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Vecchio 18-10-2007, 13.34.20   #11
spirito!libero
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Riferimento: Scienze naturali e scienze umane

Citazione:
“Affermare che vi è una sostanziale differenza tra le scienze "esatte" e psicologia o sociologia e che non c'è alcun paragone in quanto ad attendibilita e formalismo, non tanto per le scienze in se quanto per l'oggetto dello studio è falso”

Rifiuto in toto questa affermazione. Io sostengo che vi è una netta differenza tra psicologia, ritenuta da molti nemmeno una scienza, e fisica. La differenza è fondamentalmente dovuta all’oggetto di studio e conseguentemente al metodo.

Citazione:
“1) La natura non è divisa in "compartimenti stagni", il mondo in cui cade una mela è lo stesso in cui una persona cade in depressione perchè non è più insieme al suo partner, lo stesso in cui nasce lo stato indipendente del Montenegro, lo stesso in cui c'è un improvviso aumento d'inflazione della verdura. Dov'è questo muro che separa questi due mondi?”

Sebbene il riduzionismo esasperato non può portare ad una comprensione profonda, non possiamo esimerci dall’analizzare i singoli elementi di un insieme. Se anche il “tutto” fosse maggiore della somma delle parti, non possiamo esimerci da studiare ogni singola parte, per poi cercare di comprendere l’insieme: et-et non aut-aut, riduzionismo e olismo insieme.

Citazione:
“2) L'intersoggettività della scienza spesso non è così facile da trovare, tanto che si può alla fine ritenere indistinguibile dall'interpretazione (oltre ai problemi di Bongard un altro esperimento che fa vedere ciò è Eleusis, descritto in "Enigmi e giochi matematici" di Gardner).”

L’intersoggettività, come ogni altra questione umana, non è assoluta. Cioè vi sono certamente casi in cui è difficile se non impossibile ottenerla, ma questo non significa che vada rigettata anzi, sappiamo bene che nella stragrande maggioranza dei casi, vi sono elementi comuni alla ragione umana per cui è possibile avere un consenso intersoggettivo.

Citazione:
“Io contesto ciò affermando che non c'è una descrizione di un fatto che prescinde da qualsiasi punto di vista, e dire "descrizione del mondo non dal punto di vista di qualcuno ma per come è il mondo in sè"

Credo tu stia confondendo l’oggettività umana con l’oggettività assoluta. Quando un fisico moderno sostiene che un dato è “oggettivo” non vuol significare che un colibrì di fronte a tale dato avrebbe la nostra medesima percezione, sta dicendo che un altro essere umano sano, razionale, e normodotato giudicherebbe quel dato oggettivo. Vi sono elementi che possono essere oggettivi ed altri no. Un esempio è, visto che è stata tirata in ballo la MQ, quello dell’esperimento della doppia fenditura, il dato oggettivo è che facendo incidere un fascio luminoso su una superficie con due fenditure, si otterrà su uno schermo fotosensibile una figura chiamata di "interferenza". Questo dato è oggettivo per noi esseri umani, l’interpretazione avviene quando ci si chiederà perché tale figura si formi. Ma se questa interpretazione è a sua volta fondata su altrettanti dati oggettivi, allora non può che essere oggettiva essa stessa. Nel caso specifico innumerevoli esperimenti ci dicono che le onde diffrante che interferiscono l’un l’altra formano una classica e precisa figura, ergo il perché della figura di interferenza nell’esperimento della doppia fenditura è da ricercarsi nella natura ondulatoria della luce, un semplice sillogismo, date le premesse vi è una determinata inevitabile conclusione.

Dunque, ripeto, si parla di oggettività inter-umana non di oggettività universale.

Citazione:
“5)E' impossibile definire un criterio di scientificità valido per tutte le discipline”

Vero ma dipende dal soggetto indagato. Alla base di tutto c’è lo stesso criterio che stai usando per ragionare, ovvero la ragione basata sul principio di non contraddizione. Le scienze empiriche interrogano la natura e da essa ricevono risposte, la natura è il giudice che decide cosa è verosimile e cosa no.

Citazione:
“Non mi spingo ad affermare cose come "Einstein ha contraddetto Newton”

Anche perché non è vero.


Citazione:
“8) La critica di Laudan a Quine fatta mediante l'esempio del giudice che a causa della sottodeterminazione nota che il numero dei sospettati è lo stesso sia prima che dopo le indagini per me non confuta affatto Quine ma semplicemente dice che il dubbio che ha un giudice su chi è il colpevole è di tipo pragmatico ( "X è vero se mi permette di raggiungere uno scopo") e non filosofico ("X è vero se scopro che la sua essenza è proprio X").E' ovvio che io quando mi curo da un dottore non vengo preso dal panico perchè ho paura che ogni milione di anni ogni medicina si trasformi in veleno e viceversa! Laudan inoltre non fa capire quando " i controlli e le verifiche non sono così sicuri e stringenti da far ritenere sufficientemente valida una teoria" e quando no.”

L’essenza non è indagabile se intesa come verità in se, questo è assodato. Ma il giudice non indaga l’essenza, deve sapere chi ha commesso il crimine. Dunque X o l’ha commesso o non l’ha commesso, in questo caso: tertium non datur. Per questo motivo Laudan confuta Quine. Il quando è dato sempre dall’esperienza, non c’è una regola matematica.

Citazione:
“9)Sono d'accordo che "non ha senso chiedersi, per un fisico, se il mondo che ci circonda è totalmente diverso da quello che noi possiamo esperire, giacchè se non lo possiamo esperire nulla di preciso possiamo dire su di esso" ma occorre aggiungere che l'affermazione "Sono d'accordo che il reale è filtrato sempre dai nostri sensi, infatti noi indaghiamo i fenomeni e non il noumeno kantiano." è da moltissimi filosofi ritenuta insensata perchè il concetto di noumeno non si comprende che cosa voglia significare. Non c'è una descrizione di un fatto che prescinde da qualsiasi punto di vista, e dire "descrizione del mondo non dal punto di vista di qualcuno ma per come è il mondo in sè" è un'affermazione autocontraddittoria, perchè esistono solo descrizioni compiute da esseri forniti di ragione, il mondo senza enti razionali non può descrivere sè stesso!”

Che il cosiddetto noumeno esista o meno per noi poveri mortali, per ora, è del tutto indifferente. Sappiamo, come giustamente affermi, che possiamo descrivere i fenomeni e sappiamo inoltre che questi sono in qualche modo e con diversi gradi di verosimiglianza, vicini alla realtà com’è in se, questo ci basta per trasformare la realtà naturale a nostro vantaggio (o svantaggio).

Tutti i filosofi e presunti tali dimenticano che la dimostrazione più palese che la scienza sia efficace e che descriva la realtà, anche se parzialmente, è insita nel fatto che noi possiamo efficacemente trasformale la natura, adattarla, sfruttarla, modificarla e addirittura prevederne gli sviluppi, in certi ambiti, con un’accuratezza davvero sorprendente. Questo ci dice, senza ombra di dubbio, che qualcosa cogliamo del mondo che ci circonda, qualcosa di vero. Il tempo è relativo in se ? Non ci interessa, per noi lo è con un grado di verosimiglianza elevatissimo e sfruttiamo tale verità con i nostri apparecchi elettronici come i satelliti GPS o gli strumenti avionici più moderni, con essi l'aereo atterra da solo e questo è un "dato oggettivo".

Citazione:
“l'empirismo stretto con tutti i suoi problemi.”

Io sono un neoempirista o empirista logico.

Citazione:
“ormai affermazioni come "empirismo", "oggettività", "riduzionismo" non si possono più applicare alla scienza così come li si applicavano due secoli fa”

Vero, ma empirismo oggettività e riduzionismo si possono tutt’ora applicare e di fatto si applicano con le accezioni terminologiche e metodologiche moderne. Interrogare la natura con esperimenti è indispensabile, essere oggettivi è indispensabile, comprendere come funzionino i singoli elementi di un insieme è indispensabile.

Per Odos

Citazione:
“la MQ è filsofia perhè è costretta ripensare ai proprio presupposti, un biologo non lo fa.”

LA MQ è tra le teorie più potenti che si conoscano, talmente potenti da aver distrutto le basi del nostro senso comune. Se non avessimo interrogato la natura e non avessimo compreso i risultati di tali interrogazioni non ci sarebbe mai venuto in mente di poter affermare che un ente finito può essere contemporaneamente in più punti dello spazio o che esistono interazioni non locali.

Anche i biologi hanno ripensato alcuni presupposti o cosiddetti “dogmi” proprio grazie all’empirismo.

Saluti
Andrea
spirito!libero is offline  
Vecchio 19-10-2007, 11.40.18   #12
benedetto
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Riferimento: Scienze naturali e scienze umane

Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
Io, richiamandomi a quanto espresso da Heraclitus e dagli altri interlocutori, e soprattutto al genere di concetti e argomenti svolti da saggisti e filosofi, mi limiterei a osservare che ci sono due tipi di intelligenza (senza alcun riferimento al genoma o all’ambiente ma solo ai concetti e al modo di argomentare) che io chiamerei rispettivamente strutturalistico e trascendentale, in quanto il primo tipo privilegia i rapporti, le combinazioni o le mosse su un solo livello (quel tipo di intelligenza che Marcuse potrebbe definire a una dimensione) e il secondo gli spostamenti da un livello a un altro, spostamenti o aspirazioni che possono diventare ideali, utopici o addirittura rivoluzionari. E sarebbe una differenza che si rileva perfino nei grandi intelletti, cioè artisti, filosofi, geni ed eroi, in quanto alcuni sono portati a miniare ed analizzare, altri a gettarsi avanti e perfino volare….


Sembra un'affermazione oggettiva dire che molte parole della nostra lingua racchiudano in sè un carattere ambiguo. In un articolo del 1941 sulla dottrina dei colori Heisemberg dice....."Forse il modo più esatto di definire la differenza fra la dottrina di Goethe e quella di Newton è quello di dire che esse trattano di due differenti strati della realtà. Occorre pensare che ogni parola del nostro linguaggio si può riferire a campi diversi della realtà e che solo l'insieme del discorso, spesso la tradizione e l'abitudine decidono di quale campo si intende parlare...etc"
E' indubbio che sulla parola intelligenza aleggi molto di oscuro, ma in certo senso condivido la tua idea. Mi sembra cioè che esistano due grandi capacità della nostra mente: una rivolta all'annotazione ed una rivolta all'azione e che sia grazie al processo del ricordo del vissuto individuale che a volte possa scaturire in noi il fenomeno dell'accorgersi. Il ricordo del vissuto individuale è in genere un ricordo delle annotazioni e delle azioni conseguenti alle annotazioni, anche se non in modo necessario a certi livelli, ma solo per dire che i nostri punti di tracendenza individuali possono derivare esclusivamente dal nostro cozzare nel momento del presente contro un'evidenza che spiazza cosa? La nostra intelligenza strutturata.
Neppure io me la sento di avventurarmi nella rete della genetica e dell'evoluzione.
Condivido quanto afferma ODOS nel suo primo intervento invitandolo a sviluppare quanto si afferma nella frase
Citazione:
L'unità con le altre scienze se vuoi la trovi proprio facendone una genalogia dei concetti.
.

Ciao
benedetto is offline  
Vecchio 19-10-2007, 18.23.06   #13
Heraclitus
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Riferimento: Scienze naturali e scienze umane

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Originalmente inviato da epicurus
Ciao herac, come ben sai la questione che poni mi interessa molto, e non posso che concordare con molto di quello che dici... tant'è che mi sembra di leggere me stesso in molti dei tuoi punti, non è che mi stai quotando? Hai preso spunto da cose che ho scritto io in passato (qui sul forum o altrove)? Dico davvero, a volte usi le mie espressioni e persino miei esempi (come quello del crollo della borsa del 1929)...
Fammi sapere, intanto entro nel merito della questione.


Probabilmente sì, ti ho un forse inconsapevolmente citato in parte, ma probabilmente sono il fatto che abbiamo molte letture in comune, grazie anche ai tuoi suggerimenti, la prossima volta però dovrò essere più fantasioso con gli esempi... Comunque non rivendico la mia originalità nelle tesi del mio post iniziale, anche se qualche ricerca originale la sto facendo in questo momento...

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus

Qui ti stai sbagliando. Io dissi un tempo che sostenere "solo ciò che è formatizzabile ha senso e quindi può essere vero" è contraddittorio, ma non la posizione che tu esponi sopra. Infatti, uno potrebbe ben dire che la scienza (la scienza esatta) si basa sul formalismo, senza pretendere un fondazionalismo assoluto (cosa che in generale non si può dare).

Interessante osservazione. Quali letture recenti mi sai dire sulla possibilità di mancanza di fondazionalismo assoluto?

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Questo è un errore: i sistemi caotici sono sistemi perfettamente descrivibili in termini matematici. Il problema è l'impossibilità pratica di seguire l'evoluzione di un tale sistema. (Impossibilità pratica di prevedere il sistema caotico.)

Questo non mi risultava: magari devo approfondire tale argomento...

Rispondo anche un po' a spirito!libero: ma tu ti ritieni empirista logico nello stesso senso con cui Carnap si autodefiniva così? Quali epistemologi reputi più vicini a te? Forse è meglio mettere nel baule delle cose vecchie certe parole se no potremmo discutere anche se è più corretto l'aristotelismo o il platonismo ma penso che a nessuno interessi ciò...


Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Rifiuto in toto questa affermazione. Io sostengo che vi è una netta differenza tra psicologia, ritenuta da molti nemmeno una scienza, e fisica. La differenza è fondamentalmente dovuta all’oggetto di studio e conseguentemente al metodo.

Sarei curioso di sapere se queste tesi sulla non scientificità della psicologia siano mai state pubblicate su qualche rivista scientifica, vorrei proprio sapere quante volte il CICAP ha denunciato di disinformazione documentari TV come Quark o le più varie riviste scientifiche accusandoli che ogni articolo psicologico ha lo stesso valore dell'oroscopo dei quotidiani o nella migliore delle ipotesi, che ha lo stesso valore di un romanzo ben scritto. Ecco una risposta del CICAP: http://www.cicap.org/new/articolo.php?id=273025

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Sebbene il riduzionismo esasperato non può portare ad una comprensione profonda, non possiamo esimerci dall’analizzare i singoli elementi di un insieme. Se anche il “tutto” fosse maggiore della somma delle parti, non possiamo esimerci da studiare ogni singola parte, per poi cercare di comprendere l’insieme: et-et non aut-aut, riduzionismo e olismo insieme.

L'unico motivo per il quale psicologia e sociologia non studiano le particelle è perchè non è il loro compito, ma ciò non le fa cadere nella non-scienza. Il fatto che in un certo stato ci sia un certo clima ha spiegazioni geografiche, ma all'antropologia non interessa studiare perchè ci sia quel clima, interessa sapere come quel clima ha influenzato le abitudini del popolo che abita quello stato.

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
L’intersoggettività, come ogni altra questione umana, non è assoluta. Cioè vi sono certamente casi in cui è difficile se non impossibile ottenerla, ma questo non significa che vada rigettata anzi, sappiamo bene che nella stragrande maggioranza dei casi, vi sono elementi comuni alla ragione umana per cui è possibile avere un consenso intersoggettivo.

Ottimo, dici che non è assoluta. Mi sembra che non sia assoluta in nessuna scienza, nè dura, nè morbida...

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Le scienze empiriche interrogano la natura e da essa ricevono risposte, la natura è il giudice che decide cosa è verosimile e cosa no.

Ti assicuro che anche la psicologia lavora così, poi ci sono personaggi che si autodefiniscono psicologi e sono tutt'altro, così però come ci sono fisici che si autodefiniscono fisici e sono tutt'altro... Ti consiglio di approfondire come è fatta la psicologia, puoi partire dalla bibliografia citata su Wikipedia sulla scientificità della psicologia e vedrai che la differenza netta non c'è.

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Tutti i filosofi e presunti tali dimenticano che la dimostrazione più palese che la scienza sia efficace e che descriva la realtà, anche se parzialmente, è insita nel fatto che noi possiamo efficacemente trasformale la natura, adattarla, sfruttarla, modificarla e addirittura prevederne gli sviluppi, in certi ambiti, con un’accuratezza davvero sorprendente. Questo ci dice, senza ombra di dubbio, che qualcosa cogliamo del mondo che ci circonda, qualcosa di vero. Il tempo è relativo in se ? Non ci interessa, per noi lo è con un grado di verosimiglianza elevatissimo e sfruttiamo tale verità con i nostri apparecchi elettronici come i satelliti GPS o gli strumenti avionici più moderni, con essi l'aereo atterra da solo e questo è un "dato oggettivo".

Andrea, queste affermazioni un umile scienziato dubito che le farebbe: rivelano 1)una grande ingenuità, perchè presumono senza motivo che domani noi potremo efficacemente trasformare la natura, e prevederne gli sviluppi così come lo stiamo facendo oggi.
Ciò ricorda molto il racconto di quel tacchino che vedendo che ad ogni giornata, anche quelle più diverse, gli davano il mangime, concluse che anche il giorno di natale gli avrebbero dato mangime...e invece fu sgozzato.

2)una tendenza immotivata verso il dogmatismo, un rifiuto che le proprie convinzioni siano fallibili, cosa che è chiaramente da evitare e ciò porta a dimenticare che la scienza è nata proprio dalla filosofia che all'inizio era appunto lo studio della natura in quanto totalità di ciò che esiste. No, non mi risulta che la maggioranza dei filosofi se malati, si rifiutano di prendere le medicine trovate dalla scienza. No, io penso che la maggioranza dei filosofi non parli male della scienza.

Ti assicuro che
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Vecchio 20-10-2007, 09.41.18   #14
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Mi pare che siamo andati un po’ fuori tema, giocando sui rapporti tra scienza a filosofia piuttosto che affrontando il problema “classico”, cioè se è possibile applicare allo studio del mondo umano i metodi propri delle scienze naturali. Dico classico perché ha avuto importanti sviluppi sia nell’empirismo e positivismo inglese e francese, sia nella filosofia tedesca a partire da Dilthey (che scindeva decisamente i due tipi di scienza sulla base del loro obiettivo) e Windelband (che le distingueva in base al differente metodo di ricerca). Non so se volete discutere su questo punto. Intanto, se vogliamo chiudere con Heidegger, possiamo riconoscere che egli sottrae definitivamente il dibattito alla sua originaria impostazione positivistica, affermando che “la spiegazione obiettivante delle scienze è una modificazione subordinata di una comprensione preliminare e le scienze naturali non sono più esatte della storia, ma sono forme di sapere più povere quanto ai loro presupposti esistenziali”. (Cito dall'enciclopedia filosofica di Garzanti).
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Vecchio 20-10-2007, 10.12.58   #15
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Insomma, la cosa certa è che la maggior parte dei filosofi non critica la scienza dicendo che essa è fonte solo di falsità, ma nega al pari di ogni scienziato che sa di fare un umile lavoro, che essa sia fonte della più pura verità immutabile.

In quanto alla scientificità della psicologia, io penso che tu sia davvero disinformato: ti consiglio come primo passo la pagina di Wikipedia, se proprio non sai da dove cominciare, non tanto perchè ciò che c'è scritto lì è la bibbia, quanto anche per le fonti che confermano la scientificità di tali scienze umane, le quali sono scientifiche sia per il metodo sia che per l'oggetto di studio:

da Wikipedia italiana:

La scienza è caratterizzata dal metodo appunto scientifico, o meglio dai metodi scientifici, non solo uno ma diversi tra i quali possiamo annoverare un percorso generale del tipo:

Definizione del problema
Formulazione di ipotesi
Raccolta dati
Elaborazione di conclusioni

Tale percorso è utilizzato sempre, anche in psicologia. A molti sembra che la psicologia debba seguire delle regole diverse da quelle della altre scienze poiché essa per definizione debba trattare solo eventi mentali [67]. Questo ha portato alla caduta della credibilità scientifica della psicologia poiché spesso i consigli dati da un professionista sembrano essere gli stessi della nonna. A livello di conoscenza è l'errore che si compie confondendo la scienza con l'intuizione.

La psicologia presenta infatti tutte le caratteristiche per essere definita una scienza perché possiede:

empirismo;
obiettività;
possibilismo;
parsimonia;
ed ha un interessamento privilegiato per la teoria. Le critiche che spesso riguardano la psicologia sono rivolte alla metodologia. Ad esempio lo psicologo per poter studiare l'"oggetto" che ha in esame, interagendo con esso, lo modifica. Seppure questa affermazione sia in alcuni casi vera, essa lo è per un limitato settore della psicologia il cui ambito di applicazione è abbastanza ristretto. La possibilità di esaminare un certo fenomeno è unica. Non vi sono altri mezzi o metodi per effettuare le medesime osservazioni, la metodologia è unica. L'interazione tra osservatore e oggetto osservato è rintracciabile anche in fisica e nelle ricerche etnografiche. Una considerazione simile è stata applicata anche per l'osservazione. Tutti osserviamo, ogni giorno in ogni momento e luogo e per questa caratteristica di non scientificità la ricerca osservativa era stata bandita dalla scienza. In seguito si è capito che il problema di fondo era su cosa si intendeva per osservazione, quindi si è passati da un tipo di ricerca ad un metodo di ricerca, con regole e limiti per la raccolta di dati altrimenti non ottenibili [68].

Una altra critica è stata rivolta alla ricerca psicologica di laboratorio, nella quale si ha un alto valore metodologico ma scarso successo speculativo: l'ambiente, poiché artificiale, tende a modificare l'oggetto di studio. Da rilevare che la medesima critica sia possibile rivolgerla (per esempio) anche alla chimica: perché non si studiano le interazioni tra le molecole in ambiente e non in un contesto artificiale quale il laboratorio? La risposta ad entrambe le questioni è la medesima: solo il laboratorio può garantire il controllo di tutte le variabili per permettere di esaminare solo la variabile di interesse, sia per la chimica sia per la psicologia, anche se l'oggetto di studio è differente. Invero, se consideriamo ad esempio gli studi di psicologia sociale essi, per definizione, non possono essere studiati al meglio in laboratorio, ma richiedono spesso (ma non necessariamente) uno studio nell'ambiente sociale. Questa differenza tra metodi utilizzabili nelle diverse discipline è riassumibile nel concetto stesso dei diversi metodi scientifici utilizzabili. Essendo la psicologia un campo molto ampio, saranno necessari metodi, strumenti e tecniche di indagine molto diversificate tra loro, a seconda di cosa io voglio studiare (es.: la percezione è studiabile addirittura mediante l'ausilio del computer, il razzismo a bisogno di esser valutato sul campo).

67^ McBurney D., (2001), Metodologia della ricerca in psicologia, Il Mulino, Bologna
68^ Aureli T., (1997), L'osservazione del comportamento del bambino, il Mulino, Bologna

cito anche la versione inglese:

A common criticism of psychology concerns its fuzziness as a science. Philosopher Thomas Kuhn suggested in 1962 that psychology is in a pre-paradigmatic state, lacking the agreement on facts found in mature sciences such as chemistry and physics. Because some areas of psychology rely on "soft" research methods such as surveys and questionnaires, critics have claimed that psychology is not as scientific as psychologists assume. Methods such as introspection and psychoanalysis, used by some psychologists, are inherently subjective. Objectivity, validity, and rigor are key attributes in science, and some approaches to psychology have fallen short on these criteria. On the other hand, greater use of statistical controls and increasingly sophisticated research design, analysis, and statistical methods, as well as a decline (at least within academic psychology departments) in the use of less scientific methods, have lessened the impact of this criticism to some degree.

Debates continue, however, such as the questioned effectiveness of probability testing as a valid research tool. The concern is that this statistical method may promote trivial findings as meaningful, especially when large samples are used.[23] Psychologists have responded with an increased use of effect size statistics, rather than sole reliance on the traditional p<.05 decision rule.

In recent years and particularly in the U.S., there has been increasing debate about the nature of therapeutic effectiveness and the relevance of empirical examination for psychotherapy.[24] One argument states that some therapies are based on discredited theories and are unsupported by empirical evidence of their effectiveness. The other side points to recent research suggesting that all mainstream therapies are of about equal effectiveness, while also arguing that controlled studies often do not take into consideration real-world conditions (e.g. the high co-morbidity rate or the experience of clinicians), that research is heavily biased towards CBT methodologies, and that it typically under-represents minority groups.

23^ Cohen, J. (1994). The Earth is round, p < .05. American Psychologist, 49,.
24^ Elliot, Robert. (1998). Editor's Introduction: A Guide to the Empirically Supported Treatments Controversy. Psychotherapy Research, 8(2), 115.

Da ciò mi risulta che se la psicologia ha problemi del tipo perchè è basata spesso su statistiche o perchè l'osservatore influenza l'oggetto dell'esperimento allora mi risulta che problemi simili ci siano anche in fisica, quindi neanche la fisica dovrebbe considerarsi scienza.
Heraclitus is offline  
Vecchio 20-10-2007, 10.40.13   #16
benedetto
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Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
“la spiegazione obiettivante delle scienze è una modificazione subordinata di una comprensione preliminare e le scienze naturali non sono più esatte della storia, ma sono forme di sapere più povere quanto ai loro presupposti esistenziali”. (Cito dall'enciclopedia filosofica di Garzanti).

Certo che è possibile applicare alle scienze umane un metodo scientifico, ma per quel che riguarda le scienze umane ci troviamo ancora in un epoca per certi versi pre-einsteiniana. Probabilmente si giungerà ad una spiegazione obiettivante dell'uomo quando si giunga ad una condivisione più ampia del presupposto esistenziale dell'uomo prescindendo dal suo punto di vista, ovvero dal suo pensiero; dato che non è possibile esprimerci verbalmente senza pensare, dovremo cercare almeno di rendere oggettivo il significato del linguaggio. Questa oggettivizzazione dovrebbe spiegarci più chiaramente i motivi per cui essendo il mondo un oggetto venga percepito soggettivamente, in altre parole quale sia la natura del concetto di differenza.
Forse questa comprensione comune ci renderà pronti ad affrontare filosoficamente il principio d'incertezza.
Ciao
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Vecchio 20-10-2007, 18.26.57   #17
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Riferimento: Scienze naturali e scienze umane

Citazione:
“Rispondo anche un po' a spirito!libero: ma tu ti ritieni empirista logico nello stesso senso con cui Carnap si autodefiniva così? Quali epistemologi reputi più vicini a te?”

Come ti ho già detto gli epistemologi in generale non mi sono molto simpatici. (Giorello e Pievani a parte)

Per quanto riguarda i vari pensieri e pensatori, non posso identificarmi completamente con uno o con un altro, quindi facendo dei nomi potrei dare un’idea distorta di ciò che penso. Quello che ho già scritto e che scriverò è il mio pensiero.

Citazione:
“Forse è meglio mettere nel baule delle cose vecchie certe parole”

Non sono le parole a dover essere abbandonate, ma le accezioni.

Citazione:
“Sarei curioso di sapere se queste tesi sulla non scientificità della psicologia siano mai state pubblicate su qualche rivista scientifica”

Dipende da cosa intendi, certamente nelle riviste di epistemologia si.

Citazione:
quante volte il CICAP ha denunciato di disinformazione documentari TV come Quark o le più varie riviste scientifiche accusandoli che ogni articolo psicologico ha lo stesso valore dell'oroscopo dei quotidiani o nella migliore delle ipotesi, che ha lo stesso valore di un romanzo ben scritto”

Forse non ho ben capito, stai sostenendo che il CICAP ha accusato di disinformazione trasmissioni come Quark ? Sai chi è il presidente del CICAP ?


Citazione:
“L'unico motivo per il quale psicologia e sociologia non studiano le particelle è perchè non è il loro compito”
Banalmente vero, ma, scusa, cosa c’entra questa risposta con la mia comparazione tra riduzionismo e olismo ?

Citazione:
“Ottimo, dici che non è assoluta. Mi sembra che non sia assoluta in nessuna scienza, nè dura, nè morbida”

Banalmente ovvio. Noi siamo limitati e in quanto tali in questa esistenza non potremo mai ragionevolmente toccare l’assoluto .

Citazione:
“Ti assicuro che anche la psicologia lavora così”

Il problema della psicologia è solo uno: il paradosso di Nagel. Dall’articolo ‘Che cosa si prova a essere un pipistrello?’ in cui critica l’equivalenza tra mente-corpo e, ad esempio, fulmine-scossa elettrica:

“L’elemento che rende irriducibile il rapporto tra mente e cervello, e che non ci fa possedere una spiegazione soddisfacente della natura fisica di un fenomeno mentale, è la coscienza. La coscienza non è qui intesa come prerogativa umana. Un organismo possiede stati mentali coscienti se e solo se si prova qualcosa a essere quell’organismo, se l’organismo prova qualcosa a essere quello che è. Il carattere soggettivo dell’esperienza non consiste in stati funzionali o intenzionali, analizzabili in termini causali. Indagare un’esperienza sogettiva significa interrogarsi sulla percezione e sugli schemi concettuali che ipotizziamo possa avere, ad esempio, un pipistrello. Diventa presto chiaro come la nostra immaginazione è assai limitata per questo compito: possiamo raggiungere una idea schematica di forme a noi familiari quali dolore, paura, fame, concupiscenza o cosa sia la percezione attraverso un sonar. Resta comunque insensato credere di arrivare a possedere la costituzione neurofisiologica interna di un pipistrello. Ecco quindi la tesi di fondo: il carattere soggettivo dell’esperienza si può comprendere compiutamente solo da un punto di vista, e quindi nessuno spostamento verso una maggiore oggettività ci porterà più vicini alla natura reale del fenomeno. Qui non si nega che esistano fatti oggettivi: ha senso affermare che si può adottare un punto di vista altrui, ma ciò non equivale ad assumere l’intera sfera della sua sensibilità.”

Che io sappia nessuno ne è ancora venuto a capo.

Citazione:
“Andrea, queste affermazioni un umile scienziato dubito che le farebbe”

Ad uno scienziato non interessa essere umile, ma anela al vero pur sapendo di non poterlo raggiungere in senso assoluto.

Citazione:
“una grande ingenuità, perchè presumono senza motivo che domani noi potremo efficacemente trasformare la natura, e prevederne gli sviluppi così come lo stiamo facendo oggi.”

Mi chiedo da che pulpito, visto che mi sembri vittima del più becero relativismo cognitivo. In cosa consiste l’ingenuità ? nell’osservare che la scienza è efficace perché ci permette di trasformare la realtà che ci circonda ? Per caso tu sostieni che questo sia falso ?

Inoltre, la presunzione di poterlo fare anche domani è logica e razionale, visto che lo facciamo oggi è altamente probabile che lo faremo anche domani, a meno che, per qualche motivo ignoto, la natura non cambi le carte in tavola e dunque tutte le sue leggi. A volte a filosofare troppo si perde il contatto con la realtà. Se è vero che in linea di principio tutto domani può accadere, è anche vero che vi sono diverse probabilità, tu baseresti la tua esistenza di oggi sul fatto che domani quando esci di casa potresti essere risucchiato nello spazio perché la forza di gravità non esisterà più ?

Citazione:
“Ciò ricorda molto il racconto di quel tacchino che vedendo che ad ogni giornata, anche quelle più diverse, gli davano il mangime, concluse che anche il giorno di natale gli avrebbero dato mangime...e invece fu sgozzato.”

Il tacchino di Russell criticava, a ragione, l’induttivismo quale metodo per ottenere una legge universale assoluta. Ma senza l’induzione tu non vivresti. Come ho detto sopra tutto è possibile, ma non altrettanto probabile e quando le probabilità tendono a zero vanno necessariamente trascurate, altrimenti noi uomini saremmo confinati nell’immobilità assoluta giacchè non potremmo prevedere nulla.

Citazione:
“una tendenza immotivata verso il dogmatismo, un rifiuto che le proprie convinzioni siano fallibili”

Questo mi infastidisce parecchio. Quando le persone iniziano a mettermi in bocca cose che non dico, mi rendo conto che hanno finito le argomentazioni. Questa tattica eristica è nota, si mettono in bocca all’avversario concetti mai esposti per poterli facilmente confutare, in questo modo sembra che si ottenga ragione. Io non ho mai detto, ne potrei, che la scienza non è fallibile e nemmeno le mie convinzioni. Ho detto che per gli argomenti esposti, quello che sostengo mi sembra ancora molto solido.

Citazione:
“No, non mi risulta che la maggioranza dei filosofi se malati, si rifiutano di prendere le medicine trovate dalla scienza”

Allora sono dei gradissimi ipocriti.

Citazione:
“nega al pari di ogni scienziato che sa di fare un umile lavoro, che essa sia fonte della più pura verità immutabile.”

Banalmente vero. Io sostengo semplicemente che, per ora, le scienze dure sono quelle che ci permettono di descrivere il mondo che ci circonda nella maniera più oggettiva e vicina alla verità possibile rispetto alla limitata capacità umana.

Citazione:
“In quanto alla scientificità della psicologia, io penso che tu sia davvero disinformato”

Disinformato ? Iniziamo con le considerazioni personali ? Comunque non sto sostenendo che la psicologia non abbia delle basi solide. Sto solo affermando che non è paragonabile alle scienze dure a causa della complessità e soggettività dell’oggetto d’indagine, come ha brillantemente notato Nagel.


Citazione:
“perchè l'osservatore influenza l'oggetto dell'esperimento allora mi risulta che problemi simili ci siano anche in fisica, quindi neanche la fisica dovrebbe considerarsi scienza.”

Siamo alle solite, la differenza sta unicamente nella tipologia e peso dell’influenza. In fisica spessissimo è del tutto trascurabile, quando non lo è, è quasi sempre perfettamente misurabile.

Saluti
Andrea
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Vecchio 21-10-2007, 17.05.35   #18
Heraclitus
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Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero

Per quanto riguarda i vari pensieri e pensatori, non posso identificarmi completamente con uno o con un altro, quindi facendo dei nomi potrei dare un’idea distorta di ciò che penso. Quello che ho già scritto e che scriverò è il mio pensiero.


Su questo sono d'accordo.

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Non sono le parole a dover essere abbandonate, ma le accezioni.

E' legittimo che tu faccia così, solo che per miglior chiarezza ogni volta che le usi per la prima volta, per evitare fraintendimento, tu dovresti dare a tali parole l'accezione che tu le dai.

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Dipende da cosa intendi, certamente nelle riviste di epistemologia si.

Mi interesserebbe proprio leggere tali critiche...

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Forse non ho ben capito, stai sostenendo che il CICAP ha accusato di disinformazione trasmissioni come Quark ? Sai chi è il presidente del CICAP ?

Era una frase provocatoria... beh, è ovvio che Piero Angela non ha intenzione di autoaccuarsi

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Banalmente vero, ma, scusa, cosa c’entra questa risposta con la mia comparazione tra riduzionismo e olismo ?

La cosa che proprio non capisco è questa: che male c'è per la scientificità se picologia e sociologia non parlano mai di neutroni e forze gravitazionali?


Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Il problema della psicologia è solo uno: il paradosso di Nagel. Dall’articolo ‘Che cosa si prova a essere un pipistrello?’ in cui critica l’equivalenza tra mente-corpo e, ad esempio, fulmine-scossa elettrica:

“L’elemento che rende irriducibile il rapporto tra mente e cervello, e che non ci fa possedere una spiegazione soddisfacente della natura fisica di un fenomeno mentale, è la coscienza. La coscienza non è qui intesa come prerogativa umana. Un organismo possiede stati mentali coscienti se e solo se si prova qualcosa a essere quell’organismo, se l’organismo prova qualcosa a essere quello che è. Il carattere soggettivo dell’esperienza non consiste in stati funzionali o intenzionali, analizzabili in termini causali. Indagare un’esperienza sogettiva significa interrogarsi sulla percezione e sugli schemi concettuali che ipotizziamo possa avere, ad esempio, un pipistrello. Diventa presto chiaro come la nostra immaginazione è assai limitata per questo compito: possiamo raggiungere una idea schematica di forme a noi familiari quali dolore, paura, fame, concupiscenza o cosa sia la percezione attraverso un sonar. Resta comunque insensato credere di arrivare a possedere la costituzione neurofisiologica interna di un pipistrello. Ecco quindi la tesi di fondo: il carattere soggettivo dell’esperienza si può comprendere compiutamente solo da un punto di vista, e quindi nessuno spostamento verso una maggiore oggettività ci porterà più vicini alla natura reale del fenomeno. Qui non si nega che esistano fatti oggettivi: ha senso affermare che si può adottare un punto di vista altrui, ma ciò non equivale ad assumere l’intera sfera della sua sensibilità.”

Che io sappia nessuno ne è ancora venuto a capo.

Cosa centra questo con il fatto che la psicologia non debba essere scienza?

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Ad uno scienziato non interessa essere umile, ma anela al vero pur sapendo di non poterlo raggiungere in senso assoluto.

Era proprio questa la mia definizione di umile = che anela al vero pur sapendo di non poterlo raggiungere in senso assoluto. Umile non vuol dire certo non avere obiettivi.


Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Mi chiedo da che pulpito, visto che mi sembri vittima del più becero relativismo cognitivo. In cosa consiste l’ingenuità ? nell’osservare che la scienza è efficace perché ci permette di trasformare la realtà che ci circonda ? Per caso tu sostieni che questo sia falso ?

Relativista io? E quando l'ho mai detto? Non appoggiare in pieno la tua tesi vuol dire per forza appoggiare quella del relativismo cognitivo? Affermazioni di questo tipo le ho sentite fin troppe volte da troppi sofisti... vedi http://www.linux.it/~della/fallacies/falso-dilemma.html


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Originalmente inviato da spirito!libero
Inoltre, la presunzione di poterlo fare anche domani è logica e razionale, visto che lo facciamo oggi è altamente probabile che lo faremo anche domani, a meno che, per qualche motivo ignoto, la natura non cambi le carte in tavola e dunque tutte le sue leggi. A volte a filosofare troppo si perde il contatto con la realtà. Se è vero che in linea di principio tutto domani può accadere, è anche vero che vi sono diverse probabilità, tu baseresti la tua esistenza di oggi sul fatto che domani quando esci di casa potresti essere risucchiato nello spazio perché la forza di gravità non esisterà più ?


La logica ha a che fare con la verità necessaria e certa (del tipo: dato che alcuni europei sono italiani e dato che alcuni italiani sono grandi stiliti, allora è certo che alcuni europei sono grandi stilisti), NON con la probabilità, in quanto essa non è certa. Dunque non è logica la presunzione di poter fare domani ciò che si è fatto oggi. Per favore evita di dire che i filosofi perdono il contatto con la realtà. Una cosa è la teoria, un'altra è la praxis.

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Originalmente inviato da spirito!libero
Il tacchino di Russell criticava, a ragione, l’induttivismo quale metodo per ottenere una legge universale assoluta. Ma senza l’induzione tu non vivresti. Come ho detto sopra tutto è possibile, ma non altrettanto probabile e quando le probabilità tendono a zero vanno necessariamente trascurate, altrimenti noi uomini saremmo confinati nell’immobilità assoluta giacchè non potremmo prevedere nulla.

Questo discorso potrebbe valere per gli ingegneri che cercano di conoscere le leggi scientifiche allo scopo di applicarle alla vita umana, non però per gli scienziati puri, i quali cercano di conoscere il mondo al solo scopo di conoscerlo: a cosa importa a un ingegnere cosa è successo 15 miliardi di anni fa, quando sono nate le prime stelle? A proposito di probabilità tendenti a zero, prova a risolvere i due seguenti problemi di carte tratti dal gioco "Eleusis" e dimmi quali sono le due regole che sono implicate (le lettere sono i semi) : 1° problema: 10 C, 9 P, 8 C, 7 P, 6 C, 5 F, 4 P, 3 P, 8 Q, 9 F
2° problema: 8 Q, 6 C, 4 P, 8 C, 6 Q, 6 F, 8 P, 4 Q, 4 C
... e chiaramente scoprire le leggi scientifiche è molto più complicato...

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Questo mi infastidisce parecchio. Quando le persone iniziano a mettermi in bocca cose che non dico, mi rendo conto che hanno finito le argomentazioni. Questa tattica eristica è nota, si mettono in bocca all’avversario concetti mai esposti per poterli facilmente confutare, in questo modo sembra che si ottenga ragione. Io non ho mai detto, ne potrei, che la scienza non è fallibile e nemmeno le mie convinzioni. Ho detto che per gli argomenti esposti, quello che sostengo mi sembra ancora molto solido.

Se ti ho frainteso mi dispiace, ma certe frasi dette da te sanno molto da dogmatismo e infallibilismo della scienza.

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Originalmente inviato da spirito!libero
Allora sono dei gradissimi ipocriti.

Il fatto è che nella vita le scelte si devono fare entro pochissimo tempo, se no si rischia la vita, tuttavia gli scienziati conoscono allo scopo principale di conoscere, altra gente come gli ingegneri conoscono allo scopo principale di applicare tali conoscenze alla vita. Da ricordare inoltre che a certe malattie purtroppo non sempre le cure funzionano...

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Originalmente inviato da spirito!libero
Banalmente vero. Io sostengo semplicemente che, per ora, le scienze dure sono quelle che ci permettono di descrivere il mondo che ci circonda nella maniera più oggettiva e vicina alla verità possibile rispetto alla limitata capacità umana.
Ma è davvero impossibile che di una cosa si possano dare descrizioni diverse ma ugualmente vere senza cadere nel relativismo? Dovresti approfondire ciò...

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Originalmente inviato da spirito!libero
Disinformato ? Iniziamo con le considerazioni personali ? Comunque non sto sostenendo che la psicologia non abbia delle basi solide. Sto solo affermando che non è paragonabile alle scienze dure a causa della complessità e soggettività dell’oggetto d’indagine, come ha brillantemente notato Nagel.

Vabbè la psicologia è diversa dalla fisica, ma così come lo è la biologia rispetto all'astronomia...

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Originalmente inviato da spirito!libero
Siamo alle solite, la differenza sta unicamente nella tipologia e peso dell’influenza. In fisica spessissimo è del tutto trascurabile, quando non lo è, è quasi sempre perfettamente misurabile.

Saluti
Andrea

Trascurabile? E in base a quali criteri definisci trascurabile questo e non quello? Rispetto a una pulce una matita è enormemente più grande di un ago, rispetto a una balena, no... No, no, non si dovrebbe tralasciare queste cose...
Heraclitus is offline  
Vecchio 22-10-2007, 10.02.04   #19
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Citazione:
“che male c'è per la scientificità se picologia e sociologia non parlano mai di neutroni e forze gravitazionali?”

Devo ammettere che dal mio punto di vista per scientifico intendo sempre le scienze dure, però comprendo che è un’accezione limitata.

Citazione:
“che anela al vero pur sapendo di non poterlo raggiungere in senso assoluto.”

Allora ogni essere umano razionale non può che essere umile, giacchè è proprio la nostra ratio che ci informa dell'impossibilità di arrivare al vero assoluto, ergo ogni scienziato serio e razionale è umile.

Citazione:
“Relativista io? E quando l'ho mai detto? Non appoggiare in pieno la tua tesi vuol dire per forza appoggiare quella del relativismo cognitivo? Affermazioni di questo tipo le ho sentite fin troppe volte da troppi sofisti”

Innanzitutto io ho parlato di relativista cognitivo che è un termine che in epistemologia descrive un preciso pensiero. Dalla tua trattazione pubblica e privata sono emersi tutti gli elementi che ti possono precisamente inquadrare in questa corrente della filosofia della scienza. Non è dunque necessario che tu lo abbia detto, è sufficiente che le idee che sostieni sono esattamente quelle di questa tipologia di pensiero. Non vedo cosa c’entri il link che hai postato.

Citazione:
“La logica ha a che fare con la verità necessaria e certa (del tipo: dato che alcuni europei sono italiani e dato che alcuni italiani sono grandi stiliti, allora è certo che alcuni europei sono grandi stilisti), NON con la probabilità, in quanto essa non è certa. Dunque non è logica la presunzione di poter fare domani ciò che si è fatto oggi. Per favore evita di dire che i filosofi perdono il contatto con la realtà. Una cosa è la teoria, un'altra è la praxis.”

In questo brano ci sono 3 errori. Il primo è che la logica non ha solo a che fare con le certezze assolute ma anche e, soprattutto oggi, con le probabilità, dai un’occhiata alle logiche paraconsistenti, fuzzy, quantistica a 3 valori e poi ne riparliamo. Il secondo è che anche la deduzione, basandosi su premesse che devono essere verificate, ha un grado di probabilità e non è certezza assoluta. Terzo, è perfettamente logico pensare che se vi è una probabilità tendente a zero che un evento possa verificarsi allora l’evento non si verificherà.

Non posso esimermi dal dire che alcuni filosofi, in special modo gli epistemologi, si distaccano dall’esperienza (intesa in senso generale) e cadono dunque in una sorta di dicotomia con il reale.


Citazione:
“Questo discorso potrebbe valere per gli ingegneri che cercano di conoscere le leggi scientifiche allo scopo di applicarle alla vita umana, non però per gli scienziati puri, i quali cercano di conoscere il mondo al solo scopo di conoscerlo”

Poiché la natura è giudice-arbitro del vero, sempre ad essa dobbiamo rifarci per comprendere se siamo nel giusto o meno. Se una teoria è efficace, ovvero è predittiva a tal punto da permetterci di utilizzare i suoi modelli per modificare la realtà, allora è capzioso pensare che tale teoria non sia reale, certamente approssimata, ma altrettanto certamente vicina al vero.

Citazione:
“ma certe frasi dette da te sanno molto da dogmatismo e infallibilismo della scienza.”

Perché certe frasi “dette da me” “sanno” di qualcosa di diverso rispetto alle medesime frasi scritte da qualcun altro ? Giudichi per caso le intenzioni ?

Citazione:
“Il fatto è che nella vita le scelte si devono fare entro pochissimo tempo”

??? Ci sono diverse scelte da poter ponderare con calma.

Citazione:
“E in base a quali criteri definisci trascurabile questo e non quello?”

In base alle misure.

Saluti
Andrea
spirito!libero is offline  
Vecchio 22-10-2007, 10.33.14   #20
benedetto
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Riferimento: Scienze naturali e scienze umane

Citazione:
Originalmente inviato da Heraclitus
Il tema è gia stato trattato almeno due tre volte su questo forum come argomento principale e spesso in altri argomenti è risbucato, quindi io lo ripropongo perchè voglio dare nuova linfa alla discussione. Ho dialogato privatamente con spirito!libero e da quei dialoghi riprenderò le mie tesi e argomentazioni.Io affermo questa tesi: ........etc

Mi sembra che il tuo dialogo con Spirito libero stia divenendo ozioso, detto a tutti e due in modo soggettivo. Mi sembra che lo scopo di questo dialogo dovrebbe essere la ricerca un'oggettività per questa linea di confine tra scienze umane e scienze dure, ma forse questo scopo è solo un mio arbitrio. E' un dato oggettivo che sussista una certa polemica tra "scienziati" e "filosofi" e mi sembra ozioso asserragliarsi in posizioni che difendano l'una o l'altra parte, tanto più che sia la filosofia che la scienza si propongono di far luce sul mondo. Non prendetela come un'offesa, ma come provocazione. Ciao
benedetto is offline  

 



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