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Vecchio 24-10-2007, 14.41.02   #41
spirito!libero
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Riferimento: Scienze naturali e scienze umane

Citazione:
“Qui assisistiamo al riduzionismo, è cioè il considerare come realtà autentica la materia che in fenomeni quali intenzioni, prospettive e pensiero sono solo precondizioni per le quali questi fenomeni si diano e non la loro essenza”

Be diciamo che in ambito biologico la fisica si sta solo “affacciando” e descrive alcuni fenomeni fisici senza inerpicarsi in spiegazioni che non le competono.

Citazione:
“posso parlare di paura in termini di aumento del battito cardiaco, o produzione di adrenalina, ma questo non mi spiega perchè una persona ha paura di fronte a una cosa”

Verissimo, infatti non è compito della fisica spiegarlo.

Citazione:
“un'altra di fronte alla stessa cosa non ne ha. Qui fare ricorso alla materia e a processi fisiologici risulta inadeguato.”

Dunque stai sostenendo che la medicina non può spigare, per ora, le emozioni ? sono d’accordo.

Citazione:
“1) l'assunto che ciò che non è materiale e misurabile non è reale”

Concordo.

Citazione:
“non è certo ma “è opinabile o soggettivo”

Dipende, è certa l’esistenza di qualcosa di non rilevabile ? Esempio è certa l’esistenza della forza astrologica che regolerebbe il nostro profilo comportamentale ? Se non vi è alcuna possibilità di misurare o rilevare in qualche modo un ente come è possibile dire che non è opinabile o soggettivo ? Il sentimento stesso di cui hai parlato, la paura, non è forse opinabile e soggettivo ? Dire che è soggettivo e opinabile non significa dire che è certamente irreale.

Citazione:
“2) che le verità fisiche sono verità delle cose”

Anche qui dipende da cosa intendi. Io sono certo che quando guardo l’acqua, l’annuso, la tocco, la gusto, ne ascolto il fruscio, sto percependo un ente che chiamiamo acqua. Anche se so bene che non sto percependo l’acqua nella sua interezza ed essenza ma solo dal parzialmente e dal punto di vista umano, so altrettanto bene che quel che percepisco sono aspetti reali dell’acqua dunque sono verità dell’acqua seppur incomplete.

Citazione:
“affermazione che ignora il modo storico di costruire ed adeguare i concetti tra loro (a questo livello Einstein è un filosofo, non uno scienziato)”

Non vorrei interpretare male questo passaggio, potresti esplicitarlo ?

Saluti
Andrea
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Vecchio 24-10-2007, 15.14.18   #42
epicurus
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Riferimento: Scienze naturali e scienze umane

Citazione:
Originalmente inviato da benedetto
Pnc - abduzione trascendenza intuizione. [...]

Credo di non aver afferrato sufficientemente quello che volevi dire, potresti spiegarti meglio?

Citazione:
Originalmente inviato da odos
Quindi converrai con me che il modello principe della scienza naturale è la fisica, e che essa trae la sua rigorosità dallo studiare la materia, o meglio le qualità primarie dei fenomeni, le uniche che possono essere matematizzabili in quanto l'idea di punto nello spazio si adegua a quello di punto matematico e quindi di numero. Da qui la misurabilità, il secondo criterio per distinguere la fisica dalle scienze "non naturali".
Il resto delle scienze naturali cerca di approssimarsi a questo modello, e ogni verità che produce la produce nei termini di qualche aspetto materiale del fenomeno e qualche aspetto di conseguenza misurabile.

Mi trovo abbastanza d'accordo su questo discorso. Nei miei primi interventi, però, ho voluto enfatizzare il fatto che le varie discipline scientifiche non sono completamente indipendenti, anche se sono distinte.

Citazione:
Originalmente inviato da odos
Quello che è una potenza micidiale per la fisica (lo dimostra lo sviluppo tecnologico) rivela però tutti i suoi limiti e la sua inadeguatezza quando sposta l'oggetto del suo studio nel campo di altri fenomeni. Qui assisistiamo al riduzionismo, è cioè il considerare come realtà autentica la materia che in fenomeni quali intenzioni, prospettive e pensiero sono solo precondizioni per le quali questi fenomeni si diano e non la loro essenza.
[...]
1) l'assunto che ciò che non è materiale e misurabile non è reale, o non è certo, ma è opinabile o soggettivo

Come già sai mi trovi d'accordo al 101% qui.

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Dipende, è certa l’esistenza di qualcosa di non rilevabile ? Esempio è certa l’esistenza della forza astrologica che regolerebbe il nostro profilo comportamentale ? Se non vi è alcuna possibilità di misurare o rilevare in qualche modo un ente come è possibile dire che non è opinabile o soggettivo ?


Più che "rilevabile", la parola chiave per odos (se lo leggo bene) è "misurabile". Le guerre, le mode, i nostri desideri, le democrazie, i popoli, etc...... sono cose rilevabili, ma non caratterizzabili sufficientemente con strumenti matematici.

In quest'ottica la fisica e l'antropologia hanno entrambe a che fare con cose ugualmente rilevabili. Ciò non vale per l'astrologia, e la parapsicologia in generale, che per ora sono solo credenze ingiustificate, quindi superstizione.

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Il sentimento stesso di cui hai parlato, la paura, non è forse opinabile e soggettivo ? Dire che è soggettivo e opinabile non significa dire che è certamente irreale.

Dire che la paura è soggettiva (cioè è un qualcosa che sente un dato e particolare individuo, in un dato momento) non significa che non si possa fare uno studio "oggettivo" e controllabile della faccenda.



P.S. Per Andrea: ricordo che con il termine "riduzionismo" in generale, e sopratutto in queste discussioni, si intende l'idea che lo studio di ogni fenomeno reale sia studiabile da (tipicamente) la fisica. Tra l'altro sottende l'idea che la realtà sia divisa in piani d'importanza ontologica: dove al primo posto (come fondamente) sta la fisica. Per me, invece, non è affatto così. Infatti, negli anni sono passato a sostenere le più diverse teorie, in ordine cronologico: riduzionismo (fisico), riduzionismo (fisico+computazionale), emergentismo non riduzionistico (e qui sto ancora postulando una gerarchi ontologica), e ora pluralismo concettuale/ontologico. Diciamo che col tempo mi sono un po' smussato

epicurus is offline  
Vecchio 24-10-2007, 15.30.01   #43
spirito!libero
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Riferimento: Scienze naturali e scienze umane

Citazione:
“Più che "rilevabile", la parola chiave per odos (se lo leggo bene) è "misurabile". Le guerre, le mode, i nostri desideri, le democrazie, i popoli, etc...... sono cose rilevabili, ma non caratterizzabili sufficientemente con strumenti matematici.”

Ritengo che ciò che è rilevabile è quasi sempre in qualche modo misurabile almeno statisticamente. Se invece per misurabile si intendono i rigorosi e predittivi formalismi matematici allora concordo.

Citazione:
“Dire che la paura è soggettiva (cioè è un qualcosa che sente un dato e particolare individuo, in un dato momento) non significa che non si possa fare uno studio "oggettivo" e controllabile della faccenda”

Dipende che tipo di studio, credo che qui si stia parlando di spiegarne il meccanismo scatenante, che essendo soggettivo, è molto difficile oggettivizzare. Difatti Odos ha detto che alcuni elementi possono essere rilevati oggettivamente (conseguenze fisiche dell’emozione) al contrario della spiegazione delle cause.

Citazione:
“ricordo che con il termine "riduzionismo" in generale, e sopratutto in queste discussioni, si intende l'idea che lo studio di ogni fenomeno reale sia studiabile da (tipicamente) la fisica”

A me piace intenderlo più in senso generale, cioè l’indagare ogni singolo elemento di un insieme, “riducendo” cioè l’insieme a meri componenti. La MQ ci insegna tuttavia che ad un certo punto occorre arrestarsi con questo sezionamento, occorre dunque ad uncerto punto integrare un approccio “olistico” alla materia e al reale.


Saluti
Andrea
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Vecchio 26-10-2007, 17.38.39   #44
benedetto
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Riferimento: Scienze naturali e scienze umane

Noto che non andiamo molto avanti con la discussione. Gli interventi rimandano più che altro a gettare luce sulle reciproche incomprensioni. Sembra che ogni discussione converga sempre in un punto critico e che questo punto abbia sempre a che fare con quella che mi sento di definire la nebulosa della realtà.
Facendo il punto della situazione, in riferimento al titolo della discussione, sembra emergere che la differenza tra scienze umane e scienze dure sia determinata dall'oggetto di studio. Io ho avanzato inoltre che tale differenza sia imputabile in una certa misura all'uomo proponendo un nuovo modello di uomo, ovvero l'uomo che può mascherare i propri obiettivi. In questo senso ho cercato di aggiungere un attributo oggettivo alla figura dell'uomo. Non so se questa oggettività sia di fatto una oggettività, ma la finalità di questa attribuzione è quella di ridurre ad un attributo ciò che solitamente, e questo sì sicuramente è soggettivo, si esplicita nell'affermare che esistono due tipi di uomini, tanto per interderci buoni e cattivi oppure anche stupidi e intelligenti. Riduzionismo? beh ....sì. Sono emerse pure delle considerazioni sulla misurabilità dei fenomeni. Poi c'è stata questa curiosa osservazione di Andrea:
Citazione:
Dipende, è certa l’esistenza di qualcosa di non rilevabile ? Esempio è certa l’esistenza della forza astrologica che regolerebbe il nostro profilo comportamentale ?
Stranamente esistono numerose persone che si muovono in base all'esistenza di qualcosa che non è certo; in questo caso la forza astrologica esiste indipendentemente dalla sua esistenza: perchè esiste tale forza?
benedetto is offline  
Vecchio 27-10-2007, 11.31.51   #45
benedetto
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Potrebbe essere perchè esiste la parola stessa "forza degli astri". Oppure perchè siamo creduli. Oppure....non so....provate a dirlo voi in un modo oggettivo.
Ciao
benedetto is offline  
Vecchio 27-10-2007, 21.33.24   #46
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Citazione:
“Sono emerse pure delle considerazioni sulla misurabilità dei fenomeni. Poi c'è stata questa curiosa osservazione di Andrea:”

In che senso curiosa ? Devi contestualizzare la frase, volevo solo dire che non è rilevabile una forza del tutto inventata.

Saluti
Andrea
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Vecchio 29-10-2007, 15.58.29   #47
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Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
In che senso curiosa ? Devi contestualizzare la frase, volevo solo dire che non è rilevabile una forza del tutto inventata.

Saluti
Andrea

Scusa il malinteso. Curiosa nel senso che mi forniva il destro per dare un pò più di peso al fatto che secondo me la famosa differenza tra scienze e scienze dipenda in maggior causa da noi; per me è una convinzione un pò ingenua continuare a dare per scontato che tale causa sia dovuta soprattutto all'oggetto di studio, o meglio, tale affermazione avrebbe quasi la pretesa di rendere vane le nostre ricerche in seno alle scienze umane.....Allora ripeto la domanda, però non vale rispondere nel modo per noi più ovvio al fine di esaminare un pò più accuratamente, oggettivamente, quello che passa per la testa degli uomini.

"Stranamente esistono numerose persone che si muovono in base all'esistenza di qualcosa che non è certo; in questo caso la forza astrologica esiste indipendentemente dalla sua esistenza: perchè esiste tale forza?"

Riporto anche la mia risposta più probabile, ma mi piacerebbbe sentire altre opinioni:
Tale forza esiste perchè esiste la parola, anche se non è proprio una parola, bensì una immagine, "forza degli astri". Da questo punto sarebbe poi possibile parlare di cosa sia una parola.
Ciao
benedetto is offline  
Vecchio 29-10-2007, 22.08.46   #48
spirito!libero
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Citazione:
"Stranamente esistono numerose persone che si muovono in base all'esistenza di qualcosa che non è certo"

Perchè l'uomo non è pura ragione, è un insieme di istinti, di emozioni, ecc... Se ci dovessimo muovere solo sulle certezze assolute staremmo sempre e solo fermi.

Saluti
Andrea
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Vecchio 31-10-2007, 11.00.29   #49
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Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Perchè l'uomo non è pura ragione, è un insieme di istinti, di emozioni, ecc... Se ci dovessimo muovere solo sulle certezze assolute staremmo sempre e solo fermi.

Saluti
Andrea

Sono d'accordo fino a un certo punto. Quello che io metto in discussione, ma questo se lo si vuol discutere necessita di un'analisi sul mondo verbale, è che l'uomo sia dominato dall'emozione, dal sentimento, mentre la sua ragione, ovvero la sua razionalità, sia solo uno strumento dell suo sentimento. Non è cioè la ragione a brillare di luce propria, sarebbe questa solo uno strumento del nostro corpo e quindi delle debolezze e delle virtù del nostro corpo. A livello filosofico ciò costituirebbe dare un significato importante all'affermazione di protagora "l'uomo è misura di tutte le cose". Di fatto, nel 2007, suona come un'eresia affermare che la ragione non brilli di una sua luce essendo che il pensiero sviluppa ipotesi, le nega e le conferma, ma prova a pensare se colui che esercita la professione del pensiero non fosse pagato per farlo, cosa ne direbbe il suo sentimento?
Certo tu dirai che tutto questo è debole, ma questo lo so anch'io ed è per tale motivo che sostengo la necessità di analizzare il più approfonditamente possibile la natura della parola, della nascita di una parola intesa come evento soggettivo e della parola che si afferma solo se i partecipanti alla comunità riconosono soggettivamente l'evento a cui la parola vorrebbe riferirsi; di qui la possibilità di una parola a divenire oggettiva, ma cosa conferirà l'oggettività se non una importanza dell'evento. Alla fine cos'è importante per l'animale uomo?
Ciao

P.S. : La realtà della scienza non comprende l'inganno, ma quella dell'uomo sì. Magari il principio di heisemberg deriva da un inganno elettronico
benedetto is offline  

 



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