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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 26-11-2007, 12.32.34   #11
Celavano Ganneviz
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Riferimento: Definizione di “concetto”

Salve, mi scuso in anticipo se la mia risposta si riveli manchevole in qualche punto, poichè pur nn essendo uno psicologo mi azzardo a proporre alcune conoscenze da quel campo.

Innanzi tutto a partire da alcuni importanti psicologi (che sono stati a volte anche o specialmente filosofi) quali: Wilhem Wundt, Gustav Fechner, John Watson, Sigmund Freud, Kurt Koffka, Watzlawick, Bruner, Piaget, Bandura e molti altri, si è quasi sempre parlato di conoscenze innate e conoscenze esperite. In particolar modo si opponevano al riguardo la "Gestalt" (letteralmente forma) e il comportamentismo nato dall'involontario fondatore Watson. La Gestalt supponeva che l'evoluzione ci abbia dotato di schemi mentali innati e che tramite questa base (consiglio di fare una breve ricerca su internet al riguardo) o i cosiddetti "principi Gestaltici di raggruppamento" era possibile tramite associazione interagire con la realtà.
I comportamentisti invece credevano nell'assunto per cui ad ogni stimolo è naturale aspettarsi una risposta (essenzialmente riprendevano le teorie meccaniciste in ambito psicologico).
Tuttavia nessuna della due correnti ha ottenuto risultati definitivi a favore delle proprie teorie, anzi al loro posto si affermò (e ancora oggi è l'idea predominante) l'idea del "Cognitivismo" che fondamentalmente opera una sintesi fra le due idee. (sintetizzando tutto questo garbuglio voglio dire che la conoscenza, a differenza di come precedentemente detto, è in parte innata e in parte data da stimoli ambientali)

Quindi, tornando finalmente alla filosofia, alla luce di quanto detto, io credo che il concetto sia: un'organizzazione percettiva fatta in base agli schemi mentali propri della persona, la cui analisi è oggetto della maggior parte dei ragionamenti o la base stessa da cui partono questi ultimi.
Ossia, nel formare un concetto facciamo l'equivalente dell'inventare una ricetta culinaria, prendiamo una certa quantita di stimoli esterni e formazioni interne ereditate geneticamente e sulla base di queste formuliamo un pensiero.

Permettetemi di aggiungere ( anche se centra assai poco con la discussione stessa) che questa è la motivazione della diversità del pensiero nelle persone e al contempo la sua base comune; infatti gli stimoli ambientali sn quasi sempre diversi, gli schemi mentali sn il residuo dell'evoluzione che ci porta indietro fino alla nascita della vita e che oltre ad accomunare gli esseri umani ci accomunano alla vita in generale (psicologicamente parlando).
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Vecchio 26-11-2007, 14.46.50   #12
albert
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Riferimento: Definizione di “concetto”

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Originalmente inviato da odos
Brevemente, ed è quello che cercavo di dire nell'altro 3d, ma che non credo tu abbia colto, forse può risultare utile il concetto di "pratica", più che di visione e registrazione delle regolarità (cose che avviene senza ombra di dubbio, ma non è il principale modo di costituzione dei concetti, semmai di ipotesi di leggi). Sono le pratiche, il nostro agire, il nostro muoversi che istituiscono i concetti. Ed è allo stesso modo che li apprendiamo. (e forse questo può in qualche modo gettar luce su quello "stagliare" di cui parla S.B.).

Avevo notato la tua reply sull’altro thread, ma poi avevo seguito altri aspetti e mi ero dimenticato di rispondere …

Credo che ci sia la possibilità di creare concetti a prescindere dalla pratica (pensa al concetto di “stelle”). Considera poi una persona impossibilitata a fare qualsiasi movimento: non ritengo che si possa escludere che sia in grado di elaborare concetti.

Detto ciò, sono d’accordo sul fatto che la pratica è molto più efficace della semplice osservazione. Quello che però mi sta a cuore è immaginare un insieme il più possibile limitato di meccanismi preesistenti nella mente, ed appurare che la loro applicazione alle percezioni sensoriali permette di elaborare i concetti; non penso che quanto tu dici lo contraddica. In fondo sono percezioni sensoriali anche quelle che ricaviamo a seguito dei nostri movimenti (se uso il compasso, sento come si muove e vedo la traccia che lascia sul foglio).

Sicuramente però, e qui concordo pienamente con te, rispetto a quanto ho detto finora conviene evidenziare l’importanza degli atti che possono generare percezioni sensoriali adatte all’elaborazione dei concetti. Diciamo che uno dei meccanismi da inserire nella macchina uomo è questo: “manipola gli oggetti per incrementare la conoscenza”. Poi le ulteriori elaborazioni da fare sulle percezioni ottenute saranno ancora complessissime

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Originalmente inviato da odos
Ti riporto questa frase per certi versi banale di Wittgenstein solo come spunto (tra le tante):

"Il bambino non impara che esistono libri, che esistono sedie ecc.ecc., ma impara ad andare a prender libri, a sedersi su sedie, ecc.”

OT - Wittgenstein (che peraltro è il mio filosofo preferito) ha effettivamente fatto per un po’ il maestro elementare, ma i genitori degli alunni lo volevano cacciare …
http://www.prestinenza.it/articolo.aspx?id=147

Comunque sono d’accordo che il metodo didattico più efficace consiste nell’invitare a fare le cose, più che ad osservare
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Vecchio 26-11-2007, 16.24.14   #13
odos
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Riferimento: Definizione di “concetto”

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Originalmente inviato da albert

Credo che ci sia la possibilità di creare concetti a prescindere dalla pratica (pensa al concetto di “stelle”). Considera poi una persona impossibilitata a fare qualsiasi movimento: non ritengo che si possa escludere che sia in grado di elaborare concetti.

Quando dico pratica effettivamente intendo un mucchio di cose. Anche il concetto di "integrale" in matematica è spiegabile mostrandone la pratica che ha istituito quel concetto, ed è così infatti che viene spiegato. Così come quello di stelle è un concetto che emerge da tutto lo sfondo concettuale dell'astronomia, e non certo guardando le stelle (cosa che ogni uomo fino ad oggi ha fatto): pratica in questo caso è pratica astronomica, con tutti i suoi presupposti e tutti i suoi concetti, senza i quali le stelle come le intendiamo noi, non esisterbbero.


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Originalmente inviato da albert
Detto ciò, sono d’accordo sul fatto che la pratica è molto più efficace della semplice osservazione. Quello che però mi sta a cuore è immaginare un insieme il più possibile limitato di meccanismi preesistenti nella mente, ed appurare che la loro applicazione alle percezioni sensoriali permette di elaborare i concetti;

Pratica quindi può essere un sigolo atto (la messa a fuoco) così come tutta la matematica presa insieme e le sue regole interne. La vera cosa "innata" è il fatto che viviamo e facciamo cose. E se guardi i sitemi di classificazioni indigeni ad esempio, ti accorgerai che il modo di definire le cose tra diverse culture è risultato diretto della pratica culturalmente rilevante, e nessun "fatto neutro", nessun "uovo" è uovo universalmente.


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Originalmente inviato da albert
Sicuramente però, e qui concordo pienamente con te, rispetto a quanto ho detto finora conviene evidenziare l’importanza degli atti che possono generare percezioni sensoriali adatte all’elaborazione dei concetti. Diciamo che uno dei meccanismi da inserire nella macchina uomo è questo: “manipola gli oggetti per incrementare la conoscenza”. Poi le ulteriori elaborazioni da fare sulle percezioni ottenute saranno ancora complessissime

Per quanto riguarda la percezione oggettuale, il fatto è: non per incrementare la conoscenza, ma per determinarla. Guarda i casi clinici molto documentati relativi all'asportazione tardiva della cateratta congenita bilaterale. Dopo l'operazione, pur essendo l'occhio perfettamente efficiente dal punto di vista fisiologico, la percezione è assolutamente indistinta, linee e superfici non sono vedute e si hanno solo confuse impressioni cromatiche; soltanto dopo un lungo esercizio i soggetti operati possono giungere a distinguere forme semplici, cominciando a toccare nuovamente le cose. (simile è la percezione del neonato, per cui le cellule neuronali della corteccia sono già presenti, ma non presentano nessuna connessione tra di loro). Questo ridimensiona notevolmente il tuo voler privilegiare la visione come senso privilegiato di accesso al mondo, individuazione di regolarità e formulazione di concetti. Ciò che tu vedi è già sempre in un certo senso toccato o esperito. Quando osservi, sai già parcchio sul mondo, e fondi semlicemente una nuova connessione. Ma questo non è il processo per cui si istituiscono i concetti, se non in modo secondario e sempre sullo sfondo di qualcosa che sai già e che ne determina il senso.

Mia conslusione: una macchina di tale genere non può che essere qualcosa che vive ed esperisce, cioè un clone umano.
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Vecchio 26-11-2007, 22.19.14   #14
albert
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Riferimento: Definizione di “concetto”

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Originalmente inviato da Celavano Ganneviz
credo che il concetto sia: un'organizzazione percettiva fatta in base agli schemi mentali propri della persona, la cui analisi è oggetto della maggior parte dei ragionamenti o la base stessa da cui partono questi ultimi.
Ossia, nel formare un concetto facciamo l'equivalente dell'inventare una ricetta culinaria, prendiamo una certa quantita di stimoli esterni e formazioni interne ereditate geneticamente e sulla base di queste formuliamo un pensiero. ).

Sono abbastanza d'accordo - non avevo considerato il fatto che ogni uomo è diverso ed ha degli schemi mentali diversi, che derivano dalla sua evoluzione genetica. Credo però che l'omogeneità di fondo tra i vari uomini sia fortissima, al di là delle impressioni. Cito da uno dei miei libri preferiti "come funziona la mente" di Steven Pinker:

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Originalmente inviato da Pinker
La differenza che corre tra Einstein e l'ultimo della classe è insignificante rispetto a quella tra l'ultimo della classe e il miglior robot esistente, o l'ultimo della classe e uno scimpanzè

Quando Amleto dice: "Che opera d'arte è l'uomo! Com'è nobile in virtù della ragione! Quali infinite facoltà possiede! Com'è pronto e ammirevole nella forma e nel movimento!", non dobbiamo inchinarci a Shakespeare, Mozart, Einstein o Karim Adbdul Jabbar, ma a ogni bambino di quattro anni che adempie alla richiesta di riporre un giocattolo su un ripiano.

credo che emulare le possibili divergenze tra i vari uomini sia un obbiettivo successivo alla simulazione delle funzioni più basilari, che sono più o meno comuni a tutti gli esseri umani
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Vecchio 27-11-2007, 00.33.02   #15
Celavano Ganneviz
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Originalmente inviato da albert
Sono abbastanza d'accordo - non avevo considerato il fatto che ogni uomo è diverso ed ha degli schemi mentali diversi, che derivano dalla sua evoluzione genetica. Credo però che l'omogeneità di fondo tra i vari uomini sia fortissima, al di là delle impressioni. Cito da uno dei miei libri preferiti "come funziona la mente" di Steven Pinker:



credo che emulare le possibili divergenze tra i vari uomini sia un obbiettivo successivo alla simulazione delle funzioni più basilari, che sono più o meno comuni a tutti gli esseri umani


Nn ho ben capito l'ultima parte del tuo discorso. Cosa vuoi intendere con:
"credo che emulare le possibili divergenze tra i vari uomini sia un obbiettivo successivo alla simulazione delle funzioni più basilari, che sono più o meno comuni a tutti gli esseri umani" ? O meglio che implicazione/i ha ?
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Vecchio 27-11-2007, 10.32.30   #16
albert
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Originalmente inviato da Celavano Ganneviz
Nn ho ben capito l'ultima parte del tuo discorso. Cosa vuoi intendere con:
"credo che emulare le possibili divergenze tra i vari uomini sia un obbiettivo successivo alla simulazione delle funzioni più basilari, che sono più o meno comuni a tutti gli esseri umani" ? O meglio che implicazione/i ha ?

Intendevo dire che del tuo precedente intervento, che in gran parte condivido, ho colto in particolare la messa in evidenza del fatto che non ci sono dei meccanismi uniformi per tutti nell'elaborazione dei concetti, ma che l'elaborazione dipende (cito) "dalle formazioni interne ereditate geneticamente".
Ergo (e qua mi sono espresso male), in realtà non possiamo pensare a costruire una "macchina uomo" generica, perché (in teoria) ci potrebbero essere notevoli differenze nei meccanismi interni di una persona piuttosto che di un altra. Queste differenze, però, secondo me in prima approssimazione possono essere trascurate
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Vecchio 27-11-2007, 15.33.29   #17
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Intendevo dire che del tuo precedente intervento, che in gran parte condivido, ho colto in particolare la messa in evidenza del fatto che non ci sono dei meccanismi uniformi per tutti nell'elaborazione dei concetti, ma che l'elaborazione dipende (cito) "dalle formazioni interne ereditate geneticamente".


Celevano parlava di "formazioni interne ereditate geneticamente" e portava a sostegno di questa argomentazione i risultati della psicologia della Gestallt. Ma la psicolgia della Gestallt parla di un pricipio "Innato" di percezione oggettuale, laddove si presentano punti sparsi. Cioè non vedo punti sparsi, ma riconosco figure/oggetti. Questo non dice ancora nulla su concetti innati, ma solo sui principi di riconoscimento oggettuali.
A costo di apparire noioso, porto l'ennesimo esperimento, con la speranza si smuovere l'animo di qualcuno: Luria sottopose agli stessi esperimenti alcuni membri della popolazione dell'Uzbekistan, nel momento di transizione dalla cultura tradizionale a quella alfabetizzata. Laddove i soggetti occidentali davano descrizioni facenti capo a figure geometriche, le donne ickari e gli uomini dekhani, menzionavano le figure come oggetti: piatto, setaccio ecc... nella categorizzazione delle somiglianze non capitavano nello stesso gruppo il quadrato/finestra e il rettangolo/carrozzino, e capitavano nello stesso gruppo il quadrato e il triangolo tronco perchè visti come intelaiature.

Quindi il principio innato ci dice solo che riconosciamo unità oggettuali laddove ci sono punti, e non ci dice nulla sul contenuto, che invece è determinato dalla pratica e dal linguaggio.

Quindi o si dicono e si capiscono quali sono questi prinicipi innati o tutte le argomentazioni hanno lo stesso (nullo) valore.
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Vecchio 27-11-2007, 15.43.17   #18
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Intendevo dire che del tuo precedente intervento, che in gran parte condivido, ho colto in particolare la messa in evidenza del fatto che non ci sono dei meccanismi uniformi per tutti nell'elaborazione dei concetti, ma che l'elaborazione dipende (cito) "dalle formazioni interne ereditate geneticamente".
Ergo (e qua mi sono espresso male), in realtà non possiamo pensare a costruire una "macchina uomo" generica, perché (in teoria) ci potrebbero essere notevoli differenze nei meccanismi interni di una persona piuttosto che di un altra. Queste differenze, però, secondo me in prima approssimazione possono essere trascurate

Ok su questo concordo pienamente
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Vecchio 27-11-2007, 23.37.43   #19
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Celevano parlava di "formazioni interne ereditate geneticamente" e portava a sostegno di questa argomentazione i risultati della psicologia della Gestallt. Ma la psicolgia della Gestallt parla di un pricipio "Innato" di percezione oggettuale, laddove si presentano punti sparsi. Cioè non vedo punti sparsi, ma riconosco figure/oggetti. Questo non dice ancora nulla su concetti innati, ma solo sui principi di riconoscimento oggettuali.
A costo di apparire noioso, porto l'ennesimo esperimento, con la speranza si smuovere l'animo di qualcuno: Luria sottopose agli stessi esperimenti alcuni membri della popolazione dell'Uzbekistan, nel momento di transizione dalla cultura tradizionale a quella alfabetizzata. Laddove i soggetti occidentali davano descrizioni facenti capo a figure geometriche, le donne ickari e gli uomini dekhani, menzionavano le figure come oggetti: piatto, setaccio ecc... nella categorizzazione delle somiglianze non capitavano nello stesso gruppo il quadrato/finestra e il rettangolo/carrozzino, e capitavano nello stesso gruppo il quadrato e il triangolo tronco perchè visti come intelaiature.

Quindi il principio innato ci dice solo che riconosciamo unità oggettuali laddove ci sono punti, e non ci dice nulla sul contenuto, che invece è determinato dalla pratica e dal linguaggio.

Quindi o si dicono e si capiscono quali sono questi prinicipi innati o tutte le argomentazioni hanno lo stesso (nullo) valore.


Hai perfettamente ragione, il mio esempio riguardante la Gestalt era più storico che veritiero, infatti ho concluso che studi del cognitivismo fanno risalire la formazione del concetto a meccanismi innati e all'esperienza.
Se poi volessimo puntualizzare anche gli stimoli "innati" sono derivati da "l'esperienza", ma nel senso che tutto è derivato da stimoli esterni all'origine dell'evoluzione (nn inserisco dissertazioni su Darwin per nn uscire fuori tema), però questo non toglie che delle formazioni innate contribuiscano alla formazione del concetto.
Alcuni esperimenti dimostrano che i bambini appena nati, quando sentono parlare, attivano una parte della corteccia celebrale atta alla comprensione del linguaggio (ciò fu inferito da quelle persone che a causa di traumi in quei punti non riuscivano a capire le parole o ad articolarle). Quindi di innatismo si può parlare in certi casi, anche se è preminente l'influenza del mondo esterno e della comunicazione nella formazione della persona.
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Vecchio 01-12-2007, 17.42.54   #20
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Quindi il principio innato ci dice solo che riconosciamo unità oggettuali laddove ci sono punti, e non ci dice nulla sul contenuto, che invece è determinato dalla pratica e dal linguaggio.

Quindi o si dicono e si capiscono quali sono questi prinicipi innati o tutte le argomentazioni hanno lo stesso (nullo) valore.
rispondo (e mi scuso) con il solito ritardo. Secondo me stiamo affrontando l’argomento a livelli diversi. Quello che volevo definire (ovviamente, alla larghissima) sono i meccanismi preesistenti nella “macchina uomo” ed il modo in cui elaborano le percezioni ricevute. I risultati di queste elaborazioni li chiamo (li definisco come) concetti. Ci siamo chiesti se i concetti sono elaborati solo tramite l’osservazione o anche tramite l’interazione con la realtà. Come giustamente hai osservato tu, conta moltissimo l’interazione con la realtà, che io ho inteso come il significato che davi a “pratica”. Se però parli, ad esempio, di “pratica astronomica”, il significato si amplia enormemente, e si riferisce ad una miriade di osservazioni ed interazioni. Quando dici che i concetti si elaborano principalmente con la pratica e con l’uso del linguaggio, mi va benissimo e non credo che sia in contraddizione con la mia impostazione. E’ come se io stessi pensando al linguaggio macchina di un computer e tu ad un linguaggio ad alto livello.

Abbiamo anche convenuto che non conviene pensare all’esistenza di concetti innati, ma che i concetti vengono elaborati. I meccanismi di base però, a rigore, sono diversi per ogni uomo e dipendono dal patrimonio genetico, perché se no non si spiegherebbero le analogie tra chi dispone di un patrimonio genetico simile. Cito ancora Steven Pinker (l’ho tirato fuori dalla libreria e lo sfrutto)

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Originalmente inviato da Pinker
Gemelli monozigoti separati alla nascita condividono tratti come entrare in acqua all’indietro e solo fino alle ginocchia, il non andare a votare perché non si sentono sufficientemente informati, il contare in modo ossessivo tutto ciò che hanno sotto gli occhi, il diventare capitani del corpo dei pompieri volontari, o il lasciare in giro per la casa messaggi d’amore destinati alla moglie.
Tutto questo fa pensare a che tra loro ci siano delle somiglianze nell’elaborazione dei concetti molto più rilevanti di quelle che ci sono con le altre persone. Ovviamente so dire ben poco a proposito dei meccanismi di elaborazione innati, se non la prima grossolana ipotesi che uno di questi meccanismi consista nell’individuazione di regolarità in ciò che si percepisce. Non credo però che questo implichi che questa discussione sia senza valore.
albert is offline  

 



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