degli scienziati,nel momento in cui si dichiara ateo o agnostico,fa un'affermazione metafisica e non parla in quanto scienziato.



Citazione:
Non sarà,mi chiedo e ti chiedo,che delle cose spirituali non si può parlare con i metodi analitici utilizzati dalle scienze,perchè,come diceva Russell,nello studio delle cose spirituali -lui parlava di misticismo- vige una diversa concezione del mondo -soggetto e oggetto non si distinguono- e si adottano diversi metodi conoscitivi -intuizione,partecipazione,espe rienza vissuta- ?
Non sarà insomma,che la "prova" di cui parlavamo sia cosa diversa se intesa dalla scienza occidentale o dai maestri spirituali?
Ma certo Fallen,è esattamente così.
Sarebbe davvero un grosso equivoco pensare la 'scientificità' delle discipline spirituali sul modello di quella delle scienze naturali. Il metodo conoscitivo è radicalmente diverso,e ciò che si può stabilire tra le due è soltanto un'analogia.

Ultima modifica di karlem : 14-06-2007 alle ore 15.58.32.
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Vecchio 14-06-2007, 12.57.40   #12
Fallen06
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Riferimento: Critica del concetto di anima

Citazione:
Originalmente inviato da Fallen06
Si può davvero incolpare,di ciò,solamente la presuntuosità

Com'è ovvio...intendevo dire la presunzione...
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Vecchio 16-06-2007, 11.43.07   #13
katerpillar
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Riferimento: Critica del concetto di anima

TOTEM E TABU di Sigmund Freud
[quote]
Citazione:
L'animismo, ovvero: quella concezione tipica d’alcuni popoli, dove ad ogni cosa e ad ogni fenomeno viene attribuita un'anima, con una propria vita autonoma. Cose e fenomeni che, secondo una valutazione contingente, le venivano attribuite delle caratteristiche divinatorie che andavano rigorosamente rispettate. L'ambito di questo credo si estendeva a tutti i fenomeni che coinvolgevano la vita dell'uomo e, quindi, anche alla condizione di malattia o guarigione; ritenendo che la malattia e la guarigione scaturissero da contrasti esistenti tra la propria anima e gli agenti morbosi in cui erano immersi. Come vediamo, delle ipotesi che anticipavano il moderno disagio della nostra personalità (anima), nei confronti del mondo esterno.
katerpillar

Nella pratica si descriveva l'attuale meccanismo di malattia psicosomatica.
Citazione:
"Se di fronte ai fenomeni che si sono imposti alla sua riflessione l'uomo primitivo ha reagito conformando delle rappresentazioni psichiche trasponendole poi sugli oggetti del mondo esterno, il suo comportamento è tuttavia ritenuto assolutamente naturale e niente affatto un problema”.
katerpillar

Parlare di psichiche non mi sembra dunque sbagliato.

(a pagina 136-137).
Citazione:
" Si devono ascrivere a questa prima serie anche talune prescrizioni negative, precauzioni magiche, dunque.
Per esempio: quando una parte degli abitanti di un villaggio Dayak andava alla caccia del cinghiale, quelli che restavano a casa non dovevano mettere le mani a contatto né con l'olio né con l'acqua, perché ai cacciatori sarebbero diventate le dita molli e la preda sarebbe sfuggita alle loro mani".

(ed ancora):
Citazione:
" Quando un cacciatore Gilyak rincorreva nella foresta la selvaggina, era proibito ai suoi figli, rimasti al villaggio, disegnare su legno o sulla sabbia; altrimenti i sentieri del bosco potevano diventare intricati come le linee del disegno e i cacciatori non avrebbero trovato più la strada del ritorno”.
katerpillar

Non vi è dubbio che parlare di Animismo, che io ritengo l'unico Massimo Sistema ancora in vigore, in quanto si rifà al rispetto di tutta la vita esistente sulla terra, proprio perché in possesso di un'anima.

Tale rispetto noi ne abbiamo sentito parlare dagli attuali ambientalisti, ma qui stiamo parlando di svariati millenni or sono: altro che ignoranza inveterata, segnalata dal Taylor.
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Vecchio 16-06-2007, 19.55.00   #14
Aleksandr
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Riferimento: Critica del concetto di anima

Citazione:
Originalmente inviato da karlem
Ovviamente la scienza naturale non potrà mai trovare la prova dell'esistenza dell'anima,per il semplice fatto che essa non rientra fra i concetti di cui si serve,non fa parte del suo campo d'indagine.
Ovviamente la scienza non potrà mai trovare la prova dell'esistenza di un elemento soprannaturale nell'uomo. Ma è la ragione che ha già trovato la conferma nella scienza che la psiche ha un'origine non naturale, ma superiore alla natura. La scienza ha fornito in quest'ultimo secolo, e continua a fornire, miliardi e miliardi di verifiche sperimentali che confermano come la materia, e quindi l'universo, implichino e siano determinate da equazioni matematiche. Scientificamente la materia è un concetto matematico, perciò l'unica deduzione razionale a questa rilevazione è che poichè qualsiasi concetto per esistere implica una mente pensante, la nostra psiche ha un'origine soprannaturale, ed è identificabile, quindi con il termine "anima".
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Vecchio 16-06-2007, 21.46.44   #15
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Riferimento: Critica del concetto di anima

Aleksandr
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Ovviamente la scienza non potrà mai trovare la prova dell'esistenza di un elemento soprannaturale nell'uomo. Ma è la ragione che ha già trovato la conferma nella scienza che la psiche ha un'origine non naturale, ma superiore alla natura. La scienza ha fornito in quest'ultimo secolo, e continua a fornire, miliardi e miliardi di verifiche sperimentali che confermano come la materia, e quindi l'universo, implichino e siano determinate da equazioni matematiche. Scientificamente la materia è un concetto matematico, perciò l'unica deduzione razionale a questa rilevazione è che poichè qualsiasi concetto per esistere implica una mente pensante, la nostra psiche ha un'origine soprannaturale, ed è identificabile, quindi con il termine "anima".
katerpillar

Una qualità di termiti del'Africa sanno costruirsi un impianto d'aria condizionata a servizio del proprio termitaio. Oppure: i cani della prateria adottano una strategia di caccia sempre vincente, anche verso animali molto più grandi di loro, in quanto si basa sullo sfiancamento della preda stessa; sfiancamento che viene attuato con una tecnica che deve essere nata per forza da un ragionamento dovuto all'osservazione della vita che ci circonda.

Allora: per l'osservatore che guarda questi episodi stando al di fuori della terra: cosa deve pensare che possiedano questi animali?

Hanno un'anima o non ce l'hanno? Hanno una mente pensante oppure no? O deve pensare che anche gli animali possiedano una psiche soprannaturale?

Saluti.

Ultima modifica di katerpillar : 17-06-2007 alle ore 16.42.02.
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Vecchio 17-06-2007, 21.24.16   #16
Aleksandr
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Riferimento: Critica del concetto di anima

Citazione:
Originalmente inviato da katerpillar
Aleksandr
katerpillar

Una qualità di termiti del'Africa sanno costruirsi un impianto d'aria condizionata a servizio del proprio termitaio. Oppure: i cani della prateria adottano una strategia di caccia sempre vincente, anche verso animali molto più grandi di loro, in quanto si basa sullo sfiancamento della preda stessa; sfiancamento che viene attuato con una tecnica che deve essere nata per forza da un ragionamento dovuto all'osservazione della vita che ci circonda.

Allora: per l'osservatore che guarda questi episodi stando al di fuori della terra: cosa deve pensare che possiedano questi animali?

Hanno un'anima o non ce l'hanno? Hanno una mente pensante oppure no? O deve pensare che anche gli animali possiedano una psiche soprannaturale?

Saluti.
Riporto questo brano dal sito di Marco Biagini, che è molto ben argomentato.
http://xoomer.alice.it/fedeescienza/discusitnf.html

La prima osservazione che deve essere fatta a questo proposito è la seguente; oggi sappiamo che è possibile in linea di principio simulare al computer ogni aspetto del comportamento degli animali, incluso la capacità di apprendimento o l'apparente capacità di riconoscersi allo specchio. Un software adeguato può permettere al computer di registrare in memoria i dati di input, analizzarli, e produrre determinati output ; tutte queste operazioni avvengono naturalmente in modo automatico, senza che il computer sia cosciente di nulla. Per esempio un computer può "distinguere" le immagini che riceve tramite una telecamera; questo avviene automaticamente attraverso algoritmi matematici senza che il computer abbia alcuna sensazione visiva; questo significa che il fatto che il cane distingua il bastone da un osso non prova che il cane abbia una sensazione visiva.
Non è quindi possibile in nessun modo escludere dal punto di vista scientifico o razionale che la vita degli animali sia solo un processo puramente biologico e sia priva di alcuna forma di vita cosciente; in altre parole la scienza non permette di escludere la possibilità che l'animale sia solo un "robot biologico", che non è cosciente di nulla e non percepisce alcun tipo di sensazione, le cui azioni e reazioni sono determinate da un "software" chimico impiantato nel suo cervello. E' possibile spiegare anche quei comportamenti degli animali che sono spesso ritenuti un'indicazione di stati emotivi. Per esempio, i cani che a causa di mutazioni genetiche esibivano casualmente degli atteggiamenti affettuosi, avevano una maggior probabilità di essere "adottati" dall'uomo, e quindi di sopravvivere. Era sufficiente che l'animale presentasse questi atteggiamenti nei confronti di un solo membro della famiglia (anche se non era quello che gli dava il cibo) per essere accettato dalla famiglia. Si tratterebbe solo di un caso di selezione naturale, anche se inconsapevolmente indotta dall'uomo, che ha di fatto programmato il comportamento e le reazioni del cane. Poiché non abbiamo alcuna modo di osservare l'esistenza di una qualsiasi forma di vita psichica negli animali e l'ipotesi che tale vita psichica esista non è necessaria per spiegare i fenomeni osservabili negli animali, possiamo affermare che non esiste alcuna evidenza sperimentale o scientifica dell'esistenza di una qualsiasi forma di vita psichica negli animali, neppure di sensazioni o emozioni.
L'idea che gli animali abbiano una qualche forma di vita psichica è quindi solo un'ipotesi arbitraria, priva di alcun fondamento scientifico o razionale. Tale ipotesi può essere considerata una reminiscenza dell'infanzia, poiché tutti i bambini tendono ad attribuire agli animali pensieri, emozioni e sensazioni. Del resto, i popoli primitivi tendevano ad attribuire caratteri antropomorfi a molti elementi della natura: il sole, il mare, il vento, le foreste, le montagne... L'uomo ha mano a mano capito che i fenomeni naturali non implicavano l'esistenza di "spiriti" addetti al loro controllo, ma avvenivano automaticamente a causa di specifiche leggi naturali; l'uomo ha capito che la natura è oggetto e non persona. La concezione antropomorfa degli animali è l'ultimo residuo di questo atteggiamento pre-scientifico che ha condotto l'uomo a personalizzare i processi naturali che non riusciva a spiegare; il progresso scientifico e tecnologico ci permette ora di spiegare anche il comportamento degli animali senza attribuire ad essi alcun carattere antropomorfo.
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Vecchio 18-06-2007, 20.24.57   #17
Fallen06
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Riferimento: Critica del concetto di anima

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Parlare di psichiche non mi sembra dunque sbagliato..

E dunque la psiche sarebbe un essenza fatta di materia sottilissima?
E lo spirito della montagna sarebbe tutt'uno con la psiche individuale?Davvero non possiamo scorgere nessuna differenza fra la psiche della scienza occidentale e l'anima che sale al paradiso o viene rubata e posseduta da uno stregone?
Almeno dai passi che hai citato,neanche Freud sembra pensarla così.
Come detto,è questione di notare differenze e somiglianze,non solo somiglianze o differenze,altrimenti nel primo caso si perde di vista la specificità del fenomeno religioso,nel secondo lo si rende un evento incomparabile e,perciò,inspiegabile.

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Non vi è dubbio che parlare di Animismo, che io ritengo l'unico Massimo Sistema ancora in vigore, in quanto si rifà al rispetto di tutta la vita esistente sulla terra, proprio perché in possesso di un'anima.

Tale rispetto noi ne abbiamo sentito parlare dagli attuali ambientalisti, ma qui stiamo parlando di svariati millenni or sono: altro che ignoranza inveterata, segnalata dal Taylor.

Conosci di sicuro quella battuta che dice "anche un orologio rotto due volte al giorno segna l'ora esatta".
Gli animisti non erano certo nella condizione di far previsioni scientifiche sul futuro del pianeta come fanno oggi gli ambientalisti;essi erano in un rapporto di rispetto con la natura non perchè particolarmente avvertiti della bontà di tale rapporto -o almeno non solo per questo- ma perchè erano in una condizione tale da esser materialmente costretti a vivere fianco a fianco della natura,una natura che se in alcuni luoghi della Terra era la "Grande Madre",in altri era il fulmine e l'uragano e la devastazione e la carenza di cibo e il terreno arido e la malattia e il pericolo costante ecc...
Ad ogni modo qui si tratta di considerare il concetto di anima e la sua applicazione da un punto di vista del valore intellettuale,della consistenza strutturale,non dell'effetto positivo della concezione animistica della natura -che pure è un argomento interessante,accidenti!- .
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Vecchio 18-06-2007, 22.35.56   #18
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Poiché non abbiamo alcuna modo di osservare l'esistenza di una qualsiasi forma di vita psichica negli animali e l'ipotesi che tale vita psichica esista non è necessaria per spiegare i fenomeni osservabili negli animali, possiamo affermare che non esiste alcuna evidenza sperimentale o scientifica dell'esistenza di una qualsiasi forma di vita psichica negli animali, neppure di sensazioni o emozioni.
L'idea che gli animali abbiano una qualche forma di vita psichica è quindi solo un'ipotesi arbitraria, priva di alcun fondamento scientifico o razionale.

katerpillar

Personalmente consiglierei al Dr. Marco Biagini di andarsi a rileggere gli atavismi, che Fausto Intilla ci ha messo gentilmente a disposizione su questo forum, allora ne scoprirebbe delle belle sull'uomo e sugli animali.
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Vecchio 19-06-2007, 10.15.26   #19
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Riferimento: Critica del concetto di anima

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Gli animisti non erano certo nella condizione di far previsioni scientifiche sul futuro del pianeta come fanno oggi gli ambientalisti;essi erano in un rapporto di rispetto con la natura non perchè particolarmente avvertiti della bontà di tale rapporto -o almeno non solo per questo- ma perchè erano in una condizione tale da esser materialmente costretti a vivere fianco a fianco della natura,una natura che se in alcuni luoghi della Terra era la "Grande Madre"
katerpillar

Caro fallen, l'antropologia iniziale, in un secondo momento della sua storia, si è dovuta rimangiare tutto quello che pensava di aver scoperto sugli uomini cosidetti primitivi, proprio perché, come te, pensava di spiegare, per esempio, il concetto animististico con la mentalità cosidetta moderna.

Ma ancorchè applicandola, le tue asserzioni mi sembrano in contraddizione anche valutando il mondo attuale. Per esempio: tu affermi che gli animisti avevano rispetto per la natura, solo perché, in definitiva, gli faceva comodo, mentre noi uomini civili, non vivendo nella natura possiamo distrugerla a nostro piacimento?

Punto di domanda: a Tokyo ci sono andati i migliori cervelli per cercare di rimediare ai danni che gli uomini civili stanno portando alla terra, agli animisti è stato sufficiente applicare il concetto di solidarieta utilitaristica, che noi stiamo scoprendo dopo millenni.

Un saluto.
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Vecchio 19-06-2007, 15.22.48   #20
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Riferimento: Critica del concetto di anima

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Originalmente inviato da katerpillar
Caro fallen, l'antropologia iniziale, in un secondo momento della sua storia, si è dovuta rimangiare tutto quello che pensava di aver scoperto sugli uomini cosidetti primitivi, proprio perché, come te, pensava di spiegare, per esempio, il concetto animististico con la mentalità cosidetta moderna.

E chi ha detto che non possa essere così?
L'antropologia contemporanea,dalla interpretativa a quella ispirata dal pensiero di Levy-Bruhl -che parlava della mentalità primitiva- ,ha rifiutato un paradigma che è quello della comune razionalità umana,ed ha considerato che i primitivi ragionassero in modo radicalmente diverso rispetto a noi.Questa è stata una scelta "di campo",che rimane criticabile come altre,e che difatti ad oggi è stata criticata.Il post-moderno,come in tutti gli altri campi del sapere,è stato smitizzato.
Quel che mi sembra importante è non ricadere in concezioni etnocentriche ormai superate;se ci si guarda da questo pericolo,non vedo perchè non si possa salvare quel che di buono ha detto l'antropologia ai suoi albori.
Si è iniziato a capire,mi pare,che un brutto vizio delle correnti di pensiero post-positivistiche è stato quello di sparare a zero sui pensatori positivisti.
Comunque non capisco perchè ti ostini ad appiopparmi antipatiche velleità di spiegazione totale e definitiva del fenomeno in questione;ribadisco,per l'ultima volta,che sto solo proponendo una via,e che discutendo di questa ne sto sondando,assieme ai miei interlocutori,le possibilità.

Citazione:
Originalmente inviato da katerpillar
Ma ancorchè applicandola, le tue asserzioni mi sembrano in contraddizione anche valutando il mondo attuale. Per esempio: tu affermi che gli animisti avevano rispetto per la natura, solo perché, in definitiva, gli faceva comodo, mentre noi uomini civili, non vivendo nella natura possiamo distrugerla a nostro piacimento?

Innanzitutto non ho parlato di "comodo",ovvero non ho attribuito ai primitivi un cinico e disincantato utilitarismo.
Oltre a ciò,NO,non ho affermato che avevano rispetto della natura solo perchè erano nella condizione tale da vivere in stretto rapporto con essa,ma che ne avevano anche per questo fatto.
Non nascondo che questo fatto,nel considerare il rapporto primitivi-natura,lo ritengo di grandissima,preponderante importanza;le concezioni dei primitivi pieni di rispetto e consapevolezza del valore della natura mi sembrano peccare di senso storico e mi sembrano fondamentalmente legate ad una visione romantica dei primitivi stessi.
Del resto,dal mio ragionamento non si evince che noi moderni possiamo distruggere la natura a nostro piacimento;si evince solo quello che si può constatare guardandosi attorno,ovvero che si è perso il senso di stretta dipendenza dalla natura,si è perso l'incanto e la comunione con essa come si è perso il timore e il terrore di essa.
I recenti,catastrofici fenomeni climatici,e i pressanti e ripetuti avvisi delle autorità in materia d'ambiente,potrebbero indurre ad un cambiamento di rotta.

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Originalmente inviato da katerpillar
Punto di domanda: a Tokyo ci sono andati i migliori cervelli per cercare di rimediare ai danni che gli uomini civili stanno portando alla terra, agli animisti è stato sufficiente applicare il concetto di solidarieta utilitaristica, che noi stiamo scoprendo dopo millenni.

L'uomo moderno non è saltato fuori dal nulla.Personalmente ritengo che lo sviluppo di quella mentalità che ci ha portato a sfruttare il terreno,a conquistare nuovi spazi e colonizzarli anche brutalmente,sia un processo graduale i cui primordi sono rintracciabili nella volontà primitiva -primitiva ma pur sempre presente nell'uomo- di dominare ed organizzare il mondo.
Fallen06 is offline  

 



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