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Vecchio 23-10-2007, 17.32.48   #31
emmeci
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Riferimento: Scienze naturali e scienze umane

A me sembra che quelle di Benedetto siano sagge parole, e per dare un contributo all’auspicato incontro di scienza e filosofia, mi pare utile presentare qualche argomento incluso nel testo “Evoluzione e/o storia” che oggi ho mandato per una nuova discussione, precisando che il termine evoluzione rimanda alle scienze fisiche e il termine storia alle scienze storiche (cioè umane).
A stare alla tradizionale separazione di queste scienze, evoluzione e storia non percorrono un’unica linea, perché, come le scienze fisiche sono basate su obiettivi e metodi differenti da quelli delle scienze umane, così la storia è qualcosa di ben diverso dall’evoluzione. Le scienze fisiche – affermavano neokantiani e storicisti – generalizzano (fino ad arrivare a quell’ultima generalizzazione che è la teoria darwinistica); le scienze umane - anche se possono inglobare strutture e misure di tipo fisico come hanno precisato molti di voi, hanno come loro oggetto individui e vicende che non sono mai gli stessi…..Però oggi si cerca un avvicinamento fra questi due metodi del sapere, da una parte ad opera di coloro che vorrebbero riportarlo senza eccezioni ai parametri fisici (quelli che spirito!libero definisce “duri”) dall’altra a coloro che estendono il potere ermeneutico delle scienze umane. Ma è possibile una vera alleanza, quasi che scienze fisiche e umane si intrecciassero le une alle altre pur consentendo di individuare due piani diversi, come se l’avvento dell’uomo abbia determinato non un’interruzione ma una nuova fase nello sviluppo della natura, e conseguentemente nell’evoluzionismo, che diviene con l’uomo, per così dire, sempre più intraspecifico, cioè individualizzante e nello stesso tempo spinto a trascendere confini di razze, religioni e culture, quasi inaugurando un nuovo tipo di evoluzione. E’ come se lo sviluppo fosse destinato a superare il concetto di speciazione o meglio a far uscire da questo concetto ciò che chiamiamo storia, interpretata talvolta come rottura delle leggi fisiche, ma forse, meglio, come uno sviluppo di esse, fino a trasformare l’evoluzionismo in un ampliamento della coscienza e un aprirsi ai valori morali.
Così, sia pure con significato diverso, evoluzione e storia sembrano poter percorrere un’unica strada, superando pietrificati confini e aprendosi, attraverso specie e individui, a una prospettiva che giunga ad includere, oltre la conoscenza di parametri fisici, le realtà e idealità della storia, cioè, oltre il sapere, quei valori morali che forse spirito!libero potrebbe ritenere pur essi “duri” e meritevoli d’attenzione.
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Vecchio 23-10-2007, 18.58.45   #32
Heraclitus
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Riferimento: Scienze naturali e scienze umane

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
A parte che (per Heraclitus) esiste anche la logica induttiva, a parte che (per Andrea) il principio di non contraddizione ha poco a che fare con la scienza, etc., etc.

Mi sembra che stiamo andando un po' fuori tema, e che ci si sofferma più su particolari poco rilevanti, piuttosto di prendere di petto la questione del rapporto: scienze hard/scienza soft.

Sì, è vero, mi scuso se sto andando fuori tema, il mio intento era comunque il fatto che dire "psicologia e sociologia non sono scienze" è una frase che può esser molto fraintesa e potrebbe dire "psicologia e sociologia sono paragonabili a oroscopi o nella migliore delle ipotesi a giudizi su quanto è buona una torta" . Anche se uno non aveva intenzione di dare quel significato a quella frase, occorre ben precisare ciò che si intende dire.

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Ripeto la mia tesi. Esistono vari punti di vista (schemi concettuali, sistemi concettuali) differenti, anche se non totalmente indipendenti, per capire cose diverse del mondo: si potrebbe anche dire che ci sono diversi modi di ritagliare il mondo, diverse tassonomie (o classificazioni). Per comprendere l'uomo sono in generale più opportune le scienze soft.

Per Andrea:

vorrei sapere se ritieni ancora che questo sia relativismo, dato che la tesi che qui sopra dice epicurus la condivido (forse non la avevo esposta chiaramente prima, comunque è questa).

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Ma, ripeto, il fatto che una cosa sia più rigorosa a livello extra-disciplinare (cioè tra scienze diverse) non ci importa nulla, anche se potrebbe interessarci una maggior rigorosità intra-disciplinare (nella stessa disciplina, si cercherà di scegliere approcci più rigorosi, se si può scegliere).


E già, il fatto che le scienze siano tutte a scompartimenti mentre il mondo in cui viviamo è uno solo è forse una cosa che farebbe voglia a riunire tutte le discipline ma così facendo si rischiano di sicuro a perdere aspetti ugualmente notevoli della realtà...

Ancora per Andrea: potrei ancora fermarmi su peli ed uova sulla tua ultima risposta ma do retta ad epicurus e l'importante è che noi siamo d'accordo che le scienze soft non sono come l'astrologia o come decidere qual è il più buon gusto del gelato...
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Vecchio 23-10-2007, 19.28.09   #33
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Riferimento: Scienze naturali e scienze umane

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero

Adesso ti sfido a ritrovare in tutti i miei post dove ho scritto che tutti i filosofi sono contro la scienza. Siccome non l’ho mai scritto, significa che continua il tuo deprecabile vizietto di mettermi in bocca concetti che non ho espresso, è così che pretendi di dibattere seriamente ? Sapiens nihil adfirmat quod non probat.


Mi soffermo solo su questo pelo dell'uovo solo per dire che magari non sono onnisciente su ogni argomento scientifico, tuttavia non sono proprio un bugiardo. Ecco una parte del tuo post del 18-10-2007, 13.34.20 in cui tu mi sembra che parli negativamente dell'opinione di tutti i filosofi sulla scienza:

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Tutti i filosofi e presunti tali dimenticano che la dimostrazione più palese che la scienza sia efficace e che descriva la realtà, anche se parzialmente, è insita nel fatto che noi possiamo efficacemente trasformale la natura, adattarla, sfruttarla, modificarla e addirittura prevederne gli sviluppi, in certi ambiti, con un’accuratezza davvero sorprendente

Può darsi che dire "dimenticano che la dimostrazione più palese che la scienza sia efficace..." non sia un'espressione perfettamente equivalente a "sono contro la scienza" comunque, una tua affermazione che c'è un giudizio fortemente negativo verso la scienza da parte di tutti i filosofi mi sembra ci sia. Comunque preferisco non parlare più di queste pignolerie e andiamo avanti.
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Vecchio 24-10-2007, 09.00.50   #34
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Mi piace, Eraclito, il motto che hai posto in calce agli interventi del tuo latinizzato seguace: ci fa tornare all’alba della filosofia, cioè ben prima che uno scienziato di nome Einstein affermi, con tanto di prove, che il tempo non può essere un Dio, il quale non gioca a dadi, ma solo un bambino che muta mossa e parere. (Qui si può ravvisare, in sintesi, la differenza fra scienze naturali (scienze da adulti) e scienze umane (giochi da bambini).
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Vecchio 24-10-2007, 09.52.00   #35
epicurus
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Originalmente inviato da spirito!libero
Non è proprio della scienza nel senso che non è figlio del metodo scientifico, tuttavia è una conditio sine qua non del metodo stesso.

Ok, comunque credo che tu mi abbia capito bene: il pnc è la condizione necessaria di ogni agire o pensare, e quindi anche della scienza. La vera marcia in più è l'abduzione, è questa infatti che ti permette di avanzare con le scoperte, e non invece di continuare a girare in tondo (come avverrebbe se ci fosse solo il pnc).

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Lo ripeto per l’ennesima volta, per diversi motivi, tra cui il metodo e l’oggetto di indagine, la fisica rimane, tra le scienze che studiano la natura, la più rigorosa.

E su questo non ci piove

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Le scienze “esatte” in generale sono i metodi migliori che conosciamo per indagare determinati fenomeni, i limiti che hanno sono gli stessi limiti intrinseci legati alla natura umana e alla sua ragione.

Ma questa frase vale nello stesso modo anche se sostituisco "scienze esatte" con "scienze soft".

Comunque, probabilmente, qui siamo arrivati ad un accordo.

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Vecchio 24-10-2007, 10.31.25   #36
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Citazione:
“vorrei sapere se ritieni ancora che questo sia relativismo, dato che la tesi che qui sopra dice epicurus la condivido (forse non la avevo esposta chiaramente prima, comunque è questa”

Ma Epicurus non si sogna minimamente di sostenere che tutti i vari punti di vista sono “equivalenti”. Dire che ci sono diverse angolazioni per osservare un fenomeno è vero, sostenere che tutte le angolazioni ci diano lo stesso grado di osservazione è falso, è quest’ultimo assunto che contesto. Ma vedo, se non ho capito male, che sei d’accordo anche tu, difatti distingui la parapsicologia (un punto di vista sulla psiche) dalla psicologia (un altro punto di vista sulla psiche) sostenendo che quest’ultimo è rigoroso mentre il primo è una stupidaggine, dunque stai attribuendo al secondo punto di vista un potere di osservazione e di descrizione della psiche maggiore che al primo.

Citazione:
“E già, il fatto che le scienze siano tutte a scompartimenti mentre il mondo in cui viviamo è uno solo è forse una cosa che farebbe voglia a riunire tutte le discipline ma così facendo si rischiano di sicuro a perdere aspetti ugualmente notevoli della realtà...”

Come ho già detto occorre avere approcci molteplici: riduzionismo e olismo sono entrambi indispensabili. Vi sono già diversi tentativi di integrazione disciplinare, ad esempio tra biologia e fisica, chimica e biologia, fisica e medicina, ecc…

Citazione:
“Ecco una parte del tuo post del 18-10-2007, 13.34.20 in cui tu mi sembra che parli negativamente dell'opinione di tutti i filosofi sulla scienza:”

Io non posso che ribadire che non ho scritto quanto mi hai messo in bocca, probabilmente è stata una tua interpretazione di quel mio passaggio dovuta al preconcetto ideologico che hai nei miei confronti o meglio alle idee (errate) che pensi che io sostenga, ma spero e credo che con questi ultimi post si sia arrivati ad un punto di convergenza.

Saluti
Andrea
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Vecchio 24-10-2007, 10.58.20   #37
epicurus
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Originalmente inviato da benedetto
Io non penso che le scienze soft non abbiano rigore o abbiano un livello inferiore di rigore; il rigore è determinato da una convenzione che stabilisca ciò che è giusto o sbagliato relativamente a qualcosa e quella convenzione rappresenterà in un certo senso un assoluto almeno fino a quando non venga smentita in toto o in parte.

Ero infatti in dubbio se usare il termine "rigore" (e "rigoroso") perché può essere interpretato in diversi modi, ma non avevo trovato termini migliori.

Cercherò di spiegare che cosa intendo io (e anche Andrea, credo) quando diciamo che la fisica ha più "rigore" della psicologia. E' naturale che anche la psicologia ha le proprie convenzioni (i propri criteri) come la fisica, e quindi se uno psicologo si adegua più o meno ad essere sarà più o meno rigoroso, e questo vale quando in fisica.
Ma c'è una differenza tra fisica e psicologia: ormai la fisica è tutta esprimibile in matematichese e questa la rende "rigorosa" nel senso di formale: i termini della fisica sono "irrigiditi" per non cadere in ambiguità che porterebbero all'errore. Inoltre i risultati sono numeri ben precisi, non come in psicologia.

Questo, secondo me, è la differenza apprezzabile tra scienze dure e scienze morbide, in generale. Ma questo è assolutamente normale e tutto lo sanno e nessuno se ne scandalizza. Come è già stato detto: l'oggetto di studio pone i propri limiti di "rigore" (o "precisione"). D'altro canto se non esiste una legge che ci permette di prevedere le guerre, non è di certo colpa dell'incapacità politologi
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Vecchio 24-10-2007, 11.03.53   #38
benedetto
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Originalmente inviato da epicurus
Ok, comunque credo che tu mi abbia capito bene: il pnc è la condizione necessaria di ogni agire o pensare, e quindi anche della scienza. La vera marcia in più è l'abduzione, è questa infatti che ti permette di avanzare con le scoperte, e non invece di continuare a girare in tondo (come avverrebbe se ci fosse solo il pnc).

Pnc - abduzione trascendenza intuizione . Si può dire che il principio di non contraddizione faccia leva sulla memoria di qualcosa? Si può dire che abduzione trascendenza e intuizione siano concetti simili e che scaturiscano temporalmente a valle di una contraddizione che può derivare da un'evidenza non considerata del nostro pensiero oppure da una evidenza non considerata della realtà esterna a noi la quale (realtà esterna) naturalmente potrebbe essere costituita anche dal pensiero altrui?
Si può dire insomma che il pnc abbia due aspetti di validità, uno inerente alla nostra esperienza personale costituita come memoria personale del passato ed un altro inerente all'esperienza collettiva che si esplica attraverso il formalismo delle grammatiche scientifiche?

Ciao
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Vecchio 24-10-2007, 11.46.07   #39
odos
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Originalmente inviato da epicurus
Ma c'è una differenza tra fisica e psicologia: ormai la fisica è tutta esprimibile in matematichese e questa la rende "rigorosa" nel senso di formale: i termini della fisica sono "irrigiditi" per non cadere in ambiguità che porterebbero all'errore. Inoltre i risultati sono numeri ben precisi, non come in psicologia.

Questo, secondo me, è la differenza apprezzabile tra scienze dure e scienze morbide, in generale. Ma questo è assolutamente normale e tutto lo sanno e nessuno se ne scandalizza. Come è già stato detto: l'oggetto di studio pone i propri limiti di "rigore" (o "precisione"). D'altro canto se non esiste una legge che ci permette di prevedere le guerre, non è di certo colpa dell'incapacità politologi

Quindi converrai con me che il modello principe della scienza naturale è la fisica, e che essa trae la sua rigorosità dallo studiare la materia, o meglio le qualità primarie dei fenomeni, le uniche che possono essere matematizzabili in quanto l'idea di punto nello spazio si adegua a quello di punto matematico e quindi di numero. Da qui la misurabilità, il secondo criterio per distinguere la fisica dalle scienze "non naturali".
Il resto delle scienze naturali cerca di approssimarsi a questo modello, e ogni verità che produce la produce nei termini di qualche aspetto materiale del fenomeno e qualche aspetto di conseguenza misurabile.

Per me questi sono i criteri di demarcazione tra scienze naturali e altre scienze.
Quello che è una potenza micidiale per la fisica (lo dimostra lo sviluppo tecnologico) rivela però tutti i suoi limiti e la sua inadeguatezza quando sposta l'oggetto del suo studio nel campo di altri fenomeni. Qui assisistiamo al riduzionismo, è cioè il considerare come realtà autentica la materia che in fenomeni quali intenzioni, prospettive e pensiero sono solo precondizioni per le quali questi fenomeni si diano e non la loro essenza.
Per fare un esempio citato sopra, posso parlare di paura in termini di aumento del battito cardiaco, o produzione di adrenalina, ma questo non mi spiega perchè una persona ha paura di fronte a una cosa, e un'altra di fronte alla stessa cosa non ne ha. Qui fare ricorso alla materia e a processi fisiologici risulta inadeguato.

Io critico:
1) l'assunto che ciò che non è materiale e misurabile non è reale, o non è certo, ma è opinabile o soggettivo (un esempio tra tanti: la scoperta dei neuroni specchio è una scoperta inutile, perchè afferma ciò che si poteva dire con certezza anche prima senza un riscontro materiale del fenomeno)
2) che le verità fisiche sono verità delle cose, affermazione che ignora il modo storico di costruire ed adeguare i concetti tra loro (a questo livello Einstein è un filosofo, non uno scienziato). Per cui per fare un altro esempio, la genetica smette di occuparsi dei tratti fisici degli organismi e invade il campo dei caratteri, e proietta significati occidentali sulla materia universale, per cui anche un aborigeno si troverà ad avere un gene "della discoteca" per fare uno dei tanti esempi assurdi, ma che mi è capitato di leggere realmente.
odos is offline  
Vecchio 24-10-2007, 13.50.59   #40
aile
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Citazione:
Originalmente inviato da Heraclitus

La scienza è caratterizzata dal metodo appunto scientifico, o meglio dai metodi scientifici, non solo uno ma diversi tra i quali possiamo annoverare un percorso generale del tipo:

Definizione del problema
Formulazione di ipotesi
Raccolta dati

?

Elaborazione di conclusioni



...Il pezzo più importante,non tralasciarlo!
Verifica delle ipotesi!


dove si è persa??
Credo che ci sia una grossa differenza tra prendere dati e trarre conclusioni
e
prendere dati,osservare quanto essi corrispondano alle previsioni
e trarre le conclusioni sulle ipotesi presupposte.
Ora non ho tempo di approfondire,
lo farò al più presto
aile is offline  

 



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