Forum di Riflessioni.it
WWW.RIFLESSIONI.IT

ATTENZIONE: Questo forum è in modalità solo lettura
Nuovo forum di Riflessioni.it >>> LOGOS

Torna indietro   Forum di Riflessioni.it > Forum > Filosofia

Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
>>> Sezione attiva sul forum LOGOS: Tematiche Filosofiche

Vecchio 07-06-2007, 13.38.09   #1
Fallen06
Ospite abituale
 
Data registrazione: 12-08-2006
Messaggi: 127
Critica del concetto di anima

Nell'antichità greca si diffuse la concezione del corpo come ricettacolo dell'anima,la quale era pensata come intelligenza che muove la materia,di per sè immobile e incapace di organizzarsi nei modi in cui,già ai pensatori di quell'epoca,appariva meravigliosamente ordinata la natura osservabile.
Il problema era alla base della polemica fra coloro che si spiegavano il mondo in maniera prevalentemente materialistica,e coloro che lo facevano in maniera spiritualistica,richiamandosi al principio intelligente di origine aristotelica e di sviluppo platonico.
In forme diverse e peculiari,la contrapposizione fra questi due modi di intendere la realtà si è riproposta nei secoli,ed è presente ancora oggi.
Resta difficile,infatti,spiegare il rapporto fra ciò che è materiale (come la mente) e ciò che non lo è (come il cervello);nuove idee e soluzioni al problema vengono da moderne teorie,che però qui non mi interessano.
Per alcune concezioni animistiche,ancora oggi,dell'anima sentiamo la presenza,anche se non possiamo provarla,giacchè sentiamo di vivere,e la materia da sola non sente nulla.A ciò si può opporre che se l'anima esistesse,e fosse la "sovrintendente del corpo",noi dovremmo avere coscienza non solo dei nostri processi mentali,ma anche di quelli fisici -come la riparazione dei tessuti- ,mentre così non è.Qui entra in gioco la classica "suddivisione dell'anima",tipica di molte mistiche e di certi tipi di esoterismo,in vari livelli più o meno lontani dalla nostra sfera cosciente,l'Io della psicologia occidentale.
Si dice che l'Io è cosciente solo dei processi mentali -neanche tutti- ,mentre l'anima lo è anche di quelli fisici -da qui la possibilità,contemplata da alcune dottrine,di elevare il nostro grado di coscienza,di consapevolezza-.
Il problema di questa spiegazione è che si passa indebitamente dalla percezione del nostro corpo alla coscienza della stessa,ovvero si dice che,visto che noi sentiamo di vivere,ci deve essere l'anima che ne ha coscienza.
Ma percepire qualcosa,magari indistintamente,non significa averne chiara coscienza,ed ipotizzare che ci sia una realtà -l'anima- che ha coscienza di queste percezioni,affinchè si possa spiegare il fatto che la sola materia non potrebbe averne,non appare necessario.
L'ipotesi dell'anima,volta a risolvere un problema ancora oggi aperto -quello del rapporto fra materiale ed immateriale- resta perciò un'ipotesi,che non può essere detta falsa ma che non ha alle spalle qualche prova credibile.

saluti
Fallen06 is offline  
Vecchio 07-06-2007, 16.26.43   #2
karlem
Ospite abituale
 
L'avatar di karlem
 
Data registrazione: 28-05-2007
Messaggi: 61
Riferimento: Critica del concetto di anima

Ovviamente la scienza naturale non potrà mai trovare la prova dell'esistenza dell'anima,per il semplice fatto che essa non rientra fra i concetti di cui si serve,non fa parte del suo campo d'indagine.
Questa prova può essere trovata solo nell'esperienza interiore,spirituale,nei casi in cui essa raggiunge la profondità sufficiente. Sia pure con linguaggi a volte diversi,i Maestri spirituali di tutte le religioni hanno da sempre affermato e testimoniato che l'anima esiste e può essere sperimentata.

Ultima modifica di karlem : 07-06-2007 alle ore 16.59.13.
karlem is offline  
Vecchio 13-06-2007, 11.34.25   #3
Fallen06
Ospite abituale
 
Data registrazione: 12-08-2006
Messaggi: 127
Riferimento: Critica del concetto di anima

Citazione:
Originalmente inviato da karlem
Ovviamente la scienza naturale non potrà mai trovare la prova dell'esistenza dell'anima,per il semplice fatto che essa non rientra fra i concetti di cui si serve,non fa parte del suo campo d'indagine.

In effetti non volevo scoprire l'acqua calda,cioè non volevo dire che la scienza non ha a che fare con il concetto di anima,quanto fare una piccolissima storia di tale concetto e trovarne qualche "punto debole" ,che lo metta in discussione anche da un punto di vista "filosofico",razionale in senso lato.

Citazione:
Originalmente inviato da karlem
Questa prova può essere trovata solo nell'esperienza interiore,spirituale,nei casi in cui essa raggiunge la profondità sufficiente. Sia pure con linguaggi a volte diversi,i Maestri spirituali di tutte le religioni hanno da sempre affermato e testimoniato che l'anima esiste e può essere sperimentata.

Però non tutti la pensano così,ancora oggi molti investono parecchio sul concetto di anima e su ciò che ne deriva.
Basti pensare al cristianesimo,che in alcune sue frange pretende pure di farsi scienza.
A proposito di scienza,Stahl,medico tedesco autore,fra l'altro,della teoria del flogisto,fra '600 e '700 integrava scienza e religione nella sua visione animistica del corpo umano.Ad oggi l'anima è scacciata dalla casa della scienza,ma non sono pochi gli scienziati credenti,che evidentemente non trovano contraddizioni fra ciò che sanno attraverso lo studio scientifico del corpo umano e della natura,e ciò che di queste cose credono religiosamente.
Mi sembra interessante anche questa declinazione del concetto di prova al campo dell'esperienza interiore e spirituale.
Ne potrebbe nascere un confronto fra i vari modi di conoscenza e le loro reali capacità.
Fallen06 is offline  
Vecchio 13-06-2007, 19.31.03   #4
Lucy
Ospite abituale
 
Data registrazione: 08-06-2005
Messaggi: 212
Riferimento: Critica del concetto di anima

Esiste una scienza: la psicologia, che osserva la psiche.

Dunque psiche deve esistere davvero.

Non si potrebbe dire che la psiche sia l´anima ?

Anche la sottocoscienza che è stata scoperta da Freud dev´essere considerata una parte dell´anima, no ?
Lucy is offline  
Vecchio 13-06-2007, 21.42.23   #5
katerpillar
Ogni tanto siate gentili.
 
L'avatar di katerpillar
 
Data registrazione: 14-03-2007
Messaggi: 665
Riferimento: Critica del concetto di anima

Fallen06
Citazione:
In effetti non volevo scoprire l'acqua calda,cioè non volevo dire che la scienza non ha a che fare con il concetto di anima,quanto fare una piccolissima storia di tale concetto e trovarne qualche "punto debole" ,che lo metta in discussione anche da un punto di vista "filosofico",razionale in senso lato.
katerpillar
Un grosso limite dei forum, sta nel fatto che si dibatte un problema per mesi, e quando pensiamo di passare ad un'altro tema, ecco che vediamo riproporre gli stessi argomenti.

Ripeto: è un limite del forum non certo dei forumisti che non conoscono tutti i temi trattati nel tempo. In ogni modo la mia opinione in proposito rimane la stessa di sempre; ovvero: per anima non si deve interpretare o individuare un qualcosa di spirituale, ma semplicemente un qualcosa che si muove "animato", "cartoni animati", "in quella festa vi era una bella animazione" "salva la tua anima" come dire salva la tua vita o vitalità ecc.

Il miracolo del qualcosa che non si muoveva e poi si mosse, lo si deve, per chi crede, a Dio, il quale prese dell'argilla inanimata, la manipolò e la fece animare; ovvero: muovere. Di spirituale c'è solo questo primo passaggio, che non è poco.

Per il resto non mi risulta che tutte le religioni parlino dell'anima come un qualcosa di spirituale che abbiamo dentro, se non di una energia che abbiamo dentro e che ci fa vivere.

Ma ora sappiamo che l'uomo è equiparato ad un processo termico che genera energia, pertanto deve essere alimentato continuamente come il comune caminetto di casa nostra, perché possa continuare a produrre e bruciare energia.

Quindi animato, come movimento e non come spiritualità, come, per esempio, quando si afferma: il corpo muore e l'anima continua la sua galoppata nell'universo.

Giancarlo.
katerpillar is offline  
Vecchio 13-06-2007, 23.05.02   #6
karlem
Ospite abituale
 
L'avatar di karlem
 
Data registrazione: 28-05-2007
Messaggi: 61
Riferimento: Critica del concetto di anima

Citazione:
Originalmente inviato da Fallen06
Ad oggi l'anima è scacciata dalla casa della scienza,ma non sono pochi gli scienziati credenti,che evidentemente non trovano contraddizioni fra ciò che sanno attraverso lo studio scientifico del corpo umano e della natura,e ciò che di queste cose credono religiosamente.

Infatti non c'è contraddizione,appunto perché la scienza naturale,per la sua costituzione intrinseca,non ha niente da dire sull'anima o su Dio:non può per principio dimostrare né che esistono né che non esistono.

Citazione:
Mi sembra interessante anche questa declinazione del concetto di prova al campo dell'esperienza interiore e spirituale.
Ne potrebbe nascere un confronto fra i vari modi di conoscenza e le loro reali capacità.

La penso anch'io così. L'opposizione tra sapere scientifico e sapere rivelato ha ragioni storiche profonde,ma io credo ormai anacronistiche,e nessuna necessità intrinseca. I due campi possono benissimo coesistere e integrarsi fra loro.
Paramahansa Yogananda,un Maestro indiano vissuto a lungo negli Stati Uniti,parlando dello yoga ha detto:"Nella scienza fisica,certi procedimenti devono essere seguiti per provare la verità di qualunque teoria. I germi non sono visibili a occhio nudo,bisogna usare un microscopio per scoprire la loro presenza. Se una persona si rifiuta di guardare attraverso il microscopio non può asserire di aver messo scientificamente alla prova la teoria della presenza dei germi.
E così è pure per le cose spirituali:il metodo è stato scoperto,le regole fissate,il risultato è accessibile a chiunque sia abbastanza interessato da sperimentare."
karlem is offline  
Vecchio 13-06-2007, 23.08.50   #7
karlem
Ospite abituale
 
L'avatar di karlem
 
Data registrazione: 28-05-2007
Messaggi: 61
Riferimento: Critica del concetto di anima

Citazione:
Originalmente inviato da Lucy

Non si potrebbe dire che la psiche sia l´anima ?

Certo che si potrebbe dire Lucy,però non è in questo senso che Fallen e io ne stavamo parlando.
karlem is offline  
Vecchio 13-06-2007, 23.12.36   #8
karlem
Ospite abituale
 
L'avatar di karlem
 
Data registrazione: 28-05-2007
Messaggi: 61
Riferimento: Critica del concetto di anima

Citazione:
Originalmente inviato da katerpillar
[b]
Quindi animato, come movimento e non come spiritualità, come, per esempio, quando si afferma: il corpo muore e l'anima continua la sua galoppata nell'universo.

Giancarlo.

Se il corpo muore e l'anima continua a vivere,vuol dire che l'anima esiste indipendentemente dal corpo,come entità non fisica,e dunque spirituale.
Non credi?
karlem is offline  
Vecchio 14-06-2007, 02.48.50   #9
kraMer
Ospite abituale
 
L'avatar di kraMer
 
Data registrazione: 28-07-2005
Messaggi: 80
Riferimento: Critica del concetto di anima

Citazione:
Originalmente inviato da Lucy
Esiste una scienza: la psicologia, che osserva la psiche.
Potremmo discuterne..
kraMer is offline  
Vecchio 14-06-2007, 10.19.57   #10
Fallen06
Ospite abituale
 
Data registrazione: 12-08-2006
Messaggi: 127
Riferimento: Critica del concetto di anima

Rispondo in alcuni punti alle considerazioni che mi sono parse più interessanti

Citazione:
Originalmente inviato da Lucy
Esiste una scienza: la psicologia, che osserva la psiche.

Dunque psiche deve esistere davvero.

Non si potrebbe dire che la psiche sia l´anima ?

Recentemente ho scritto un post sull'animismo e la religione in generale;lì mettevo in evidenza come le concezioni animistiche primitive parlassero dell'anima come phantasma,cioè come doppio incorporeo,dotato di intenzionalità,ma pure materiale,di una materia sottilissima.
Secondo un antropologo in particolare,cui mi sono avvicinato ultimamente,nel corso dei secoli si sarebbe passati dalla materialità all'immaterialità dell'anima -nelle religioni monoteiste,ad esempio,l'anima è immateriale- .
Addirittura,concezioni vicine all'animismo primitivo si riscontrerebbero in alcuni filosofi e in alcune teorie scientifiche.
Non mi sembra che la psicologia parli di psiche in termini animistici,non immagina cioè che essa sia un doppio staccato da noi -"noi" intesi come corpo-.Perciò,se fare un paragone mi sembra una buona idea almeno per comprendere somiglianze e differenze,riallacciandole ad una storia del concetto di anima,mi sembra inesatto sostenere che ci sia omologia,ed è problematico affermare che la psiche "esiste" (perchè,appunto,possiamo chiederci in che senso essa esiste).


Citazione:
Originalmente inviato da katerpillar
per anima non si deve interpretare o individuare un qualcosa di spirituale, ma semplicemente un qualcosa che si muove "animato", "cartoni animati", "in quella festa vi era una bella animazione" "salva la tua anima" come dire salva la tua vita o vitalità ecc.
...Per il resto non mi risulta che tutte le religioni parlino dell'anima come un qualcosa di spirituale che abbiamo dentro, se non di una energia che abbiamo dentro e che ci fa vivere.

L'essere animato -citavo il tedesco Stahl- è stato pensato in relazione proprio al concetto di anima:è l'anima che anima -scusate- ,che muove il corpo.
L'animazione turistica,o i cartoni animati,o altri modi di dire concernenti l'anima e l'animazione derivano da questo,e sono interpretabili come persistenze.Oggi il concetto ha più significati,ma il significato iniziale era altro da quello che proponi e riguardava,appunto,lo spirituale."Salva la tua anima" non è inteso -penso al cristianesimo,ad esempio- come "salva la tua vita",ma proprio come "salva la tua anima" ,cioè l'anima immortale che dopo la morte fisica salirà al cielo.Per quanto riguarda le altre religioni,pare che nelle religioni animiste l'anima è intesa proprio come detto,cioè come doppio più o meno materiale.Nel politeismo,le divinità sarebbero -secondo una certa interpretazione,almeno- anime "evolute",in quanto un dio è un essere più o meno spirituale dotato di intenzionalità e separato dall'oggetto con il quale prima era pensato in stretta correlazione (lo spirito del fiume nell'animismo primitivo non è distinto dal fiume stesso,nel politeismo si).Nel monoteismo,basti pensare a Dio,che è "puro spirito",o all'escatologia in generale.
Forse ti riferisci alle religioni orientali;di queste l'induismo prevede l'anima spirituale,come pure il taoismo,il giainismo e lo shintoismo.Il Buddismo della predicazione iniziale non parlava di anima come non parlava di divinità,ma il buddismo odierno ha fatto proprie alcune devozioni popolari di stampo politeistico,concernenti credenze animistiche.
In generale,la nozione di anima la troviamo in tutte le pratiche sciamaniche,estatiche,in tutte le credenze relative all'ossessione o alla possessione.
Insomma,a me sembra davvero che quella di anima sia una nozione generale,proprio perchè religiosa,e la religione,in qualche forme,è presente in ogni società umana.

Citazione:
Originalmente inviato da karlem
Infatti non c'è contraddizione,appunto perché la scienza naturale,per la sua costituzione intrinseca,non ha niente da dire sull'anima o su Dio:non può per principio dimostrare né che esistono né che non esistono.

Questa è un'impostazione che in linea di principio condivido anch'io,eppure penso che,talvolta,le cose non siano così semplici,non restino così divise tra loro.Il termine "contraddizione" probabilmente ha fatto pensare al principio logico;devo dunque precisare che non lo intendevo in quella maniera,anche se mi sarebbe facile far presente che,per molti protestanti,i quali interpretano letteralmente la Bibbia,la scienza e la religione non sono così separate,in quanto la religione non si occupa,come diceva Galileo,di come si và in cielo,ma anche di come và il cielo.Il creazionismo è un esempio.
Per quanto riguarda l'anima,una volta fatto presente che essa non è intesa quasi da nessuno come qualcosa che se ne sta lì nel corpo,buona buona e inattiva fino al momento della morte,ma è intesa come principio vitale,(anemos è il soffio vitale) dunque avente commercio con le funzioni del corpo,addirittura movente il corpo stesso,si può pensare che un neurobiologo,ad esempio,abbia qualche difficoltà ad ammetterne l'esistenza,in quanto potrà spiegare non dico il rapporto fra mente e cervello,ma almeno potrà concepire che il cervello,come il resto del corpo,sà autosussistere,essendo una struttura in sè completa.
Nelle concezioni di derivazione animistica,invece,se l'anima abbandona un corpo,sia pure esso in buona salute,il corpo deperisce,perchè l'anima è il principio vitale.
Dunque,se è vero che in alcuni punti la dottrina dell'anima è inattaccabile dalla scienza,in altri non mi pare che sia lo stesso.
Del resto non è pura casualità che tanti e tanti intellettuali,non solo neurobiologi,parlo di coloro che studiano,da ogni punto di vista,la religione,siano atei o agnostici.La maturazione di un certo scetticismo per le spiegazioni religiose è un fatto abbastanza comune.

Citazione:
Originalmente inviato da karlem
E così è pure per le cose spirituali:il metodo è stato scoperto,le regole fissate,il risultato è accessibile a chiunque sia abbastanza interessato da sperimentare.

Non ti nascondo un pò di incredulità.La questione è:se questo metodo è fissato,se i risultati sono controllabili,perchè certe dottrine fanno tanta fatica a diventare "scientifiche"?Perchè parlano di sè così spesso a mezza bocca?
Si può davvero incolpare,di ciò,solamente la presuntuosità di gran parte degli scienziati occidentali,ed il pregiudizio di un mondo intero che sà fabbricare frigoriferi e automobili e non saprebbe parlare scientificamente di cose spirituali?
Non sarà,mi chiedo e ti chiedo,che delle cose spirituali non si può parlare con i metodi analitici utilizzati dalle scienze,perchè,come diceva Russell,nello studio delle cose spirituali -lui parlava di misticismo- vige una diversa concezione del mondo -soggetto e oggetto non si distinguono- e si adottano diversi metodi conoscitivi -intuizione,partecipazione,espe rienza vissuta- ?
Non sarà insomma,che la "prova" di cui parlavamo sia cosa diversa se intesa dalla scienza occidentale o dai maestri spirituali?

un saluto a tutti!
Fallen06 is offline  

 



Note Legali - Diritti d'autore - Privacy e Cookies
Forum attivo dal 1 aprile 2002 al 29 febbraio 2016 - Per i contenuti Copyright © Riflessioni.it