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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 06-09-2007, 18.39.40   #11
vero
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Riferimento: Onnipotente è il desiderio

a voi tutti che finora avete espresso il vostro parere..daro' il mio,esente di tanta cultura letteraria o religiosa..accontentandomi di mettere parole sù cio' che sento nell leggervi..
non sono atea,non sono nemmeno di qualsiasi religione..ho solo capito i danni della religione cattolica..o la loro "interpretazione" totalmente deleteria..e da tempo ho scaricato quel fardello ereditato dai miei genitori!!
l'unica cosa che conta secondo me è:l'amore....incondizionato... senza etichetta alcuna..che lo distrugge,lo manipola..volendolo fare entrare o quadrare in un qualcosa che non è...lasciandolo solo scorrere,come scoore il fiume,senza volerlo né nominare né afferrare...la vita è....e puo' essere senza religione....solo con amore...
Massima tolleranza....e amore...
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Vecchio 07-09-2007, 07.10.41   #12
emmeci
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Riferimento: Onnipotente è il desiderio

Mi sembra, Visechi, che con questi argomenti rafforzi ancora di più la mia tesi: perché proprio se il sacro, che dici essere alla base della religiosità, ispira orrore e paura, l’uomo può essere tratto a trovare un rimedio o un conforto trasformandolo in uno spirito protettore e alla fine benefico. Ma siamo sempre, per così dire, nel secondo tempo. All’inizio - là dove nessuna scienza può penetrare e solo il filosofo, senza certezza né boria, può arrischiarsi di giungere col suo pensiero errabondo - vedo un atto più elementare e più ardimentoso, come se l’ homo sapiens, abbandonando per un momento (momento che può essere un’epoca!) le arti della sopravvivenza, cioè staccando le unghie dal suolo e volgendosi in alto, abbia colto il bagliore dell’assoluto – il bagliore e la tenebra dell’assoluto - forse neppure con la brama o il terrore vichiani - emozioni relative allo stato sempre cangiante dell’essere uomo - ma in una sorta di assorta e quasi astratta contemplazione…. . Sì, vedo l’ homo sapiens ergersi dalla creta a cogliere qualcosa che non ha ancora volto né tratti dannosi o benefici, e solo successivamente trasfigurarlo o meglio tradirlo dandogli il volto e poi il nome di un dio: un dio che naturalmente è posto al servizio dell’uomo cioè dei suoi terrori e dei suoi desideri, del suo bisogno di paradiso e di inferno - un processo che segna tuttora la vita delle religioni e non si è esaurito nella pretesa di attribuire all’assoluto quello che è relativo, e a sé stesse il diritto di giudicare e condannare per lesa maestà chi non obbedisce alle regole degli sciamani: una pretesa che il popolo accetta entrando nel sancta santorum convinto di poter realizzare il suo desiderio di trovarsi faccia a faccia con l’assoluto e di ottenere quanto desidera.
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Vecchio 07-09-2007, 10.59.18   #13
visechi
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Riferimento: Onnipotente è il desiderio

Ma Dio non mostra il proprio volto neppure a Mosé, poiché quella visione lo annienterebbe: 21 Aggiunse il Signore:«Ecco un luogo vicino a me. Tu starai sopra la rupe: 22 quando passerà la mia Gloria, io ti porrò nella cavità della rupe e ti coprirò con la mano finché sarò passato. 23 Poi toglierò la mano e vedrai le mie spalle, ma il mio volto non lo si può vedere».

A nessuno è concesso di conoscere il volto di Dio (neppure il Suo ineffabile nome), pena l’annientamento. Così pure l’indios non poggia(va) piede sul sacro terreno degli dei, se non previa opportuna purificazione. Tutto ciò per non offendere la divinità che colà alberga(va). L’uomo volge lo sguardo al cielo, in primissima istanza perché folgorato dalla folgore, atterrito dal frastuono e vede, confuso fra i plumbei nembi che sovrastavano le messi e i suoi territori di caccia, la minacciosa effige di un Dio irato, non coglie il suo sorriso, nemmeno la carezzevole mano protesa in suo aiuto. L’aiuto che si domanda a Dio è quello di preservar le messi e la selvaggina, di risparmiare la comunità dalle calamità, le quali non sono percepite come eventi naturali, ma strali di un Dio offeso, dardi e lapilli sortiti fuori dallo sguardo terrifico di Dio.
La supplica rivolta al cielo è di benevolenza non perché la vita sia un’acqua cheta, bensì perché la comunità sia risparmiata dalla sua ira. La Natura non è percepita in sé e per sé malevola, lo diviene quando la divinità mostra di essere offesa, e lo mostra attraverso gli eventi della Natura.

La sapienza magica, che intrideva ed intride tuttora la cultura dei popoli, è(ra) un’arte sacra, necessaria a recingere e tenere a bada la funesta ira divina, per questo è(ra) appannaggio di ben accorti sacerdoti. Ingraziarsi Dio significa(va) scongiurare l’ira di Dio, e come conseguenza, ma solo in tal senso, per garantirsi una resa migliore dei raccolti, un’abbondanza della selvaggina e la possibilità di evitare l’infuriare della Natura, percepita a totale servizio della divinità.
Non quindi il desiderio, bensì il terrore e la necessità di trovar riparo, istituiscono Dio. Il desiderio lo connota.

Ciao
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Vecchio 08-09-2007, 08.46.22   #14
emmeci
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Riferimento: Onnipotente è il desiderio

Mi pare, Visechi, che alla fin fine cambi ben poco, almeno per quanto riguarda l’atteggiamento di un credente che si appella personalmente a Dio.…anche se quell’affidarsi a Dio per sfuggirne l’ira mi sembra qualcosa di diverso (un calcolo?) piuttosto che una vera fede. Ma sai perché sono contrario a scorgere nel terrore il movente non solo della religione ma di qualunque sviluppo superiore della coscienza? In un dibattito filosofico si discuteva dell’affermazione di Emanuele Severino il quale ricorda come, a detta di Aristotele, gli uomini abbiano incominciato a filosofare sospinti dalla “meraviglia”, e questa meraviglia deve essere intesa come terrore di fronte al turbinoso divenire del mondo. Dobbiamo credere che sia davvero così? - io ribattevo – o che la filosofia non nasce dalla paura, ma dal bisogno di conoscere la verità – ossia l’assoluta verità – qualunque essa sia, meravigliosa o inquietante, e anche se cercare la verità significa impegnarsi a cercare come dobbiamo vivere, cioè agire di fronte agli eventi buoni e cattivi, alla vita e alla morte – e può darsi che la luce che si ottiene dalla comprensione del vero soddisfi lo spirito piuttosto che renderlo soltanto più prudente e più destro”.
Naturalmente eravamo su un altro piano e non si è toccato il problema della fede, ma questo ti può spiegare meglio la mia posizione, che non è assolutamente contraria alla fede ma anzi vorrebbe che la fede non dipendesse da bibbie o leggende, e naturalmente da desideri più o meno fondati (come tante volte è) ma trovasse la sua motivazione in sé stessa perché è una ricerca dell’assoluto e la contemplazione dell’assoluto – come hanno sperimentato i mistici di tutti i tempi, anche sul rogo apprestato da un tribunale canonico – è tenebrosa e radiosa, orrenda e gradevole come il sole.
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Vecchio 13-09-2007, 14.39.44   #15
emmeci
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Riferimento: Onnipotente è il desiderio

Mi pare anche che tu sia d’accordo di chiudere questo dibattito sul desiderio, che potrebbe rendersi ancora più acceso se intervenissero i patiti d’Oriente a evocare fantasmi buddistici o shopenhaueriani. In ogni modo resto convinto che le credenze fondate sulla paura scivolino facilmente in una nevrosi ossessiva piuttosto che aprirsi a una ricerca di verità. Ma forse dopo tutto ho sbagliato a dare tanta importanza al desiderio, che troppe volte è sconfitto dalla realtà, anche o specialmente se è desiderio di una grazia divina. Eppure questo desiderio di un Dio soccorritore ed amico – pur se terribile coi nemici sui – c’è sempre dentro di noi, persuadendoci a non rinunciare a uno spruzzo piccolo o grande di fede negli istanti liberi delle nostre giornate ….e penso che qualche cosa di più del terrore ci spinga a verso questa visione, anche se quel di più non è la speranza di un mitico paradiso ma solo la fiducia che una verità assoluta ci sia, anche se non sappiamo qual è, anche se essa non dovesse avere rapporto con le nostre aspirazioni e le nostre attese. Perché l’unica concezione di Dio che mi pare possa resistere alle obiezioni di scienziati e filosofi oltre che ai colpi della mala sorte è qualcosa che non dipende dal desiderio ma è un impulso che ci attraversa e attraversa l’intero universo come l’anelito inarrestabile di poter raggiungere la verità, anche se non si sa che volto essa abbia e tanto meno se possa avere il nome di Dio: se sia verità dello spirito, della materia o di qualcuno che – quasi per gioco o per ribrezzo dei nostri peccati – sfugge all’abbraccio e al fango del mondo.
Mentre è un pio desiderio, Visechi, pensare che una religione possa affermare di non conoscere il volto di Dio, quando – nonostante ciò che tu pensi - lo disegna e lo definisce in un rosario di attributi e qualifiche……il creatore, il signore, il giusto, il misericordioso – alla fine l’onnipotente, in cui non il terrore ma il gaudio dell’uomo trova il suo ultimo spasimo. Così siamo tornati al tema iniziale, mentre sono pronto a sostituire il mio eretico e inafferrabile concetto di Dio, con quello di un essere corrucciato e grazioso, forse imprevedibile ma attento alle nostre richieste, quasi fosse stato egli stesso creato "a nostra immagine e somiglianza".
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Vecchio 13-09-2007, 15.56.39   #16
visechi
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Riferimento: Onnipotente è il desiderio

L’uomo ha creato Dio a sua immagine e somiglianza… tesi appartenuta a Feuerbach.
Aggiungo io, l’uomo ha creato Dio, ed Egli gli si nascose affinché la sua ragione non potesse dimostrarne l’esistenza, né l’inesistenza… tanto che pur non essendo, Egli è

Solo l’inesistenza di Dio assolve Dio dall’aver creato il mondo (più o meno mutuata da Cioran), così esenta l’uomo dall’oggettivare se stesso, la propria essenza e i propri desideri in Dio….
Ma tutto questo è un di più del divenire, una sovrastruttura (filosofico-concettuale) sedimentatasi dopo l’origine, che ben poco attiene all'originario sentimento dell'abnorme.
Ciao
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Vecchio 14-09-2007, 13.49.34   #17
emmeci
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Riferimento: Onnipotente è il desiderio

L’alternativa che poni, Visechi, (“egli si nascose perché la ragione non potesse dimostrarne né l’esistenza né l’inesistenza”) potrebbe essere qualcosa di più di un tiro giocato alla nostra ragione - un gioco a dadi che Dio è sicuro di non perdere mai e che quindi giustifica la pascaliana scommessa; potrebbe essere infatti una fuga quando, subito dopo il fiat creatore, si accorse di aver generato un mostro invece di un figlio - un rimorso cui i cristiani sono poi riusciti a porre rimedio con il colpo di genio di attribuirgli un figlio degno d’onore. Tutto questo in barba a Cioran che ha inventato l’ennesima teodicea basandola sull’inesistenza di Dio, dato che proprio questa fuga dal mondo appena creato, oltre ad offrirsi come una prova di somma moralità, è ciò che può meglio giustificare il silenzio di Dio davanti alle stragi di giudei e cristiani e ai crimini di cui essi stessi si sono macchiati. Ma noi stiamo sempre parlando del Dio ebraico-cristiano – e le altre religioni, che pure costellano in lungo e in largo il nostro pianeta? Non è proprio questo che, contrariamente a ciò che dice papa Ratzinger, dimostra che il relativismo è dalla parte di chi ha fede? (Un’asserzione alla quale i fondamentalisti di tutte le religioni cercano di porre rimedio a mezzo di bombe o missioni e che è stata in parte corretta quando al papa è scappata l’affermazione: “siate contro corrente, giovani”, che poteva essere intesa come un’approvazione del loro modo di vivere spesso ben diverso da ciò che impone la chiesa). Giunti a questo punto, Visechi, il miglior difensore di Dio è forse l’asino di Buridano che, non potendo scegliere fra i corni del dilemma come è riuscito a Kierkegaard, rimane fermo dov’è. E se, proprio di fronte a questo, Dio dovesse accontentarsi di rimanere l’eterno possibile…..bella figura per il nostro mestiere, tenendo conto dei tanti filosofi che si sono affannati a dimostrare che la ragione non è ostile alla fede ma ne è una collaboratrice preziosa: “Non possiamo non essere fermamente convinti – dice Averroè ma potrebbe dirlo Tommaso – del fatto che la speculazione non può condurre a conclusioni diverse da quelle rivelate dalla religione, poiché il vero non può contrastare col vero”….Beati i filosofi di spirito perché, assai più dei terroristi, è loro il regno dei cieli….
(Ma sai, Visechi, che a tutta prima credevo che tu fossi un fedele servo di Dio o, come direbbe Horus il Falco (vedi “sesta prova”) dei suoi cardinali?)
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Vecchio 17-09-2007, 09.09.23   #18
visechi
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La scommessa che Pascal propone è cosa esclusiva della mente, cioè giocata al suo interno, senza nessuna referenza esterna. E’ la sua attività ludica. Se osservi bene, il concetto del gioco da te colto e da me espresso non propone un oggetto del gioco ed un soggetto giocatore. I due elementi della relazione coincidono. Colui o colei che perpetra e perpetua il gioco non è Dio – il quale dopo la rivelazione si nasconderebbe -, bensì la mente. L’essenza dell’uomo si oggettiva nell’ipostasi di un Dio Padre – tesi mutuata da Feuerbach -. Una volta creato Dio a nostra immagine e somiglianza, sulla scorta delle proprie intime paure e, in virtù della propria esigenza di conforto e provvidenza, connotatolo come essere compassionevole e caritatevole, la mente – l’ente che dunque pone in essere il gioco, creandolo e attivandolo -, lo nasconde a se stessa, di modo che non abbia più accesso alla sua terrifica magnificenza. La mente rivela Dio e lo ri_vela. In virtù di questo meccanismo, la mente ricusa ed oblia se stessa, recede da se stessa, mantenendosi sul limine del senso e del non senso, ove è esplicata la disputa che impregna l’esistenza. Dio occupa appunto quest’area agonica, che è cesura fra significato e vacuità. Entro quest’area la mente oscilla fra i due contrapposti argini, ed ogni percezione fideistica o atea, è un tracimare oltre l’argine. E’ innegabile che l’ipostasi di un Dio Padre amorevole e provvidente annetta senso e significato all’esistenza, poiché dischiude ai sensi un orizzonte finalistico, intrecciato dalla Speranza, sovrapponendolo a quello del non senso, o del senso fine a se stesso della vita. Ma ciò non elimina il dubbio che si possa trattare di un senso e di un significato artefatti inconsapevolmente. La fede, che è tensione e non acquietamento, risente di questo Polemos.
Così è stato anche per il volenteroso Pascal, il quale, incapacitato a rinvenire nel suo profondo le ragioni del suo irrazionale innamoramento, propose una giustificazione in chiave ludica, appunto di scommessa.
Ma su un innamoramento, sull’oggetto del proprio intimo amore non si scommette, perché se l’attesa della vincita si traduce in fondamento dell’emozione, il sentimento stesso, scaturigine dell’emozione, s’inaridisce, divenendo non più grassa terra che nutre, ma calcina che dissecca.
Il Cristianesimo, ed in genere le religioni abramitiche, perché solo qui troviamo un Dio altro dall’uomo. Un Dio che manifesta se stesso, facendosi conoscere dalla Creazione attraverso la rivelazione. Un Dio che parla all’uomo, che ne determina l’agire, che stipula un patto con lui. Un Dio non soggettivo, bensì, attraverso la rivelazione, reso obiettivo. Egli parla, la Sua parola testimonia circa la Sua esistenza. Non v’è dunque relativismo in questo autoproporsi di Dio all’uomo. Il relativismo che tu ben enuclei è attinente alla complessità del ‘fenomeno religione’. Ma nell’ambito della fede in un Dio rivelato non v’è che assoluto. Per un individuo, per il singolo credente quella fede è percezione dell’assoluto. La rielaborazione di genere, cioè che l’umanità compie per rendere intelligibile alla ragione la percezione irrazionale, si traduce in frammentazione. E’ da questa disgregazione che emerge il dato relativo della percezione di Dio. Ma è un problema che non riguarda il singolo, è piuttosto un aspetto sociale e che inerisce alla filosofia delle religioni. Per la fede del singolo, Dio è assoluto. L’urgenza di rendere decifrabile alla mente questa irrazionalità, questa follia, compone il mosaico dell’ermeneutica, che è la scienza della spiritualità, che è appunto quanto di più relativo possa trovarsi.
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Vecchio 17-09-2007, 09.17.59   #19
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P.S.: per non incorrere nella mortale indecisione dell'asino di Buridano, non vorrei che ci si assoggettasse all'imperativo di udire la voce dell'asino di Balaam.

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Vecchio 19-09-2007, 09.34.06   #20
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Certo, un gioco, come quando ho accennato a quella fuga dal mondo che Dio avrebbe compiuto per l’orrore o il pentimento d’aver generato un mostro, ed era forse solamente un gioco, fatto per rendere incerta e quindi affermare per sempre la sua esistenza. E così si potrebbe dire per Pascal, Kierkegaard o l’asino di Buridano: soltanto un gioco o il tentare di risolvere un indovinello…..E tutti, credo, sconfiniamo nel gioco quando diamo all’assoluto il nome di Dio trasformando la fede in una chimerica mitologia, cioè una fantasia che potrebbe essere ma non è verità, finché un’altra la sostituisce e il gioco riprende. E penso che questo brio ludico o mitologico sia ancora – come mi pare pure tu pensi - lo stato normale dell’uomo, anche se invece di Zeus usiamo (tanto per restare dalle nostre parti) il nome Dio, con le sue varianti relativistiche Dieu, God, Gott ….. e domani chissà: anche gli dei si combattono e miticamente si detronizzano. Il che non significa che sia tutto una beffa o un delirio, perché il mito è il fondamento della cultura, come dimostra la storia dei popoli (forse non proprio il mito ma una religiosità che si contamina generando, nell’ombra delle caverne, qualche spettro divino).
E rimanendo anche noi, uomini civili, in questo orizzonte, abbiamo alla fine trasformato la famiglia olimpica in famiglia sacra cristiana, con la variante semitica che è meglio affermare che il padre è maschio e la donna è al massimo la madre del figlio, anche se altre versioni sono, dai fedeli, realisticamente e briosamente accettate. E adesso, per concludere il gioco, mi pare di poter asserire che siamo tuttora, e chi sa per quanto tempo, sotto il segno ottimo e massimo della giocosità, aspettando che, attraverso non stantie guerre di religione ma moderne guerre di civiltà, la mitologia subisca una nuova trasformazione e si avvicini, almeno di un ette, alla verità.
(Hai ragione, Visechi, anche la scommessa di Pascal era soltanto un gioco: quella mirabile abilità che Feuerbach si era dimenticato di inserire fra le doti che l’uomo ha trasfigurato e donato a Dio).
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